H1N1pdm : Des certitudes gouvernementales en béton

Que nous dirons de plus les futures enquêtes parlementaires ?

Il y a quelques jours Brice Hortefeux, ministre de l’Intérieur, était au micro de Radio J. Interrogé sur le coût de la politique gouvernementale de lutte contre la récente vague pandémique grippale il a eu cette formule : « On n’en fait jamais assez s’agissant de la sécurité, de la santé de nos concitoyens ». Et M. Hortefeux de poursuivre dans la même veine. L’OMS ayant « alerté sur un risque de pandémie majeure », les pouvoirs publics français « ont agi de façon légitime ». Ou encore : dans un tel domaine  il n’y a « pas de précaution a minima, la protection doit être absolue ». On imagine les quelques théoriciens médiatiques du principe de précaution affûter en chambre leurs  griffes et leur plumes… De même que les enseignants de Sciences Po, de l’EHESP ou de l’ENA. Dissertations de rêve ; voyons jeunes gens ne « jamais en faire assez » veut-il dire que l’on ne saurait « trop en faire » ? Et comment imaginer (comment qualifier ?)  des pouvoirs publics français qui n’agiraient pas de façon « légitime » ?

Il y a quelques jours le Pr Didier Houssin prenait la parole. Il le faisait  dans les colonnes d’un ancien quotidien d’extrême-gauche. Ancien chirurgien digestif  le Pr Houssin  est aujourd’hui directeur général de la santé. Il est aussi délégué interministériel en charge des luttes contre les pandémies. L’homme est talentueux autant que réservé ; plus que prudent. Des caractéristiques que réclament de telles fonctions ; du moins si l’on veut les exercer durablement. Le quotidien explique en préambule que son interlocuteur s’est fait violence pour parler au grand jour ; qu’il ne le fait qu’après avoir reçu l’aval de sa ministre de tutelle (Roselyne Bachelot, ministre de la santé) ; qu’en coulisse il se dit blessé par certaines polémiques mais qu’il se refusera « à parler des dissensions avec la ministre ou avec son cabinet ». De l’art, en somme, de dire beaucoup sans jamais véritablement parler.

L’homme se dit partagé. « D’un côté, quitte à vous surprendre, j’arrive à la conclusion que notre action a été couronnée de succès. Par rapport à ce que l’on pouvait craindre, il n’y a eu à ce stade qu’autour de 300 décès. Et nous avons passé le premier cap sans catastrophe, explique-t-il. Mais c’est vrai qu’en écoutant les commentaires et les analyses ici ou là, on peut avoir un sentiment mitigé. On nous rétorque aussi que l’on a eu de la chance. Cela étant, pourquoi n’est-ce pas un succès sur toute la ligne ? Nous allons y travailler. Il va y avoir les enquêtes parlementaires, et d’autres travaux pour identifier les raisons. Il n’empêche, mon sentiment reste que, face à un événement qui avait un potentiel dramatique, le résultat qui compte le plus, la santé des Français, est plutôt bon. »

Des enquêtes parlementaires à venir, certes, mais déjà la certitude d’avoir agi comme il le fallait. « Qu’avons nous tenté de faire ? Au début, notre objectif a été d’essayer de retarder au maximum l’avancée de l’épidémie. D’où les mesures dites barrières, mais aussi les traitements antiviraux, puis les fermetures de classe, rappelle-t-il. Ces mesures, prises dès le mois de mai, ont cherché à limiter l’impact sanitaire et à gagner du temps. Quelle a été leur efficacité ? Ce n’est pas facile d’y répondre, mais la première vague pandémique est survenue tard en France et il me parait donc hasardeux d’affirmer que ces mesures ont été inefficaces. Puis, il y eu une seconde phase avec la vaccination. »

Précisément la vaccination. Echec et mea culpa ? Que nenni ! « Au début, la crainte portait sur la sécurité des vaccins. On a vu qu’ils étaient sûrs. La question de la couverture vaccinale focalise maintenant l’attention. Echec ou succès? Avant d’y répondre, reprenons le fil de l’histoire. D’abord, n’oublions pas qu’avant 2009, l’hypothèse que l’on puisse disposer d’un vaccin avant la première vague pandémique était jugée quasi-nulle. C’est pour cela que l’on avait mis l’accent sur les masques et les antiviraux, se souvient le Pr Houssin. De fait, nous avons aussi eu de la chance : que le virus ait émergé en mars-avril, donc près de cinq mois avant l’automne ; qu’il ait surgi dans des pays qui ont sans délai alerté l’OMS, puis réalisé le séquençage du virus ; que les 35 fabricants de vaccin dans le monde aient reçu très vite de l’OMS les souches semences. »

