Du soutien à Israël et de ses conséquences
Etre juif n’a jamais été de tout repos.
Depuis la création de l’Etat d’Israël, c’est même devenu une activité à haut risque.
Se risque-t-on à le soutenir même du bout des lèvres qu’on vous regarde comme si vous veniez d’avouer que vous aviez un faible pour les petites culottes d’écolières prépubères.
Dire son soutien à Israël, même en le minorant par la critique de la continuation imbécile et mortifère des colonies, c’est s’exposer à recevoir en retour une bordée d’injures, tir nourri de toutes les composantes de la société, venant vous expliquer à coups d’arguments cinglants que vous vous rendez complices d’un état pratiquant un apartheid infâme, un état sanguinaire sans foi ni loi, spécialisé dans l’extermination de masse, expert dans l’annihilation de peuplades sans défense.
Comment peut-on défendre un pays qui s’en prend de la sorte à de malheureux enfants, qui dégomme à escient des hôpitaux, qui détruit par plaisir des habitations, juste pour apaiser sa soif inextinguible de domination ?
Devant une telle avalanche d’accusations qui sont in-dis-cu-ta-bles puisque ont été vus et revus à la télé les cadavres d’enfants, les hurlements de douleur des mères, les pleurs des pères, on préfère prendre la tangente sachant d’avance que se battre contre des émotions nées de la vision d’images insoutenables ne peut que renforcer ce sentiment de déshumanité prétendument inhérente à la société israélienne.
Les idées les plus censées, les raisonnements les plus fondés, les explications les plus rationnelles ne peuvent rien face à la toute-puissance de l’image.
La télévision, le flux continu d’informations, la prolifération des réseaux sociaux ont rétréci d’une manière si drastique la capacité réflexive de l’être humain qu’il se comporte désormais comme un nourrisson interagissant avec son environnement au seul gré de ces instincts primaires.
J’aime/J’aime pas. C’est bien/ C’est mal. Victime/Bourreau. Coupable/Innocent.
Tenter d’expliquer que le Hamas ne se sert de sa population que pour mener à bien sa mission d’islamiser la Palestine, toute la Palestine, Israël compris, afin d’établir une sorte de califat où serait appliqué, avec un rigorisme implacable, la charia, ne pèsera d’aucun poids au regard de la photo d’un enfant enterré dans son linceul encore suintant de sang.
Redire pour la centième fois qu’on ne peut tout de même pas reprocher à Israël d’avoir pris des mesures afin que les roquettes lancées de la Bande de Gaza restent inopérantes relève de l’attentat intellectuel.
Affirmer que du point de vue de la justice humaine l’intention vaut l’action, que si demain je voulais abattre mon voisin en lui tirant une balle en plein cœur, je resterais coupable d’homicide quand bien même ma tentative aurait échoué, mon voisin averti de mes dispositions ayant eu la précaution de se vêtir auparavant d’un gilet pare-balles.
Argument balayé de la main puisque ces potentielles victimes n’existent pas, d’ailleurs pour preuve on ne les voit jamais, elles n’apparaissent pas dans le hit-parade des morts à déplorer, argument imparable qui vous renvoie dans vos cordes.
Essayer de rappeler que depuis le jour de sa naissance, Israël s’est retrouvé sous le feu continu de ses voisins, qu’il a déjà dû essuyer à maintes et maintes reprises l’agression d’un conglomérat de pays arabes résolus de balancer les juifs à la mer se heurtera à la seule réalité d’aujourd’hui où domine exclusivement l’impression que c’est l’Etat hébreu qui, fort de sa supériorité militaire, cherche à en découdre avec son plus vieil ennemi.
Avancer que même des figures aussi importantes et respectables qu’Amos Oz ou Abraham Yehoshua, des écrivains d’une parfaite rectitude morale qui ont toujours soutenu avec force la création d’un état palestinien, en viennent à justifier dans une certaine mesure l’intervention à Gaza, ne vous sera d’aucune utilité, l’époque n’étant plus à l’écrit mais à l’image.
Alors, à nouveau, vous vous retrouvez seul.
Vous contemplez la une des journaux, vous lisez ici et là les commentaires des internautes, vous écoutez le grondement de la populace et vous comprenez pourquoi vous n’avez jamais pu vraiment accorder votre confiance à l’autre.
Que vous appartenez à un peuple qui, tant qu’il continuera à exister, ne pourra jamais prétendre à la normalité. Qu’on la lui refusera sans cesse. Que quelle que soit la suite des évènements, on trouvera encore et toujours des motifs pour le honnir.
Il n’y a pas plus grand bonheur et de plus grande malédiction que d’être né juif.
Pour suivre l’actualité de ce blog, c’est par ici : https://www.facebook.com/pages/Un-juif-en-cavale-Laurent-Sagalovitsch/373236056096087?skip_nax_wizard=true
55 commentaires pour “Du soutien à Israël et de ses conséquences”
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YOU WILL NEVER HATE ALONE
Avant tout, une mise au point. A priori, je ne vous aime pas et je me contrefous de savoir si vous m’aimez ou si vous allez apprécier ou pas ce que je vais pouvoir radoter à longueur d’article. Ce n’est en aucun cas mon problème, c’est le vôtre. Je rajoute que je suis d’une mauvaise foi crasse, que je n’ai d’avis arrêté sur aucun sujet, que je prends un grand plaisir à manier l’art du contre-pied, que je n’aurai cesse de vous provoquer et de vous titiller afin que vous vous sentiez offusqué au point d’aller pondre un commentaire rageur et furieux auquel je prendrais un malin plaisir à répondre. Toujours.
Ceci posé, la plupart du temps, mes articles seront à prendre au deuxième ou au troisième degré. De grâce, nul besoin d’aller embêter la standardiste de la Licra, de menacer de convoquer le conseil d’administration de la Mrap, de m’admonester de présenter des excuses sur le champ, sans quoi, vous irez tout rapporter au commissaire général de S.O.S racisme, à l’inspecteur en chef de la SPA, au rapporteur de la Ligue des Droits de l’Homme. Je ne suis pas sérieux. Je suis un bouffon. Un pitre. Un petit con hargneux. Un individu sans intérêt qui aime jouer à l’intéressant.
Surtout par pitié, ne me taxez jamais d’antisémitisme. J’ai eu le bonheur ou le malheur d’être né de parents tout à la fois ashkénaze et sépharade donc pas de jaloux non plus de ce coté-là. Chacun en prendra pour son grade et aura sa pâtée de critiques bien senties. J’oubliais : bien que je sois né en France, bien que je possède un passeport français, que j’ai trop longtemps vécu dans ce beau pays, je n’éprouve envers lui aucune tendresse particulière et n’aurait cesse de démonter et démontrer à longueurs d’articles ses travers et ses absurdités.
Je n’ai jamais pardonné la rafle du Vel d’hiv et ne la pardonnerais jamais. Par principe et par instinct, je n’ai aucune sympathie pour l’Allemagne ou pour la Pologne. C’est ainsi. Vous pourrez toujours me parler de la réconciliation nécessaire entre les peuples, de la nécessité du pardon, de l’exigence de tourner la page, je suis sourd à jamais à tous ces raisonnements frappés du bon sens.
La notion de patriotisme m’est complètement étrangère, celle de nationalisme me donne la nausée. Si l’équipe de France de Football devait disputer une rencontre capitale contre la Hollande ou l’Italie, je supporterais toujours ces dernières. Si le PSG ou l’OM ou Lyon, surtout Lyon, était amené à rencontrer Manchester United, le Milan AC ou Barcelone, je serais toujours du côté des équipes qui considèrent le football comme un des beaux arts et ne supporterais jamais une bande de tacherons au simple motif qu’ils sont français. Sauf Saint-Etienne. L’amour est aveugle et j’ai pour les verts des yeux de Chimène.