Et ensuite ? « On savait qu’il fallait autour de 4 mois pour produire les vaccins, et c’est ce qui s’est passé. Des années de travail d’anticipation et la mobilisation durant l’été ont permis que l’on dispose de vaccins avec autorisation d’utilisation dès la fin du mois de septembre. Et on a donc pu proposer la vaccination un peu avant le pic. C’était une chance inattendue (…) Je constate que la couverture vaccinale n’est pas meilleure en Allemagne, en Grande-Bretagne, aux Pays-Bas, en Belgique, en Espagne, en Italie, au Danemark. Elle est du même ordre, un peu moins de 10%. La France n’a pas le taux de couverture le plus bas. Les britanniques n’ont vacciné que 4,5 millions de personnes. Aux Etats-Unis, le taux de couverture n’est connu que par sondage. Il semble variable selon les Etats et serait autour de 15%. Bref, on a le sentiment que, dans la plupart des pays, la couverture a été plutôt basse. Mais avec des exceptions : le Canada, et la Suède, la Norvège, à un moindre degré la Hongrie. »

Fallait-il décider manu militari de tenter de vacciner la quasi-totalité de la population française ? « Dès début mai, il est apparu, du point de vue sanitaire et éthique, qu’il fallait être en position de pouvoir le faire et qu’il y aurait nécessairement un ordre de priorité. Qui vacciner en priorité ? Au passage, ce fut une surprise de noter qu’il n’y a pas eu de polémique sur l’ordre de priorité retenu pour les populations à vacciner. La polémique a porté après coup sur un autre aspect : pouvoir ou ne pas pouvoir proposer la vaccination à toute la population (…) Evidemment, il y a des leçons à tirer. La question des médecins généralistes, de l’organisation des soins primaires est importante. Et comment parler en 2010 de la vaccination ? Et comment faire avec Internet ? Pour autant, je ne suis pas sur que si c’était à refaire, nous referions les choses très différemment.

La suite ? « Il serait aussi dangereux de croire que la pandémie est vaincue, que de se dire que la prochaine ne sera pas plus grave. Il faut éviter l’euphorie comme la démobilisation. Dans le cas présent, face au virus de la grippe A/H1N1, le niveau d’immunisation de la population est sans doute assez haut et la probabilité d’une nouvelle vague est jugée faible. Mais, en même temps, ce virus ne va sûrement pas disparaître. Il peut aussi changer. Comment va-t-il réapparaître ? Seul ? Va-t-il devenir notre prochain virus grippal saisonnier? Ou s’associer à d’autres? Nous n’en savons encore rien. Il vaut mieux se méfier. »Méfions-nous, donc.

Dans quelques semaines -quelques mois tout au plus- sonnera l’heure des enquêtes parlementaires. Qu’en attendre ? Rien ou presque. Sauf peut-être à découvrir enfin qui –et sur quelles bases- a véritablement pris la décision politique d’acquérir de quoi vacciner la population française dans son ensemble alors que de nombreux experts assuraient qu’une couverture vaccinale d’environ 30% suffirait à bloquer la circulation virale au sein de cette même population…

Faute de quoi, à l’évidence Brice Hortefeux et Didier Houssin reproduiront des propos à l’identique. Roselyne Bachelot fera de même ainsi, le cas échéant, que le chef du gouvernement. Quant au président de la République il a d’ores et déjà pris la défense de la stratégie anti-pandémique de ses troupes. Une telle stratégie n’a certes rien d’ « illégitime ». Un citoyen qui ne serait nullement un militant du parti au pouvoir pourrait même soutenir qu’elle a sa cohérence. Mais encore : comment tirer au mieux les leçons démocratiques et sanitaires de ce que nous venons de vivre ; ce que nous/ d’autres vivront un jour prochain ?

Jean-Yves Nau

«  Danger » ou « bonne occasion » ?

Comme le dit l’économiste Joseph Stiglitz à la page 467 de son ouvrage « Le triomphe de la cupidité » (éditions Les Liens qui Libèrent, 22€) : « les caractères du mot chinois qui veut dire crise signifient « danger » et « bonne occasion » ». Le prix Nobel parlait certes d’une autre pandémie, la crise financière mondiale, que nous avions évoquée en d’autres moments (7 octobre 2008). Mais cette crise sanitaire est certainement une bonne occasion de revisiter les idées reçues que les uns et les autres avaient de l’épidémiologie de la grippe, de la gestion d’une crise mondiale, de la notion d’alerte, de la surveillance sanitaire, des choix et stratégies vaccinales. Les autorités de santé, les experts, les producteurs de vaccins et d’antiviraux aujourd’hui, grâce notamment aux commissions d’enquêtes qui se mettent en place, sont contraints à cet arrêt sur image, à ce retour d’expérience. On n’a pas fini de réfléchir à la première pandémie du vingt-et-unième siècle, et c’est tant mieux si l’on peut saisir cette occasion pour tenter d’accumuler les fruits d’une expérience qui serait profitable pour la prochaine crise qui ne manquera évidemment pas d’arriver. Nos esprits bloqués peuvent avoir du mal à ce retour sur nous-mêmes, à cet examen de conscience, parfois à cette autocritique un peu douloureuse. Lorsque nos esprits s’ouvrent, au contraire, ils revendiquent alors un droit à l’erreur, ils acceptent ce droit d’inventaire sans concession, et se nourrissent des leçons retenues pour la prochaine fois… qui ne sera évidemment pas identique à cette pandémie partie du Mexique en avril 2009.

Quand le Ministre de l’Intérieur déclare qu’ « on n’en fait jamais assez pour la santé des concitoyens », n’est-ce pas le contrat tacite que les Français ont passé avec lui ? Que lui répondre ? Que ce n’est pas exact, qu’on accepte bien de contempler les épidémies de grippe saisonnière depuis des décennies, plus tueuses que cette grippe pandémique sans faire tant de bruit ni prendre tant de mesures ? Que l’on se contente de contempler 12 000 suicides par an et 7 ou 10 fois plus de tentatives sans prendre le problème véritablement à bras le corps (« un incident voyageur retarde temporairement la rame, veuillez nous excuser pour le retard occasionné »). Que l’on continue à enregistrer les dégâts du tabac, de l’alcool et des drogues sans mettre en œuvre des politiques réellement efficaces de prévention ? Que l’épidémie d’obésité est annoncée aussi par de nombreux experts, sans que le tocsin qu’ils sonnent ne rameute les foules ni les forces militaires dans des centres municipaux dédiés ? Certes, la santé publique est encore un parent pauvre de nos systèmes de santé, tous confondus, surtout quand ses dégâts sont au fil de l’eau, à peine perceptibles, non médiatiques. Une excellente analyse portant sur la prévention (« Vaut-il toujours mieux prévenir que guérir », à paraître en ligne le 16 mars 2010, centre d’analyse stratégique, gratuit en ligne) revisite l’idée a priori d’une efficience médico-économique automatique de la prévention. Ne seraient efficaces et rentables sur le plan économique que certaines mesures de préventions, et encore, lorsqu’elles sont ciblées sur les populations à risque. Donc même en ce domaine, il est plus rapide de jeter l’anathème que de proposer des mesures dont l’efficacité attendue serait indiscutable.

Le problème avec la grippe H1N1pdm est que nous avions affaire à une terreur collective, celle d’une pandémie due à un agent viral nouveau, grippal certes, mais nouveau, et appelé « pandémique », c’est-à-dire doté d’une force de propagation mondiale. Le catalogue des pandémies de grippe était peu fourni (trois dans le siècle précédent) et la première, la grippe espagnole, au bilan catastrophique, était survenue avant même que le virus grippal ne fut identifié par les hommes, avant l’ère de la virologie, discipline du vingtième siècle. Pas de quoi rassurer la classe politique aux commandes à l’heure de la résurgence de la souche (de même nom) de la première pandémie du nouveau siècle. Non, on peut retourner les choses dans tous les sens, le Ministre de l’Intérieur a probablement agi comme on aurait pu l’attendre de tout ministre de l’Intérieur, mais ce n’est probablement pas à l’épidémiologiste ni au journaliste de juger ces choses, de donner des satisfecits ou des blâmes, il y a des commissions ad hoc pour faire ce job.

Dans le discours du Directeur Général de la Santé, il y a un point qui méritera d’être creusé dans les mois qui viennent, c’est de comprendre pourquoi le Canada, la Suède, la Norvège et la Hongrie ont obtenu des taux de couverture vaccinale supérieurs à ceux des autres pays développés, dont notamment la France. La souche n’y était pas plus virulente. Alors – et nous travaillons sur cette question – quels sont les éléments qui pourraient expliquer ces différences ? C’est important, parce que si il devenait nécessaire un jour de vacciner rapidement une grande proportion de la population, il faudrait peut-être tirer les leçons de nos échecs de 2009. Nous n’avons sans doute pas échoué bien davantage que la plupart de nos voisins, mais nous avons échoué clairement à vacciner nos populations. Ce ne fut pas un manque de moyens. Ce ne fut pas un manque de préparation. Ce ne fut pas un manque d’information. Mais alors, ce fut quoi ? Quel est le dénominateur commun à tous les  pays qui ont échoué ? Et quel est le dénominateur de ceux qui ont mieux réussi ? Posons ces questions sans a priori, sans dogme, sans idéologie. Voilà ce que nous enseigne l’idéogramme chinois : c’est une « bonne occasion », sachons la saisir !

Antoine Flahault

13/03/2010, 11:24 AM GMT

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64 commentaires pour “H1N1pdm : Des certitudes gouvernementales en béton”

  1. Bernard Guennebaud, le 15 April, 2010 à 2:42 pm Said:

    Le bulletin de pharmacovigilance n° 17 est sorti le 14 avril 2010. Le précédent était le 4 mars.

    http://www.afssaps.fr/Dossiers-thematiques/Pandemie-grippale/Surveillance-des-effets-indesirables-des-antiviraux-et-des-vaccins/(offset)/3/(ok)

    Je commente ici l’affirmation suivante page 11 :

    « Le nombre attendu de syndromes de Guillain-Barré est en moyenne de 2,8 cas pour 100 000 personnes par an dans la population générale en France (données PMSI). En considérant que le risque de syndrome de Guillain-Barré est le même dans la population vaccinée que dans la population générale, le nombre attendu de ce syndrome de Guillain-Barré chez les 5,7 millions de personnes vaccinées en France, peut donc être estimé à environ 42 cas sur la période du 20 octobre au 31 mars 2010. Ce nombre est très supérieur aux 9 cas recensés à ce jour.