Ne venez pas m’emmerder sur ce sujet en me disant que depuis trente ans ils n’ont rien gagné, qu’ils vivent sur leur passé, que la roue a tourné. Je saurais vous répondre avec le cinglant approprié à vos sottes remarques.
Mais de tout cela vous en vous en rendrez compte très vite. A bientôt donc mon idiot de semblable, mon crétin de frère, mon stupide cousin. Sois donc soulagé: désormais, dans le désert de ta connerie qui est infinie, tu ne seras plus jamais seul.
Laurent Sagalovitsch
c’est juste et c’est triste.
Entre les alarmes et devoir se justifier d’etre encore en vie, et entendre ses amis nous dire que nous “avons change”, “sommes devenus fous” d’oser soutenir une operation militaire puisque rien ne justifie la guerre, le plus douloureux n’est pas les missiles. Vous n’etes pas seul Saga, malheureusement et heureusement. Et on va encore nous reprocher de nous replier sur nous meme…
Votre maniement de la tragédie palestinienne mr. Sagalo. est tel que j.aurais été dans une totale confusion si l.échafaud de mes convictions avait été brallant. La communauté internationale a cru dès le départ qu.après une série de guerre, la paix jaillirait d.elle-même. Un autre Absurde dans ce monde.
Sauf malhonnêteté intellectuelle, qui n’admettrait que : « la capacité réflexive de l’être humain [est] rétrécie d’une manière […] drastique » ; « les idées les plus sensées, les raisonnements les plus fondés, les explications les plus rationnelles ne peuvent rien face à la toute-puissance de l’image » ; « tenter d’expliquer le Hamas […], redire pour la centième fois […], affirmer que du point de vue de la justice humaine […], essayer de rappeler que depuis le jour de sa naissance, Israël […], tout cela « se heurtera à la seule réalité d’aujourd’hui où domine exclusivement l’impression que c’est l’État hébreu qui, fort de sa supériorité militaire, cherche à en découdre avec son plus vieil ennemi » ?
Mais, s’abstiendrait-on de juger faible ou facile l’usage abusif de l’argument selon lequel « l’époque n’[est] plus à l’écrit mais à l’image », il ne paraît pas stupide, captieux ni mensonger de constater la « supériorité militaire » de l’État hébreu et de tenir pour « imbécile et mortifère la continuation des colonies ». Quant à savoir qui « cherche à en découdre avec son plus vieil ennemi », serait-on conditionné de penser : les deux ? Qui en découd d’abord ? Là gît l’os. Car, selon les intérêts circonstanciels de chaque partie (ou de la dominante de chaque partie), il semble que la réponse puisse varier. Vous renvoyez, une fois encore (nulle critique de notre part) à la Charte du Hamas : assurément cette organisation, en perte de vitesse dans les sondages ces derniers mois, a senti le besoin de « se refaire une santé », comme l’on dit (involontairement cynique, ici), auprès de la population de Gaza. Est-il certain que le Premier ministre israélien ait été habité, ces mêmes derniers mois, d’une envie irrépressible de négocier ?
De ce type de confrontation, on ne sort pas – sauf triangulation aussi impartiale que possible. Les jets d’arguments et contre-arguments sont le pendant des roquettes, bombes, incursions terrestres ou souterraines. Et ça dure.
S’ « il n’y a pas plus grand bonheur et de plus grande malédiction que d’être né juif », il est certain qu’être né goy, vous lire et tenter de rester « objectif » est, tout ensemble, épreuve et tristesse. Qui n’entament heureusement pas l’intérêt ni l’attachement que suscite votre blog.
Etre né juif est une activité à haut risque “depuis” la création de l’état d’Israel?
Vous n’auriez pas oublié quelque chose? Avant c’était le pied?
“Affirmer que du point de vue de la justice humaine l’intention vaut l’action, que si demain je voulais abattre mon voisin en lui tirant une balle en plein cœur, je resterais coupable d’homicide quand bien même ma tentative aurait échoué, mon voisin averti de mes dispositions ayant eu la précaution de se vêtir auparavant d’un gilet pare-balles.”
Retournons l’argument ; si je cherche à abattre mon voisin en lui tirant une balle en plein coeur, et que lui agrippe le premier passant pour s’en protéger, et que ce passant recoit une balle en plein coeur. Qui l’a tué ? Réponse : Moi. J’ai tiré la balle.
La juxtaposition d’une accusation du Hamas pour les enfants tués, suivi d’un appel au procès d’intention sur leurs pauvres provocations, le voilà l’attentat intellectuel. Ou, pour être plus juste : l’attentat moral.
Rien de plus déprimant que le discours de victime pro-Israel, ce pauvre peuple forcé d’appuyer sur la gâchette 500 fois par jour.
Bah. Maintenant entre les hystéries des populaces et les triangulations des politiques, rien n’arrêtera plus la machine colonisatrice Israélienne, n’est-ce pas ?
Objectif : Palestine 100 % israélienne dans 50 a 100 ans ?
Mouais….
L’utilisation systématique uniquement des arguments les plus outranciers (et partagés par personne généralement) du camp de certains anti-Israeliens (quand en plus ils sont vrais et ne participent pas encore au floklore de la pleurniche) pour justifier un soutien “malgré soi” à Israël me semble être aujourd’hui l’imposture intellectuelle la plus en vogue. (aka Klarsfeld style).
Elle n’aide en rien ni vous (juifs de France) ni nous à vivre ensemble sereinement.
Ayez l’avis que vous voulez sur le sujet mais au moins faites le pour les bonnes raisons, sans faux semblant ou escroquerie morale…
Article très fin, Laurent. (Et non, t’es pas tout seul !)
Je trouve fort amusant qu’à chaque fois qu’on évoque la question du conflit israélo-arabe, certains en reviennent à évoquer les persécutions subies par un “peuple” (le fait, pour moi, d’appartenir à une religion ne forge pas d’appartenance à un peuple… La preuve en est, M. Sagalovitsch, que vous vous définissez vous même comme à la fois Ashkénaze et Séfarade, créant par là une brèche), quand bien même lesdites persécutions n’ont aucun lien direct avec la question présente.
J’en profite pour souligner que l’appartenance à ce “peuple” ne tient qu’à votre propre acception, puisque vous choisissez librement de renier votre appartenance à la nation française. Sans être patriote et encore moins nationaliste, rien n’empêche d’appartenir à une communauté nationale qui s’est construite grâce aux apports de l’extérieur, qu’ils soient polonais, espagnols, italiens ou autres.
Quant au fait qu’Israël soit sous la menace permanente d’attaques arabes depuis sa création, nul ne saurait le nier sans faire preuve de la plus grande malhonnêteté intellectuelle (dont vous vous targuez d’ailleurs de n’être pas dépourvu). Il n’en demeure pas moins que, du point de vue du palestinien, le nouvel arrivant (car oui, les populations juives qui s’installent dans la région depuis 48 ne sont QUE des nouveaux arrivants) n’en demeure pas moins l’agresseur, celui qui lui a pris sa terre suite à une décision aussi inique que stupide imposée par des colonisateurs trop heureux de promettre tout et n’importe quoi aux deux camps (voici d’ailleurs un ajout que je vous suggère à la liste des pays que vous méprisez voire honnissez: le Royaume-Uni, pour sa gestion calamiteuse de son retrait de Palestine). Si le peuple d’Israël, quelques 2000 ans après son expulsion de la région, proclame encore un attachement indéfectible à cette terre, comment attendre d’un peuple qui vient d’y passer les siècles écoulés qu’il s’en détache de gaieté de coeur?