    Toutes ces données disponibles à l’heure actuelle ne permettent pas de suspecter une association
    entre la vaccination contre la grippe A (H1N1v) et la survenue d’un syndrome de Guillain-Barré. »

    Cela ne tient pas compte de la durée, souvent très courte, entre la vaccination et l’apparition du syndrome de Guillain-Barré. Si la personne a été vaccinée le 1er novembre et que le syndrome débute 2 jours après ce n’est pas la même chose que s’il apparait le 28 février.

    Si par exemple on retenait le nombre de cas apparus dans les 7 jours qui suivent la vaccination, le nombre de cas attendus serait alors de 3,06 : 2,8×57=159,6 cas attendus par an pour 57×100000 personnes; soit 159,6×7/365=3,06 sur 7 jours. Il faudrait donc regarder de plus près cette affaire.

    De toute façon, leur raisonnement n’est pas du tout satisfaisant. De plus, il faudrait alors expliquer pour quelles raisons le nombre de cas observés sur ces 57 millions de vaccinés est seulement 9 contre 42 attendus, ce qui est extrêmement significatif :
    en modélisant le nombre de cas attendus par une loi de Poisson de moyenne 42, la probabilité d’en avoir au plus 9 est 8 sur 10 milliards.

    On peut donc soit penser que l’estimation de 2,8 cas pour 100 000 est très largement surévaluée pour cette population de 5,7 millions de vaccinés qui ne serait pas du tout représentative de la population générale du point de vue de l’apparition de ce syndrome, soit que la notification des cas par les médecins a été  très médiocre avec un très fort taux de sous-notification, soit que le calcul a été mal conduit, ce qui n’est pas une hypothèse mais une certitude qui n’exclut pas d’autres causes, un train pouvant toujours en cacher un autre.

  2. kp, le 21 April, 2010 à 4:42 am Said:

    Je vois que le délire de l’usurpation semble terminé.

    je tente un timide retour pour voir

    J’aimerai faire un petit bilan avec Jean, on est pas loin de nos estimations du début, bravo à vous. à peine fois 2

    Quel est votre projection, jean, pour 2010, voilà ce ce que je peux vous fournir :

    1)Historiquement, ll n’y a pas peu de grippe après une pandémie.
    2) H3N2 invisible (quelques foyers)
    3) les courbes semblent confirmer une faible activité dans le sud.

    pas de grippe ?

  3. kp, le 21 April, 2010 à 5:27 am Said:

    J’AIMERAI qu’ensemble, on prévoit ce qu’il va se passer l’hivers prochain, c’est compliqué pour une petite bande de scientifiques

    c’est possible de faire ça ou non?

  4. Jean RABAT, le 21 April, 2010 à 4:21 pm Said:

    Kp de retour….C’est bien ! Je lui réponds donc.

    Je ne peux baser mes impressions que sur « la courbe ». Le reste n’est pas dans mes compétences.

    Entre début novembre et aujourd’hui la courbe 2009/2010 est très semblable à celle de 2003/2004 par exemple.
    C’est une courbe classique de grippe pour la France.
    Partie qui ressemble à la courbe belge.

    Par contre entre juillet et octobre on a une courbe « TRES » atypique pour une grippe en France .
    Partie qui ressemble à la courbe espagnole.

    Pourquoi une telle différence entre Espagne et Belgique ?

    Donc, pour moi j’y vois, en France,
    a) un retard dans le départ de l’épidémie,
    b) un frein à l’importance de l’épidémie.

    Je crois que, dès la rentrée scolaire on a eu un démarrage assez important mais rapidement « jugulé » provisoirement grâce à une médiatisation très importante qui a induit
    a) une meilleure hygiène,
    b) des fermetures de classes bien conduites,
    c) une utilisation « quasi systématique » du Tamiflu dès qu’un foyer était mis en évidence par les tests.

    Il est possible, mais ce n’est pas sûr, que ces mesures aient été rendues plus efficaces par beaucoup de cas « asymptomatiques « et « paucisymptomatiques ».
    Cela n’est pas évident car s’il y a moins de cibles pour le H1N1 il y a des porteurs sains non identifiés…

    Je suis convaincu que, sans la médiatisation, jugée excessive par certains, on aurait eu une « épidémie » en France plus tôt, avec beaucoup plus de malades et sur un temps plus long (septembre-Noêl).

    Finalement nos « responsables » ont, à mon avis, bien oeuvré, jusqu’à la fin octobre, pour sauver le PIB.

    Le délire a commencé avec la vaccination.

    En ce qui concerne les prévisions….attention à ce que l’on dit.
    J’ai lu, je ne sais plus où, que Antoine Flahault aurait dit : « je me suis trompé ».
    C’est faux . Le scientifique ne s’est pas trompé.

    Dans libération du 02/05/2009 il envisage une « pandémie des temps modernes ».
    http://www.liberation.fr/monde/0101565144-trois-scenarios-pour-l-epidemie-de-a-h1n1

    Dans le contexte de cette pandémie son modèle probabiliste lui donne divers scénarios (3 je crois).
    Ils sont tous possibles.
    Il n’y a que des incompétents, comme dame Weber, pour vouloir les ordonner c’est-à-dire inventer un ordre d’occurrence dans de telles prévisions aléatoires.

    Que l’homme ait eu tort de laisser les médias ne retenir que le scénario le plus catastrophique (30000 morts), c’est possible. Mais vu la bêtise des journalistes…pouvait-il en être autrement ?

    Par contre dès octobre on pouvait penser que ce scénario de 30000 morts avait de fortes chances de ne pas se réaliser.
    On pouvait par des méthodes non plus probabilistes, mais statistiques, en traitant du mieux possible une information plus que biaisée, approcher autrement la question.

    Il faut se poser la question de savoir pourquoi on a continué à considérer une classe 15-65 ans qui masque beaucoup de choses et ce même après que le JAMA ait mis en évidence des choses intéressantes sur les plus de 50 ans.

    J’ai l’impression que pour des raisons « strictement politiques » on biaise sciemment l’information.

    De là à penser que dans certains milieux prétendus scientifiques on préfère le « fric » à la « rigueur », il n’y a qu’un pas…et je le fais en ce qui concerne ce qui gravite autour du médical!

    Il va y avoir une multitude de publications sur ce H1N1.
    Il faudra se méfier de la malhonnêteté intellectuelle, de l’incompétence, des conflits d’intérêts… de leurs auteurs.

    Pour 2010, en fonction de ce qui précède, je dirais que sous l’hypothèse que « LE VIRUS RESTE LE MEME », je ne serais pas surpris que l’on ait la même chose, un peu plus important, peut-être, car les mêmes précautions ne seront pas prises. Moins de prévention = plus à guérir.

    Si le H1N1pdm2009 revient tel quel, les urgentistes seront sûrement sur la brèche…mais pas le ministre de la santé et celui de l’éducation nationale.

    Mais si par malheur il « se modifiait un peu »…à force d’avoir crié un peu trop au loup…

    Je vous suggère de lire ce que dit Antoine Flahault, dans Libération du 02/05/09, au sujet du H1N1 de 1918 et de le comparer aux discours entendus par ailleurs.

    Je persiste à penser que si le H1N1pdm2009 n’a pas fait les dégâts de celui de 1918, ce n’est pas lié à la différence entre les deux virus mais bien au savoir faire de nos médecins.
    D’où peut être une « éponge » à passer sur l’expérience acquise, qui en fait, n’est qu’une « lanterne que l’on porte dans le dos » et essayer de voir autrement cette « pandémie des temps modernes ».

  5. Bernard Guennebaud, le 21 April, 2010 à 9:45 pm Said:

    D’abord bonjour aussi à Kp.

    Pour faire de la prévision autrement que comme Madame Soleil il y a plusieurs critères à prendre en compte : la durée de l’épidémie, son moment (l’automne comme en 2009 ou l’hiver, janvier-février), son amplitude en nombre de personnes atteintes et selon les âges, ses degrés de gravité, sa densité dans le temps (si elle est diluée et s’étale elle ne gênera ni les entreprises ni les administrations), si ce sera le même virus qu’en 2009 ou un mutant ou un autre venu de la Lune.

    Il est peut-être possible de prévoir l’impact de l’épidémie 2010-2011 par le même virus que celui de 2009 si on comprend pourquoi celle de 2009 a tourné court en durée et en amplitude même s’il y a eu des cas très graves. A mon avis, il serait vain de tenter de prévoir quoi que ce soit si on est dans l’incapacité de comprendre ce qui s’est passé mais on peut toujours formuler des hypothèses sur les causes.

    1-Si on admet qu’il y a eu beaucoup plus de contaminés que comptabilisés, beaucoup d’entre-eux ayant été asymptomatiques ou pauci-symptomatiques, une partie importante de la population sera donc immunisée en 2010, beaucoup plus qu’en 2009.

    2- On peut aussi penser, comme le suggérait Gyuran ci-dessus, que le H1N1 saisonnier qui circule depuis 1977 immunisait aussi contre le H1N1 nouveau et qu’ainsi une partie non négligeable de la population était déjà immunisée.

    3- Si on reprend l’idée de ReverendFR que le virus se serait essoufflé rapidement par passages successifs d’un individu à l’autre on aurait aussi une autre explication pour cette affaiblissement rapide de l’épidémie.

    Ces 3 hypothèses peuvent ajouter leurs effets pour que l’épidémie de la prochaine saison par ce H1N1 2009 non modifié ne soit pas plus importante bien au contraire.

    A contrario il y a l’argument avancé par Jean d’une réduction des mesures mises en œuvre comme la fermeture des classes et aussi qu’à force de crier au loup …

    L’épidémie est-elle vraiment apparue plus tard en France ? Si on compare la France à la Belgique, oui c’est vrai. Mais si on compare l’Île-de-France et la Belgique, non. Il y a eu, environ et en moyenne, 1 mois d’écart entre la région parisienne et les autres régions de France. La Belgique c’est beaucoup plus petit que la France, aussi le virus arrivé par avion à Bruxelles a pu s’y répandre plus rapidement.

    De plus, dès septembre le seuil épidémique (lié à la saison) était largement franchi dans de nombreuses régions :

    http://www.destinationsante.com/Grippe-A-H1N1-la-circulation-du-virus-s-intensifie-en-France.html

    Jean a tout à fait raison de dire que l’arrivée du vaccin a tout gâté. J’avais en particulier noté que la pub radio-télévisée importante et quotidienne en faveur du lavage des mains pour stopper la transmission avait été remplacée par celle en faveur de la vaccination.