Au final, il est impossible de ne pas comprendre Israël quand ce pays cherche à défendre sa population. Néanmoins, il est ridicule et absurde de ne pas comprendre les vagues d’émotions suscitées par le nombre de victimes civiles (et donc présumées innocentes) côté palestinien, particulièrement comparé aux nombre total de victimes côté israélien. Je n’ose imaginer vos cris d’orfraie, M. Sagalovitsch, si le rapport était inversé.
Stand with Laurent !
@Myself : si le hamas ne poussait pas Israël “à appuyer 500 fois par jour sur la gâchette”, ce dernier ne l’aurait jamais fait !!! Israël choisit LA VIEn il est en état de légitime défense ! Le hamas choisit, désire la mort, il prend son peuple en otage ! Ouvrez les yeux, bordel !!!
A vous écouter, l’état Israélien est irréprochable et son sort est injuste. Sérieusement ! Vous faites passer les critiques à son égard pour les mots d’une populace débile, alors que le monde entier, les dirigeants, l’ONU s’accordent pour condamner le comportement d’Israel.
Etre juif n’est pas facile oui, car Israel n’aide pas l’image de cette culture. Mais transformer comme 90% des pro-israélien l’anti-sionisme en antisémitisme, c’est la malhonnêteté dont vous vous servez pour excuser toutes les folies de ce pays.
@alain djebali : Et si on déplace le sujet sur les territoires volés ? On maintient les yeux grands ouverts ?
Il serait bon tout de même que tous les commentateurs, pro ou anti-israéliens, soient capables de regarder (et d’écouter) les médias israéliens et arabes. Ce que je suis capable de faire, mais pas grand monde en France, apparemment. Ils verraient à quel point de nos jours le journalisme audiovisuel bascule dans la propagande et l’auto-justification permanente dès lors que le son du canon écrase toute tentative de réflexion rationnelle.
Pour prendre le cas des chaines israéliennes, c’est un défilé permanent sur les plateaux de “spécialistes” : généraux à la retraite, universitaires et politiciens de tous bords. Ce déferlement quasi-permanent, et l’absence le plus souvent de voix provenant de la société civile donne l’impression qu’au fond personne ne met en doute le bien fondé de l’opération “Tsok Eitan”.
Alors, le plus souvent, il faut être capable de “décoder”. Et aussi de faire “rewind” pour écouter ce qui se disait au moment du déclenchement de l’opération. Car on est bien loin aujourd’hui des rodomontades de l’establishment politico-militaire israélien, et cela malgré “le brouillard de la guerre” persistant… Aussi, je pense qu’avant de soutenir Israël, il faut au moins prendre la peine de remonter aux sources du conflit. Et je regrette que des gens dont j’apprécie les livres tels que Amos Oz et A. B. Yehoshua puissent verser dans ce patriotisme aveugle et inconditionnel, alors que, plus que jamais, il faut avoir le courage de dire : ça suffit !
Ce conflit n’est que propagande. Et comme je l’ai déjà dit vous ne parlez d’Israel que quand la guerre éclate. La question est : cette guerre aurait elle pu être évitée? Pour ma part je ne la cautionne pas, ni ce “mal nécessaire” qu’on voudrait nous faire avaler. Vos pleurnicheries ne m’intéressent pas. Israël à toutes les raisons d’être mais maintenant qu’un Etat Nation existe il faut faire avec tous les problèmes qui l’accompagnent que ce soit les terroristes palestiniens ou la droitisation des politiques d’Israël et leurs petites manœuvres politiciennes. Moi j’en suis resté là http://www.slate.fr/story/48399/israel-palestine-negociations-que-peut-on-esperer
Le reste n’est que propagande http://www.slate.fr/story/22847/israel-probleme-propagande-passion-raison
Merci pour ce billet ! Merci beaucoup pour ce bel hommage patriotique et nationaliste ! 😀
@Myself: “si je cherche à abattre mon voisin en lui tirant une balle en plein coeur, et que lui agrippe le premier passant pour s’en protéger, et que ce passant recoit une balle en plein coeur. Qui l’a tué ? Réponse : Moi. J’ai tiré la balle.”
Le raisonnement n’est pas fini et devient ainsi erronné. Prendre un passant pour se protéger s’appelle une prise d’otages. Prendre un otage est condamnable. Et les deux parties sont responsables de la mort du passant.
Maintenant, le raisonnement ne répond pas à la problématique que présente Saga. Mon voisin me tire dessus. J’ai un gilet pare-balle et je ne meurs pas. Mon voisin opère donc un changement. D’abord, sachant que je risque de répliquer, il prend un des otages pour se protéger. Ensuite, il va chercher une grenade contre laquelle mon gilet pare-balle est inutile. En le voyant prêt à lancer la grenade, que dois-je faire ? Si je réplique, au moins un otage sera tué, je serai condamné pour avoir tiré et mon voisin pourra demander à ce que je sois condamné. Si je ne réplique pas, je meurs et mon voisin aura obtenu ce qu’il voulait.
Bref, dans tous les cas je perds. C’est kafkaïen et c’est bien ce qu’exprime Laurent Saga.
Or la condamnation est faussée. Elle ne se base que sur des images et du sentiment, sans réflexion. Et les images en provenance de Gaza sont construites et contrôlées par le Hamas. Il n’y a qu’à lire sur Libé ce qui est arrivé au journaliste d’Ouest France qui avait témoigné contre le Hamas.
Pour résumer, se baser sur les images en provenance de Gaza pour savoir si Israël a raison, c’est demander à Esterhazy d’être l’enquêteur du procès Dreyfus !
Cher Monsieur,
Je trouve votre discours admirablement dévolu de chiffres. après 1 823 morts palestiniens en 4 semaines de conflits dont la majorité sont des civils (comme je n’ai pas de pourcentage je me permet de les placer à 51% juste pour l’argument) soit plus de 900 morts civils, non-combatants Vis-à-vis 64 morts militaires israeliens et moins de 20 civils.
En ne regardant que les chiffres, on peut en déduire 2 choses:
1/ Israel gagne visiblement ce conflit si on ne se place juste sur les pertes des deux cotés
2/ Il y au minimum un facteur 40 entre les populations de dommages collatérales (puisque dans un monde parfait seuls les militaires perdent la vie dans un conflit)…
Comment peut-on supposer que le vainqueur ou le dominateur de ce conflit n’est pas responsable de cet état de fait? Je pense que personne n’aura la malhonnêteté intellectuelle de supposer que nous sommes à un phénomène à la marge nous ne parlons pas d’une différence de 1, 5, 10 ou 20%… mais de 4 000%…
Si Israel est responsable quel est la pression faite par ses électeurs et soutient pour réduire cette état de fait?
Pourquoi ne pas rédiger une tribune sur les actions à mener pour limiter les morts civils, de toutes parts… Pourquoi ne pas poser des questions difficiles au gouvernement israélien et au Hamas?
Vous vous plaignez de cette société de l’image mais votre posture de dramatisation de la condition juive face à Israel sans prises d’actions concrètes contre ces drames vous décrédibilise… je trouve…
Bravo, et merci de le dire pour nous ! Tant qu’une poignée d’irréductibles amis et praticiens de pensée se maintient, tout espoir reste permis (mais la période est particulièrement dure, oui !!!).