    Tout à fait d’accord aussi sur l’anomalie flagrante de mettre dans le même sac les enfants de 15 ans et les retraités de 65 ans. En statistique, le choix des regroupements de données est primordial. On peut se demander ce que cela a pu permettre de dissimuler, sciemment ou non. Si une pièce semble avoir tendance à tomber sur pile et une autre sur face on peut masquer le problème en groupant les résultats.

    Enfin, la parole publique de ceux qui comptent (ministres, experts) n’est pas de l’ordre scientifique mais du domaine de la communication. Aussi ils perdent cette liberté de penser et de dire que nous avons parce que nous n’avons la chance de n’avoir aucun pouvoir. C’est pourquoi, pour ma part, je ne les envie nullement.

    Des sociétés humaines aussi complexes et nombreuses que les nôtres et à communication instantanée ne peuvent vivre en permanence sous une menace terrifiante. On le constate à nouveau avec le nuage et la reprise des vols.

    Le droit à l’erreur existe mais le problème est que ce n’était pas la première alerte à la catastrophe sanitaire mondiale ni même la seconde si on pense par exemple à la menace de la variole, du terrorisme biologique, chimique ou nucléaire. Nos dirigeants n’avaient sans doute pas réalisé que cette fois-ci ils n’avaient plus AUCUN droit à l’erreur.

    L’exercice du pouvoir se fait en surfant sur ce qu’on pense être l’opinion publique. Mais si on l’apprécie mal…

  6. Gyuran, le 21 April, 2010 à 9:56 pm Said:

    @ Rabat
    vous dites « Dans le contexte de cette pandémie son modèle probabiliste lui donne divers scénarios (3 je crois).
Ils sont tous possibles.
Il n’y a que des incompétents, comme dame Weber, pour vouloir les ordonner c’est-à-dire inventer un ordre d’occurrence dans de telles prévisions aléatoires. »

    Je ne partage pas votre avis. Non que je veuille défendre Mme WEBER , mais plutôt l’idée de pouvoir ordonner les possibles.
    Pour cela je vais faire un détour par une analogie puis par quelques citations et enfin conclure par une proposition.

    Mr Rabat il est possible que cette nuit vous mouriez. Ma foi cela serait embêtant si j’avais raison car nous ne pourrions plus discuter ☺ Donc il est possible que cela soit mais il est possible que non. Alors dîtes moi ; envisagez vous ces 2 possibles de la même façon, on l’un vous apparait il plus probable que l’autre ? Mais alors comment le savez vous ? Avez vous besoin d’un chiffre exact qui satisfera aux règles mathématiques ou vous contentez vous d’une estimation grossière ?

    Maintenant venons en aux citations :

    Voici l’extrait d’une émission diffusée par France culture le 16 avril 2010 intitulé : La vulgarisation scientifique est-elle possible ? A partir de la minute 45, vous entendrez Jean-Claude Ameisen Médecin et chercheur, professeur d’immunologie à l’université Paris VII, Président du comité d’éthique de l’Inserm, qui parle de l’épidémie de grippe H1N1 en 2009:

    «Les prévisions de la science n’étaient pas fausses. Ce que les scientifiques ont dit c’était le champ des possibles et donc c’était le fait que quelque chose de grave pouvait survenir ou ne pas survenir. Après la question c’est quelle décision prend on ?….si je sais qu’il y a 20% de probabilités qu’en sortant de cet immeuble quelque chose de grave arrive cela ne me dit pas ce que je dois faire »

    Maintenant en suivant votre lien voici ce que l’on fait dire au Pr Flahault venant après la phrase : « Revue de détails des trois scénarios possibles. »

    «Comme pour le Sras, le génie épidémique nous échappe en grande partie.» Si on en reste là, cette bouffée pandémique serait passée inaperçue il y a cinquante ans. «C’est le scénario le plus optimiste, mais il est peu probable, analyse Antoine Flahaut. »
    « Une pandémie des temps modernes? C’est l’hypothèse la plus probable. Antoine Flahaut la qualifie de «pandémie grippale des temps modernes».

    Enfin tiré du livre « décider dans l’incertitude » du Général vincent DESPORTES pg45
    « puisque ainsi le brouillard ne se lève jamais entièrement puisque le renseignement ne peut apporter toutes les informations souhaitables puisque ‘les donnés du problème ne sont que rarement certaines et jamais définitives (Ferdinand FOCH)’ puisqu’il est impossible de prendre en compte tous les éléments pertinents de la décision ; le chef est contraint de faire reposer celle-ci sur une estimation personnelle de l’incertain résiduel : l’intuition reste le guide ultime de sa décision ; il doit déterminer de qui appartient à l’ordre du possible puis plus finement ce qui révèle de l’ordre du probable tout en conservant l’improbable dont les conséquences sont les plus importantes »

    Vous voyez bien qu’on parle en parallèle du possible et du probable. Les 2 termes ne sont pas équivalents. Il n’est donc pas, sans sens de donner aux possibles un ordre de grandeur qui les hiérarchiseraient.