Mr Sagalovitsch, je ne dirais pas grand chose n’étant pas un expert de la question. Juste qu’il est illusoire de choisir un camp car les 2 sont dans l’extrémisme le plus total.
les 2 camps ne peuvent et ne veulent sans doute pas de la paix. combien d’innocents de chaque côté sont morts pour permettre à des fous de maintenir leur pouvoir par des bains de sang que ce soit du côté du Hamas ou du gouvernement israélien? Notez bien que je n’ai pas dit juifs ou palestiniens, je différencie les peuples de leurs dirigeants.
j’espère que les presque 1900 morts des 2 côtés auront étanché leur soif de sang et que le “calme” va revenir… en attendant une reprise suite à un nouveau vol de roquettes qui viendra sanctionner la création de quelques centaines de nouvelles colonies en Cisjordanie.
vous justifiez le droit de massacrer des innocents pour tuer des militants du Hamas (20% de militants du Hamas / 80 % de civils innocents) pour protéger l’existence d’Israël. il ne me semble pas que l’existence même d’Israël soit menacée à court terme par le Hamas. Si le Hamas avait le pouvoir de détruire Israël, je crois sincèrement qu’on le saurait.
de plus vous savez aussi bien que moi que la destruction des tunnels (en admettant que tous soient trouvés et détruits) ne réglera rien puisqu’ils seront reconstruits dans les mois qui viennent. chaque enfant tué, chaque frère, ami, proche tué créant par contre de nouveaux fanatiques prêts à mourir pour frapper Israël.
j’apprécie souvent de vous lire mais la stratégie de la victimisation ne vous sied pas très bien.
et à ce sujet, Mr Halimi exprime mieux que moi mon opinion “http://www.monde-diplomatique.fr/2014/08/HALIMI/50684”
pour être bien clair, je hais tous les extrémistes religieux (chrétiens, juifs, musulmans, ou autres – mis par ordre alphabétique pour éviter toute polémique) mais je sais que jamais leur mise hors d’état de nuire ne peut justifier le massacre d’innocents.
mais je retiens votre argumentaire en l’adaptant au chien de mon voisin. vu qu’il vient régulièrement faire ces besoins dans mon jardin, je n’hésiterais plus à refiler des coups de pied au cul des autres chiens du voisinage. quand ils auront marre de prendre des coups de pied, ils forceront le fautif à faire ses besoins loin de mon jardin.
Quelques uns des commentaires sont l’exacte illustration de votre article…
Courage, le virus de l’antisémitisme, tel un vaccin, a préservé, preserve et préservera encore longtemps j’espère, l’âme juive, même la plus athée.
” Il n’y a pas plus grand bonheur et de plus grande malédiction que d’être né juif ” pour vous citer.
Tout ce que vous dites est vrai, mais à un moment donné il faut vouloir changer cet état de choses. Alors la question est simple, si les israéliens veulent avancer alors il faut laisser s’installer un véritable état palestinien. Qui pourrait croire que cela soit un risque pour Israël ? Qui pourrait croire que la puissance d’Israël n’est pas capable de détruire un état palestinien voisin s’il se montre agressif ?
Mais il y a un préalable qui bloque Israël vers toute avancée; quelles frontières pour ces deux états : 1948, 1967 ou celles issues du mur de séparation ?
L’autre écueil est au moins aussi grave, Israël n’a t il pas trop attendu ? une frange de la population palestinienne n’est elle pas définitivement convertie au terrorisme ? C’est à cause de cette indécision, de ce temps meurtrier qui s’est écoulé que l’avenir d’Israël est compromis.
Pour un non protagoniste, la question n’est plus d’être pour ou contre Israël, la question est de savoir s’il est possible qu’Israël survive à l’horizon d’une ou deux décennies.
Et pour les Goys qui soutiennent Israël, c’est kif-kif, avec une incompréhension totale, genre ” Mais t’es pas Juif, pourquoi tu défends Israël ?” Ce à quoi je réponds immanquablement ” Et toi , t’es Palestinien peut-être ?”…
Merci pour tout vos commentaires. Cependant il y a toujours quelque chose qui m’échappe, c’est la mansuétude dont vous faites montre avec le Hamas. Il faut prendre la peine de lire leur charte. Oui je sais, ca prend du temps mais tout de même. C’est là : http://iremam.cnrs.fr/legrain/voix15.htm.
Dés lors, que faire ? Vous n’êtes pas confrontés à de simples terroristes avec qui il est toujours possible de discuter, vous êtes en face de personnes qui sont convaincus de remplir une mission divine. Il vous faut réaliser que si demain le Hamas venait à posséder un arsenal plus sophistiqué, il n’hésiterait pas une seule seconde à l’utiliser. Vous vous souvenez de cette chanson de Dylan, With god on our side. https://www.youtube.com/watch?v=BfHLYIms97A
Vous ne pouvez pas jouer au hasard avec la survie de votre pays.
Monsieur,
Si je ne m’étais pas muré depuis longtemps dans un silence résigné pour les mêmes raisons que vous énumérez dans ce billet, j’aurais pu dire que vous m’eussiez enlevé les mots de la bouche pour écrire ce billet. Disons que vous m’avez enlevé les pensées de la tête.
J’aime beaucoup votre style !
15OO personnes tuer a gaza compter le nombre de mort q ue fait l’islam en une année dans le monde le terrorisme les attentas vous avez oublier le 11 septembres les chrétiens d’irak le Liban avec le Hezbollah .boko haram le hamastous c gens sont des terroristes leurs but c la suppression de l’état hébreux .qui se bat depuis 1948 sans interruptions Iran qui ne rêve que de la chute d’israel et tous nos journalistes qui en rajoute une couche je souhaite qu’israel gagne une bonne fois pour toute
pourquoi ce repli ?
Les tranchées ne sont plus utiles maintenant.
Une victoire diplomatique d’Israel ne serait-elle qu’un blanc- seing à l’horreur?
@ Bigpbdx : Toutes vos circonvolutions concernant les Juifs en tant que religion et non comme peuple …. ce n’est certainement pas à un Français (ni à personne d’ailleurs) à déterminer qui et ce que nous sommes.! Les Juifs n’oublieront jamais la seconde guerre mondiale, le fameux rôle tenu par la France et sa lâcheté collective tant en signant un pacte avec Hitler qu’en collaborant à lui donner au Vel d’Hiv … des enfants justement ! Comme vous ne comprenez rien à la question juive hormis l’antisémitisme virulent, il vous sied plus de la fermer et d’avaler votre venin en attendant, ce qui ne tardera pas, que l’Islam change radicalement votre belle France !
@Alice, ma chère Alice au pays des horreurs. Merci pour l’Histoire de France on la connait. A ne pas avoir envie qu’on sache qualifier les juifs de peuple, de groupe religieux, de tribu, de groupe ethnique ou de je ne sais quoi, vous serez toujours bien obligée d’amalgamer l’antisionisme avec l’antisémitisme. Ce problème identitaire est bien celui des juifs je vous l’accorde, et pas le notre avec nos circonvolutions. Quant à l’éventuel changement radical que provoquerait l’islam en France, rassurez-vous, notre vieux pays (+/-Clovis, +/- 492) saura je n’en doute pas rester ce qu’il est depuis des siècles, un pays fort. Pas de circonvolutions ici, la France c’est un pays, et les français sont un peuple.
Imaginons qu’un terroriste prenne en otage des enfants dans une école.
Est ce que vous le “snipez” ou est ce que vous balancez une bombe sur l’école ? (et Tsahal a les moyens de “sniper” et non pas de larguer une bombe ).
Voilà, aucun rapport avec une quelconque “malediction d’être juif” .
Mais qu’est-ce qu’il pue, votre article. Il sent la mort
Personne ne reproche à israël de s’être doté d’un bouclier anti-rocketet qui rend les missiles inopérants. Heureusement que dans sa fièvre meurtrière cet état penser un peu à protéger sa population civile, hein. Une population bien malmenée par ailleurs.
On lui reproche plutôt d’avoir une très opérante politique de massacre de femmes, d’enfants, de civils. Se planquer derrière “Le Hamas qui les prend en otage, bla bla…” on a entendu.