    Pour terminer voici une échelle qui utilise la règle du pouce afin d’estimer la probabilité clinique d’une maladie tiré du livre ‘justifier les décisions médicales et maîtriser les coûts’ du Pr GRENIER pg 47.
    Sur le pouce maladie très peu probable estimation clinique 0,05
    Sur l’index assez probable probabilité estimée 0,25
    Sur le médius probabilité 0,5
    Sur l’annulaire maladie vraisemblable estimée à 75%
    Sur l’auriculaire maladie hautement vraisemblable estimée à 95%

    J’ajoute le commentaire du Pr GRENIER « Que cette probabilité clinique soit essentiellement subjective n’enlève en rien l’exigence de son estimation consciente »

    Voilà pourquoi je ne puis être d’accord avec vous, et revendique le droit à demander une estimation consciente des probabilités subjectives attribuées aux possibles scénarios et donc de les ordonner.

    @ KP
    voici une référence que j’ai utilisée pour une prévision que j’avais posté dans ce post en mars

    http://lara.inist.fr/bitstream/2332/1381/2/INSERM_grippe2.pdf

    “Pour la grippe A HlN1 (1947 et 1976-1977), on n’a pas observé de pandémie vraie, ni les deux vagues successives. Au début, elle s’est manifestée par des foyers atteignant les enfants d’âge scolaire et les jeunes adultes (militaires). En 1950, après trois ans de diffusion discrète sans surmortalité, une variation (dérive) antigénique s’est accompagnée d’une réelle diffusion épidémique avec surmortalité. La même observation a été faite en 1977 et en 1980 (Aymard, 1983).”

  7. Bernard Guennebaud, le 22 April, 2010 à 9:10 am Said:

    Bien sûr que Gyuran a raison de vouloir hiérarchiser les possibles envisagés après inventaire. Comment vivre sinon ?

    Si, alors que je vais bien, j’admets que je pourrais malgré tout faire un arrêt cardiaque pendant la nuit et que je demande à des médecins de se succéder toute la nuit ainsi qu’au notaire de passer à 11h du soir pour authentifier mon testament il ne faudra pas que je m’étonne si mes héritiers provoquent une réunion de famille pour s’inquiéter de mon état mental et de la dilapidation de l’héritage. C’est bien, en principe, la raison des commissions parlementaires sur la gestion de la grippe.

    Pour vivre au niveau individuel ou collectif, il faut accepter de prendre un minimum de risques, sinon on paralyse toutes les activités. Il faut prendre des précautions pour vivre et non vivre pour prendre des précautions disait un proverbe…

    Les politiques, échaudés par la canicule, ne veulent plus prendre aucun risque : ”Je veux que chaque Français puisse avoir ses 2 doses de vaccin si cela était nécessaire.” On voit le résultat.

    Faut-il choisir de se prémunir contre un risque très grave mais très peu probable ou contre le risque jugé le plus probable ? Il fut un temps pas si lointain où la médecine demandait aux médecins d’assurer une couverture antibiotique systématique en cas d’angine. On en mesure aujourd’hui les conséquences par les résistances.

    Idem aux USA pour la tuberculose où, en l’absence du BCG ignoré là-bas, tout individu positif au test tuberculinique était systématiquement traité aux antituberculeux alors qu’on sait que 90% des infectés résistent spontanément à une infection tuberculeuse. Résultat : beaucoup de résistances inquiétantes.

    On pourrait multiplier les exemples, il faut retrouver le sens du risque calculé et accepté pour sortir de cette folie collective où, si quelqu’un glisse sur une feuille morte en marchant dans la rue, c’est le maire qui est responsable pour ne pas avoir prévu les services pour la ramasser.

  8. Jean RABAT, le 22 April, 2010 à 3:42 pm Said:

    A Bernard,

    Oui, bien sûr, d’accord pour le risque « PRATIQUE » calculé et réfléchi.
    A ne pas confondre avec le calcul « théorique » d’un risque.
    C’est là que Gyuran fait la confusion..
    Le choix individuel est fonction du « risque pratique » au moment présent (je me fais ou pas vacciner), la responsabilité est fonction du risque théorique au moment de la décision (dois-je acheter des millions de vaccins.
    Et ce n’est pas parce qu’il était « bien décidé » d’acheter des vaccins que je dois « me faire vacciner », le décalage dans le temps ayant changé les données du problème posé par le H1N1.
    La notion de risque n’est pas la même et son évaluation est différente. Le premier ne peut qu’être subjectif, le second doit obligatoirement être objectif, sinon il y a risque de corruption !
    C’est évident puisque une probabilité de risque n’a de sens qu’au niveau d’un ensemble et ne signifie rien au niveau d’un individu.
    Si le virus doit tuer 10% d’une population de 10 millions il en tuera autour de un million, par contre aucune idée sur le fait de savoir si je serais tué ou pas.
    Ce sont là des « lapalissades » qu’il est important de rappeler.

    A Gyuran.

    Vous dites : « Voilà pourquoi je ne puis être d’accord avec vous, et revendique le droit à demander une estimation consciente des probabilités subjectives attribuées aux possibles scénarios et donc de les ordonner. »

    Là je suis d’accord parce qu’il y a le mot SUBJECTIF !