Un état qui “depuis sa naissance”… on ne parle pas d’un bébé, là, innocent, rose et dodu, là. On parle d’un état. Un état qui est né grâce à la colonisation Britannique. Qui a eu recours au terrorisme, lui aussi. Un état qui ne donne pas le même degré de citoyenneté selon la religion du citoyen…
Evidement, il faut que les états arabes acceptent l’existence d’Israël. La société Israélienne existe. Mais une vrai question se pose: Israël peut-il à son tour, cesser de nier l’existence des palestiniens ? Peut-il cesser d’annexer des territoires, des ressources ? Pouvez vous sortir de votre unique perspective et réaliser que pour les population Palestiniennes, qui ne sont pas moins humaines et dignes de vivre que vous, la naissance de cet état ait été un désastre ? Que certaines des idées généreuses qui on conduit à sa construction ait été des mensonges (prenons par exemple la phrase: une terre sans peuple pour un peuple sans terre?)
Un État Palestinien ? On a vu les cartes, on sait bien que c’est plus impossible chaque jour…
Par ailleurs, Judaïsme =/= Israël.
Vous détruisez votre propre culture en en faisant le synonyme d’Israël
Comme je suis née en 1964 (donc bien apres la creation d’Israel) et que j’étais nulle à l’école, je voudrais seulement poser de modestes questions:
– A t’on poliment posé la question aux Palestiniens à l’époque?
– Étaient-ils d’accord?
– Si oui, pourquoi ont-ils changé d’avis?
– Si non, pourquoi on les a obligés?
– Si les européens et les américains se sentaient coupables après la Shoah, pourquoi envoyer les survivants pile-poil là on ne voulait pas d’eux? (plutôt que dans le Connecticut ou le Var.)
– Pourquoi faire maintenant les étonnés que ce soit la m…?
– Les juifs français auraient-ils tous voté pour le gouvernement israélien actuel?
– Pourquoi Laurent fait-il comme si tous ces morts étaient seulement des images?
– N’ecouterions-nous pas mieux son discours s’il commençait par écrire “oui, ce sont des vrais morts, oui ça me révolte. Et maintenant parlons d’Israel.”
Merci.
Catherine, vous pouvez aussi retourner à l’école ou lire des livres… il y en a de très bons à ce sujet.
@ de nombreux commentaires – arrêtez de dire que si on n’approuve pas le massacre d’innocents par Tsahal, on est antisémite. je suis agnostique, je me fous royalement de savoir si la personne en face de moi est juive, musulmane, chrétienne, sataniste ou autre du moment qu’elles ne m’imposent pas leur pensée.
@ Laurent Saga. je ne suis nullement complaisant avec le Hamas, que les israéliens butent tous les combattants du Hamas mais juste ceux-là, et je ne dirais rien même si je suis contre la peine de mort car il y aura là une forme de justice. mais merde, comment pouvez-vous justifiez de tuer des enfants et des malades ? ou alors poussez votre raisonnement jusqu’au bout et vous arriverez à la conclusion que le seul moyen de garantir la sécurité d’Israël, c’est de forcer les non-israéliens à 1000 km autour d’eux à aller voir ailleurs si la vie est plus belle. on appelle ça du nettoyage ethnique et ne me dites pas que c’est impossible, cette mesure fait partie du programme d’un mouvement d’extrême-droite qui a été représenté à la Knesset (plan de paix dit Elon). la question ici n’est pas de savoir si le Hamas a oui ou non le pouvoir ou la volonté de détruire Israël (je sais que c’est non à la 1ère et oui à la 2ème), c’est de savoir si moralement, pour éradiquer le Hamas (et en plus, ce n’est même pas le but, juste de détruire des tunnels qui seront reconstruits dans 1 an) on est prêt à tuer des centaines d’innocents. moi, je dis que moralement, c’est non.
pour empêcher de nouveaux Marc Dutroux, doit-on exterminer tous les belges parlant français ?
Ce que je demande, ce que demande la majorité des gens, c’est que seuls les salauds paient et pas les innocents et que l’on ne tire/bombarde pas à l’aveugle.pour moi, il y a des salauds des 2 côtés quand on décide de frapper aveuglément.
@Alice, loin de moi l’idée de vouloir définir l’identité de qui que ce soit.
Par contre, cette appartenance à géométrie variable (la mise en avant de telle ou telle partie de son identité en fonction des intérêt du moment) me pose problème. Cela s’applique à tout un chacun, qu’il soit corse, auvergnat, breton, alsacien, espagnol, algérien, musulman, juif, chrétien, zoroastrien ou autre.
Assimiler cela à de l’antisémitisme me semble la marque d’un manque de réflexion absolument criant.
Et pour bien clarifier un point, si je condamne absolument et de manière virulente les horreurs ayant été commises pendant la seconde guerre mondiale et ne souhaite en aucun cas les voir se reproduire, il n’en demeure pas moins que je ne vois pas en quoi moi-même ou toute personne née après ces événements tragiques devrions nous sentir coupables/responsables. Pas plus d’ailleurs que les jeunes allemands d’aujourd’hui.
Quant à la “question juive” (que de récriminations, d’ailleurs, si le termes était utilisé par un “goy”), ne dit-on pas qu’il est malvenu d’être juge et partie? Ce qui me semble être votre cas au demeurant.
Enfin, l’Islam viserait selon vous à faire changer la France… Mais la France ne s’est bâtie que sur des évolutions, fort heureusement, elle n’est pas restée ce qu’elle était en l’an 800, pas plus que sous le règne de François Ier, celui de Louis XIV, de Napoléon ou même sous la IIIème république. Ce qui ne change pas, ne s’adapte pas, est condamné à disparaître, ou tout au moins à se renfermer sur lui-même et à se radicaliser… D’ailleurs, cela ne rappelle-t-il pas l’attitude des deux camps dans ce conflit?
Car si j’ai de la sympathie pour la cause palestinienne (pourquoi le nier? J’estime leur revendication d’un Etat on ne peut plus légitime et leur sentiment de spoliation également), cela ne m’empêche pas de penser que de nombreux acteurs de ce côté sont des ordures, sans même parler de ceux qui agissent par leur intermédiaire, les manipulent. Le problème est qu’on trouve leur pendant côté israélien, fort heureusement sans que cela ne concerne toute la société.
je voudrais juste remercier les intervenants de ce débat car une fois n’est pas coutume, pas d’insultes mais des arguments développés et bien écrits.
Mr sagalo, y aurait’il censure des sagouins?
censure que j’aprouve bien sur, car les sagouins n’ont jamais rien apporté à un débat comme celui çi.
encore merci à tous!
Je ne prétends pas détenir une vérité universelle. J’exprime un sentiment. A partir du moment où vous avez face à vous un mouvement dont le but ultime est votre propre destruction ( ce ne sont pas des fariboles, c’est écrit noir sur blanc ) il me semble que c’est de votre devoir de tout entreprendre afin d’éviter qu’un tel évènement ne survient. Faute de quoi, les générations suivantes, une fois que se sera produit la catastrophe, vous interpellera en disant, mais comment avez vous pu être si naïf, n’aviez vous pas compris leurs intentions ? Elle étaient pourtant limpides.
Il faut lire cet entretien d’Amos Oz : http://blogs.mediapart.fr/blog/alinebaldinger/040814/une-autre-parole-de-gauche-amos-oz
Je suis franco-israélien et réside depuis de nombreuses années à Jérusalem.
Pour moi il ne fait aucun doute que les Juifs sont un peuple dont la majeure partie embrasse la religion judaïque. Il est assez surprenant qu’en France on mette cette évidence en doute; les idéologies françaises n’ont elles pas défini un peuple comme un ensemble d’individus ayant certains traits en commun (historiques linguistique territoriaux ou autres) qui se définissent comme tels.Tout comme les Alsaciens en 1900 qui étaient majoritairement français parce que tel était leur volonté et tout comme les Palestiniens (même si ce peuple n’existait pas il y a 50 ans)
En ce qui concerne les Juifs l’amalgame religion / peuple est dû à mon avis à deux raisons : premièrement à la dispersion pendant de nombreux siècles où le sentiment d’appartenance à un peuple était absent, l’idée de nation est une idée assez jeune; secundo je pense que les rabbins et en général l’establishment religieux juif on contribué à créer cet amalgame pour mieux contrôler les populations juive en canalisant leur sentiment d’appartenance vers le fait religieux.
En Israël il y a des juifs qui croient en la religion judaïque et d’autres athées ou agnostiques qui n’y croient pas, il y a aussi des Juifs chrétiens bouddhistes etc… qui n’ont pas cessé d’être juifs au niveau ethnique sans pour autant se reconnaître dans cette religion .
J’ai du mal à comprendre la mobilisation pro Hammas en France mais beaucoup moins de mal à comprendre la mobilisation pro Palestine.
Le Hammas est un mouvement réactionnaire qui instrumentalise la lutte nationale pour mieux garantir son emprise sur la société palestinienne.
Les gouvernements israéliens ont eu une action souvent similaire en utilisant la menace arabe en général pour pouvoir éviter le résoudre les vrais problèmes de la société israélienne.
La solution est pourtant simple il faut cesser de bafouer les droits des uns et des autres, Les Israéliens ont le droit évident de vivre comme ils l’entendent et les Palestiniens aussi.
Les Français et leurs médias se mobilisent quand des actions spectaculaires et dramatiques se produisent mais oublient ce conflit le reste du temps.
Le vrai crime du gouvernement israélien et des responsables palestiniens et de ne pas s’investir dans sa solution.
Pourtant tout le monde la connait cette solution : elle va de la solution pure de deux états (pas vraiment facile à cause du trop grand nombre de colonies) à la solution d’un état fédéral avec toute la gamme de possibilité entre les deux. Le principe de base étant le respect des droits de chacun.
La diabolisation des Juifs, des Arabes ou de qui que ce soit n’apporte rien de bon.
Vu d’ici la colère d’une partie des Français (justifiée ou non) contre Israël tire ses origines non pas d’une sympathie justifiée pour les Palestiniens mais bien d’une haine classique envers les Juifs.
Cela dit il me semble que tous les raccourcis du type Juif = pro Israël, Arabe = pro Palestine tirent leurs racines d’un racisme primaire comme toute les sortes de déterminismes basées sur une appartenance ethnique ou autre
Merci pour le lien vers l’entretien d’AO.
Malheureusement les décérébrés ne pourront ni lire, ni comprendre.
Merci à l’auteur pour le lien vers l’interview de Mr Amoz Oz (quel joli nom..), interview que j’ai trouvée très bien réalisée, et pertinente, même si je ne suis pas un spécialiste du journalisme. Je note tout de même les deux allusions au Christ alors là, pour le coup mais complètement déplacées et qui ont décrédibilisé le romancier. Merci aussi pour les pacifistes qui peuvent aller se rhabiller > “arrêtez de vouloir la paix, puisqu’on vous l’apporte avec la guerre”. Ok, allons donc dans ce sens. La solution à deux états semble impossible, la solution à un état laïc et fédéral avec naturalisation de tous les palestiniens pourrait être une solution, mais elle semble impossible aussi. Il reste donc la solution à ZERO état. Et bien oui, c’est bien cette solution que les deux entités, accompagnées de leur voisins tout autour, et qui sais-je encore .. semblent envisager..soit..allons voir. La création d’Israel ayant eu lieu suite au génocide des juifs d’Europe, Peut-être que la création d’un état palestinien devra lui aussi découler du génocide des palestiniens, quand il en restera quelques uns. Qui sait ce que veulent les puissants, les politiques, les armuriers, les religieux ? Mais il faut tout de même prévoir une chose, la présentation à la CPI de certains responsables israeliens pour crimes de guerre et crimes contre l’humanité. Et ça, c’est pas du rêve.
Tiens qu’est-ce que j’disais ! Un décérébré qui a lu l’entretien et qui pense avoir compris quelque chose !!!! Vraiment on atteint des profondeurs abyssales inexplorées en terme de connerie humaine ces derniers temps… S’ils pouvaient tous s’entretuer sans trop faire de dégâts on pourrait reprendre une activité cérébrale normale…
Olllive je ne vous permets pas de m’injurier et je vous prierai d’avaler votre noyau et de vous étouffer avec, Vos commentaires sont insipides et n’éclairent personne. je persiste et signe, je ne suis pas pro-hamas et surtout pas, je remercie d’ailleurs l’auteur de l’article pour le lien vers la charte du hamas c’est une horreur, mais attendre que les représentants palestiniens se modèrent pour négocier des choses que l’on sait par avance qu’on refusera, c’est comme si on avait demandé aux juifs du ghetto de Varsovie de se modérer. Je prends le point point godwin, je mets de l’huile d’Ollllive sur le feu et je maintiens que ce qui les attend c’est une solution à ZERO etat. Bonjour chez vous le dénoyauté
Merci, Laurent Sagalovitsch pour votre honnêteté intellectuelle, et pour votre tentative de surmonter l’hystérie ambiante. Je voudrais apporter une contribution aux questions que vous posez, par quelques réflexions ou rappels historiques. Dire tout ce que l’on voudrait dire demanderait un livre entier, mais les interventions sur la toile montrent tant de confusions et d’ignorances comme le dit Catherine, qu’on peut souligner quelques petites choses.
1/ Cette guerre est la même guerre depuis 1948, depuis que l’ONU a proposé un plan de partage de la Palestine ottomane amputée de la Jordanie, refusé par les pays Arabes, accepté par les Juifs. Depuis il n’y a jamais eu de paix, mais une succession de trêves et de guerres terribles avec des exactions de part et d’autre, ce qui est le lot de toutes les guerres de ce type. Cela aura-t-il une fin ? Bien sûr. Dans combien de temps ? Longtemps probablement avec hélas encore beaucoup de morts et de drames. Un rappel : depuis l’écrasement de la Prusse à Iéna et Auerstaedt en 1804 par l’armée française jusqu’à la réconciliation De Gaulle-Adenauer dans les années 1960, il y a eu un siècle et demi de guerres et de trêves et des dizaines de millions de morts entraînés par le conflit héréditaire franco-allemand. Pourquoi voudriez-vous qu’il en soit autrement, même si l’échelle est plus réduite ? Il faut que les deux parties soient enfin convaincues qu’il n’y a d’autre solution que la cohabitation pacifique. Les Allemands et les Français ont fini par le comprendre. Il fallut cinq générations pour cela, l’histoire ne marche pas au rythme des humeurs individuelles.
2/ La Palestine ottomane dont le mandat fut confié aux désastreux Anglais comprenait dans l’ordre des appellations d’aujourd’hui : La bande de Gaza + Israel + la Cisjordanie + la Jordanie. Après la première Guerre mondiale, Churchill octroya à des bédouins la partie orientale de la Palestine pour en faire la Jordanie, un royaume fantoche dont la population est palestinienne dans son immense majorité. Si des élections libres existaient dans ce pays, en six mois la monarchie serait abolie et la Jordanie deviendrait palestinienne. Un règlement du conflit par la création d’un Etat palestinien, seule issue à mon avis, devra prendre en compte la Jordanie, qui est un état palestinien camouflé en redécoupant la région avec justice selon les populations. Dans un siècle peut-être, mais on y viendra.
3/ La confusion peuple-religion et tout ce bla bla qu’on lit dans tant de commentaires. A partir de quand un peuple existe-t-il ? A partir du moment où il se reconnaît et se constitue comme tel. Il devient alors une Nation. C’est Renan qui a définitivement clos cette question épineuse en montrant que toute autre définition que la subjective menait à l’absurde. D’où le droit des peuples imprescriptible à disposer d’eux-mêmes. Si demain les roux et les rousses décidaient qu’ils sont un peuple, qui pourrait les en empêcher ? Personne. L’argument est absurde, mais qui sait ? Il y a donc un peuple juif qui s’est érigé en nation dans le mouvement sioniste, comme tant d’autres peuples au XIXème siècle, et un peuple palestinien à l’émergence plus tardive mais qui existe bel et bien et doit avoir son espace politique, économique, territorial, etc.
3/ La création de l’Etat d’Israel était-elle juste ? injuste ? Historiquement la question peut être débattue à l’infini, elle ne présente aucun intérêt sur le plan politique. Faut-il expulser les Néo-Zélandais d’origine européenne pour donner le pouvoir sans partage aux Maoris ? Toute l’Histoire humaine s’est construite ainsi. Les Arabes eux-mêmes n’ont-ils pas colonisé l’Afrique du Nord berbère ? L’Etat d’Israel est un fait, et sauf à refaire le programme d’Hitler dans la région (rêve fantasmatique et génocidaire du Hamas, lisez sa charte !) cet Etat est appelé à traverser la longue durée.
4/ Cet Etat est-il le produit de la culpabilité européenne après le génocide nazi ? Non. Certes, la sortie de la Seconde Guerre Mondiale permit de faire bouger les lignes. A tort ou à raison, peu importe aujourd’hui. La Question juive appelait des solutions qui dépassaient le cadre européen. Car la condition des juifs en terre d’islam était affreuse, puisqu’ils y étaient des dhimmis, autrement dit des sous-hommes astreints à un statut spécial qui en faisait des parias en terre d’islam où périodiquement des pogromes éclataient faisant de très nombreuses victimes. Pogrome épouvantable de 1906 à Casablanca et en bien d’autres villes du Maroc AVANT toute idée d’Etat d’Israel. C’est même en secourant les victimes juives à Casablanca (massacres, viols et kidnappings d’enfants) que les Français par leur Marine ont pu mettre le pied au Maroc, ce qu’on ignore souvent, et imposer au roi le traité de Protectorat de 1912, lequel abolit le statut spécial des juifs du Maroc. La France avait fait de même en Algérie et en Tunisie. Dire que les juifs étaient heureux en terre d’islam est une imposture et une falsification de l’histoire. je n’ai pris qu’un exemple, mais on peut évoquer le pogrome de Constantine dans les années 1930 en Algérie, réprimé non sans mal par la France, et tant d’autres cas. Certes il n’y avait pas de chambre à gaz. Mais les exactions et les haines, que nous voyons revivre dans la population immigrée en France, étaient très fortes. Avec la décolonisation et l’accès à l’indépendance, une politique systématique de brimades administratives, médiatiques, physiques, contre les juifs aboutit selon les pays du Maghreb à leur éradication. Oui, ils furent heureux au Maroc, mais quand la France imposait ses lois ! Avant 1912, un juif, par exemple, devait marcher pieds nus, ses chaussures sous le bras, par tous les temps, sitôt quitté le ghetto appelé mellah. Et gare au contrevenant promis à la bastonnade, ou pire. Un tout petit aperçu du statut de dhimmi parmi tant d’autres. Imaginer une grande Palestine “démocratique” avec une minorité juive serait un cauchemar et un retour à des temps révolus. Les juifs issus des pays arabes n’en voudront jamais dans leur immense majorité. Au moins pour un moment il faudra deux Etats aux identités définies, en attendant mieux. Que le temps fasse son oeuvre et apaise coeurs et rancoeurs.
On pourrait continuer encore, mais je crains d’avoir été trop long. De toute façon on arrivera à rien sans dialogue et sans sagesse, mais il faudra commencer par déblayer le terrain et arrêter de se raconter des mythes sans fondements.
Merci pour cette longue mise au point et cette mise en perspective. On a en tant besoin. ( Concernant le Maghreb, je me souviens encore du ressentiment de ma grand-mère, lorsque du jour au lendemain, en Tunisie, leurs terres ont été confisqué, leur argent bloqué ou simplement volé et l’obligation faite de quitter le pays )
ce sera mon dernier commentaire puisque manifestement, vous persistez à rester sourds.
@ollive l’un des rares commentateurs (voire le seul) totalement inutile sur ce fil
@Laurent Saga je ne connaissais pas Amoz Oz, Merci du lien, j’ai trouvé son interview très intéressante mais suis malheureusement certain que nombre de ses idées sont très loin de la réalité, ne serais-ce que concernant l’évacuation des colonies de Cisjordanie et il me semble (pas sur de moi, là) aussi qu’Israël refuse catégoriquement l’idée que Jérusalem puisse être la capitale de l’état juif ET d’un état palestinien. l’annexion de grosses zones de Jérusalem est au travers des implantations de colonies en étant la preuve, il me semble.
mais revenons-en au sujet de base, la justification des victimes innocentes. Loin de moi l’idée de nier les souffrances du peuple juif au fil des ages (au passage, ils ne sont pas les seuls, les roms par exemple), ni le droit légitime d’Israël à assurer sa sécurité mais ça ne justifiera jamais le manque de discernement dans les représailles. et d’ailleurs Amoz Oz le sous-entend dans son interview en la qualifiant “d’excessive”. et pour reprendre l’analogie d’Amoz Oz : que faites-vous si votre voisin vous tires dessus de sa maison avec son enfant sur les genoux ? et bien, nous avons assisté à l’offensive de Tsahal qui a rasé la maison du voisin tuant au passage le voisin et son enfant mais laissant vivant le chef du voisin qui lui a dis de tirer. Israël a les moyens techniques et humains de prendre un sniper, de tuer le voisin sans tuer l’enfant et de tuer le chef du voisin. mais la volonté d’Israël n’est pas celle-là malheureusement. on ne tue pas 80% de civils innocents par accident. l’utilisation de d’obus à fléchettes montre bien qu’on ne veut pas ciblés précisément.
2008 près de 1400 morts / 2014 près de 2000 morts / la prochaine fois 3000 ? la stratégie du “si j’en tue des milliers, il ne recommencera pas” ne marche pas, l’histoire est pleine d’exemple le provant.
la fin ne justifie pas les moyens et c’est à ça qu’on reconnait le civilisé du sauvage. là, Israël se rabaisse au niveau du Hamas
Merci beaucoup @Aristochat pour toutes ces précisons. Ce sujet réveille tant de passions et d’émotions mêlées, à commencer par les miennes, qu’il est bon de se voir offrir un peu d’histoire. Toutes les émotions provoquées par ce conflit ancien n’aident pas toujours à faire soi-même l’effort de la recherche historique. En tout cas merci car j’apprends que la Jordanie pourrait être une carte maîtresse dans ce jeu politique, Je me demandais d’ailleurs depuis longtemps quid de ce pays, pourtant concerné en premier chef, j’ai un élément de réponse, merci encore. Il est certain qu’encerclé par des monarchies islamiques archaïques, Israel voit sa sécurité mise à l’épreuve de tous les côtés.
Je comprends les défenseurs de la cause Palestinienne. En effet, il faut se mettre à leur place, ils n’ont que cette cause à défendre avec passion et virulence sur les réseaux sociaux. Croyez-vous que nous allons retrouver leurs pseudos défendant les Chrétiens massacrés en Irak? Qu’ils vont descendre dans la rue afin que cesse les massacres en Syrie? Qu’ils défilent sous un drapeau du Sud Soudan (heuuuuu, c’est où?) pour que cesse cette guerre civile fratricide et que la communauté internationnale intervienne afin de sauver des centaines de milliers d’enfants en train de mourir? J’en passe et des pires. Non, ces sauveurs de l’Humanité (sans jeu de mot…) se retrouve une fraicheur intellectuelle et morale dès qu’un Palestinien meurt sous les balles Israéliennes. Je ne vais pas faire ici le procès du Hamas: On comprend qu’un Etat, Français ou autre, mette tout en oeuvre pour lutter contre le terrorisme d’Al Quaida, mais on refuse le droit à Israel de lutter contre ce même fanatisme. Bizarre, vous avez dit bizarre.
Alors, moi, je ne cherche pas à lutter contre ces grands sauveurs de l’Humanité, je sais que le sens moral de leur Humanisme n’est pas seulement à géométrie variable, il est également à reveil variable. Biensur qu’ils ne sont pas antisémites, ils sont seulement pro-palestinien. Ils sont pour l’égalité, ils souhaitent que ce Peuple possède leur propre Etat. Ils ne comprennent pas que les Israéliens, ou les Juifs, refusent la critique. Alors qu’ils critiquent en toute bonne foi et sans arrière pensée. Ils, ils, ils, mais qui sont ces Ils? Qu’ont-ILS donc en commun? Seulement se soucier du sort peu enviable de ces Palestiniens aux mains d’un groupe religieux extrêmiste qui veut leur bonheur et leur liberté? A moins qu’ils n’aient autre chose en commun? Je cherche, je cherche…Non, c’est sur, ils sont pas antisémites…je cherche, je cherche…la clé de St george…
@ Jean Claude : ” je ne connaissais pas Amoz Oz, Merci du lien, j’ai trouvé son interview très intéressante mais suis malheureusement certain que nombre de ses idées sont très loin de la réalité ” écrivez vous. Vous ne vous rendez peut-être pas compte mais c’est extraordinaire ce que vous dîtes là !
Quand on lit cet article, quand on lit ces commentaires, que l’on n’est ni juif, ni arabe…
Quand on veut oublier les accusations de racisme si l’on penche d’un côté, d’antisémitisme si l’on s’émeut pour l’autre…
Alors il ne reste qu’un constat: il y a deux peuples -ou pays? ou gouvernements? Avec vos superbes définitions, on ne sait même pas de quoi on parle- qui s’entretuent et qui veulent qu’on soit de leur côté, parce que “eux, y-z-ont raison”.
Il n’y a pas eu beaucoup de guerre, dans l’histoire de l’humanité qui furent justes. celle là, qui dure depuis 1948, ne l’est pas non plus.
Alors voilà: Ceux qui tuent des civils sont des ordures. Ceux qui les placent en bouclier humains des salauds d’égale valeur.
Je suis désolé, je ne peux décemment pas choisir entre Charybde et Scylla.
C’est marrant, j’imagine déjà ce qu’ont peux penser de ça: gna gna gna gna, irresponsable, gna gna gna incapable de s’impliquer, gna gna gna, consommateur sur son canapé.
D’accord, je suis peut-être tout ça. Alors laissez-moi vous poser une question, ceux qui sont du côté israëlien et ceux du côté palestinien:
Si on vous donne un fusil et qu’on vous demande de tirer sur une école pleine d’enfants, vous le ferez?
Si on vous ordonne de remplir une école d’enfants en sachant qu’elle se fera bombarder, vous le ferez?
Vraiment?
Et bien pas moi. Et c’est ce que nombre de gens, en France et ailleurs, ont dit et ont fait pendant la deuxième guerre mondiale: ils ont dit qu’ils ne le feraient pas. ils ont fermé les yeux pour ne pas dénoncer les voisins, ils ont laissé un type dormir dans leur grange, ils ont caché des enfants.
Plutôt que de défendre la cause des A ou des B, vous feriez mieux de courir leur dire ( à vos frères A ou votre famille B) qu’il faut s’y prendre autrement qu’il faut qu’ils arrêtent, que ça suffit maintenant. Et personne n’a dit que ce serait facile.
Alfred une injure se veut blessante. En ce qui vous concerne je ne faisais qu’un constat : 1/ Un imbécile va pointer son nez… 2/ Un imbécile a pointé son nez. Je suis désolée si je vous ai blessé, ça n’était pas mon intention, juste une démonstration, je vous remercie pour votre collaboration.
mon grain de sel :
1) pour remercier Aristochat de la peine qu’il a prise à écrire ce long message qui a le mérite de rappeler qu’il n’y a pas de solution simple qui soit juste
2) pour rappeler qu’il est dans l’adn de la gauche de prendre la défense du faible contre le fort, et qu’en l’espèce rarement rapport de force n’aura été si déséquilibré
3) et que l’antisémitisme n’a rien à voir là-dedans
4) n’en déplaise à ceux (mon sentiment est qu’ils sont majoritaires) qui se sont ralliés au bushisme et à ses ersatz.
On peut parler de cet insupportable volonté de se présenter comme une victime ?
Il me semble que, indépendamment du jugement que vous pourrez constater çà et là (pardonnez aux autres d’avoir une réflexion), le traitement médiatique et politique de cet épisode du conflit reste somme toute clément.
A quel moment voyez vous des représailles, des sanctions ou une réaction massive?
Ok il y a des appels aux cessez le feu, des réactions et des discours politiques qui demandent de cesser… ok
Mais au final, l’état Hébreux fait bien ce qu’il veut.
Et vous venez ici vous “plaindre” que cela soit discuté…?
Que cela soit jugé ?
Mais…. mais mais mais….
Et si tel est le cas, alors le monde vous en veut et considère que votre peuple doit disparaître? C’est ça l’idée ?
Permettez moi de vous dire, Monsieur, que personnellement, j’ai un point de vue. Ce point de vue n’est aucunement basé sur une quelconque haine (ou autre) de votre peuple.
Ce point de vue est critique.
Mais ce point de vue, aujourd’hui, MOI, Anthony, Francais, pas spécialement fier de son pays comme vous, et surtout éveillé à la réalité de la condition du peuple Juif depuis quelques années (mes parents n’ayant pas jugé bon de nous éduquer dans une culture pointue du monde qui nous entoure);
ce point de vue je ne l’exprime pas, Monsieur. Et si je ne l’exprime pas, c’est parce que j’ai peur d’être catalogué, d’être rangé, d’être jugé “Anti Juifs”.
Je tenais à vous le dire. A vous faire part de cet insupportable sentiment de, pour selon que l’on pense, se retrouver classer dans presque la même case que ceux qui renient l’existence de ce furoncle de l’humanité qu’ont été les camps de la mort.
Je tenais à vous le dire aussi pour que vous soyez au courant que dans ce pays que vous n’appréciez guère, se cachent des gens qui peuvent ET critiquer le conflit et certaines positions politiques; ET être navrés de voir des enfants morts tués par des missiles de hautes précisions; ET être consternés de voir des roquettes tirées le matin d’un cessez le feu annoncé; ET trouver que de proposer un cessez le feu après avoir tué tous ces civils est grosse modo du foutage de gueule; ET être persuadé que, si la défense de son territoire et de ces civils reste le “but” d’un état, il pourrait le faire différemment…
Et tout cela sans “stigmatiser” un peuple.
Je vous souhaite une bonne journée, Monsieur Sagalovitsch
Le problème d’Israël est double.
Tout d’abord, on y mange trop de houmous, et le houmous à forte dose, ça donne des flatulences et d’autre part Israël est le lien ombilical qui relie la Création à son Créateur et ça pour certains, c’est la nausée. Le Monde ressemble à un adolescent couvert d’acné qui aspire à ne plus voir son père, juste histoire d’avoir le sentiment d’être enfin grand. Moi franchement je ne vois aucune solution, si ce n’est peut-être augmenter de façon significative le prix des pois-chiches.
Allez l’OM.