    Dans l’article que j’ai cité il y est question de trois scénarios globaux, non issus d’un modèle probabiliste, et Antoine Flahault fait un choix « subjectif ». C’est SON choix !
    En fait il s’agit d’une classification en trois « rubriques » de ce que l’on a observé et de ce que l’on peut imaginer. Le mot scénario utilisé dans l’article prête à confusion.
    Ce n’est pas de cela dont je parle.

    Il a mis en œuvre, ensuite, un modèle probabiliste de type processus aléatoire classique, qui selon les hypothèses « retenues » donnait des scénarios différents.
    C’est de ces scénarios-là dont je parle. Il en a retenu trois ce me semble. Les médias n’en ont retenu qu’un …
    Un modèle probabiliste est PAR DEFINITION quelque chose d’abstrait qui par essence n’a rien à voir avec le concret, étant toutefois admis que l’on peut s’en servir pour avoir une vision différente de certaines réalités.
    La mathématique n’existe pas ailleurs que dans un cerveau ! C’est une REALITE !!!!

    Par construction il est mathématiquement « IMPOSSIBLE » à partir du modèle probabiliste utilisé, je dis bien à partir du modèle, de créer une relation d’ordre sur la probabilité d’occurrence des scénarios qu’il fournit.
    Par contre, il y a parfois une possibilité de définir une relation d’ordre en fonction des expériences passées. Par exemple si on avait déjà étudié une cinquantaine de pandémies semblables, je dis bien semblables, on pourrait « STATISTIQUEMENT » estimer les probabilités d’occurrence. Mais là on revient dans le réel.
    En calcul des probabilités on travaille sous des hypothèses, strictement virtuelles, en statistique on traite de l’information, réalité de terrain plus ou moins bien évaluée, sous certaines hypothèses incontournables du modèle utilisé.

    Il ne faut pas confondre le subjectif et l’objectif, si l’on veut rester dans le « scientifiquement correct ».
    Le subjectif c’est : « je pense que… »
    L’objectif c’est : « n’importe qui , à ma place pensera pareil… »
    Là, attention, c’est une définition de « l’objectif » dans la vie courante.
    En mathématique ce serait : « conforme à la théorie qui a permis de l’élaborer », ce qui voudrait dire reconnu comme « bon » par tous les utilisateurs, même s’ils n’y comprennent pas grand chose.
    Chaque individu a une vision des choses qui peut être différente. Une affirmation, un choix de citation, … c’est subjectif le plus souvent, rien ou presque de scientifique.

    Quelque soit l’individu qui applique le modèle, dans les mêmes conditions, la réponse du modèle sera la même. On est dans l’objectivité disons mathématique, la seule que je trouve sans faille (déformation professionnelle ou réalité ?).

    Il y a aussi une forme de subjectivité qui intervient chez les UTILISATEURS de modèle au niveau de la « vision » de l’adéquation avec le réel, ce qui ne remet pas en cause l’objectivité du modèle.
    Par exemple pour traiter tel problème je vais choisir un modèle qui nécessitera l’hypothèse de normalité alors que par exemple Bernard en choisira un autre.
    Nous discuterons alors non pas du résultat donné par les deux modèles mais de leur adéquation avec le réel, ce qui est très différent.
    Nous ne serons plus dans l’abstrait du modèle mais dans la réalité du concret.

    Alors bien que basé sur des arguments qui paraissent mathématiques il y aura une forte part de subjectivité . Cela s’est déjà produit sur ce site. Normalité ou autre chose pour la courbe du H1N1?

    Mais cette subjectivité, à ce niveau de discution débouchera le plus souvent sur un échange presque « objectif ».
    Normalement dans un tel débat, entre deux mathématiciens, il n’est pas question de faire prévaloir son idée, mais plutôt de chercher « ensemble » où est la meilleure solution en intégrant tous les facteurs : précisions des calculs, validité du modèle (taille de l’échantillon …), adéquation…
    Si nous tombons d’accord sur le choix d’un modèle, alors nous n’en discuterons pas les résultats, car ils seront, de facto, réputés être pour nous le mieux que nous puissions obtenir.

    Mais revenons à nos moutons :

    Oui on peut faire des choix de scénarios : Debré l’a fait, Lina aussi ! C’est pas interdit !

    En SEPTEMBRE à qui pouvait-on faire confiance ?

    La réponse ne peut pas être : « à Debré puisque s’on scénario s’est réalisé » !!!!!!

    Que AUJOURD’HUI certains pensent que Debré avait raison, c’est possible. Pour moi c’est subjectif…
    Bien sûr mon propos est difficile à comprendre pour quelqu’un qui a une formation de médecin, donc proche du réel observé.
    On ne fait pas facilement de diagnostic sans observations cliniques.
    Il est plutôt difficile de détecter des symptômes avant leur déclenchement.
    Alors comment faire un diagnostic basé sur RIEN de très précis ?
    Avec de l’expérience, en connaissant son malade on arrive à…
    Mais le H1N1 n’est pas un patient de Debré !
    Utiliser une technique de diagnostic pour faire une prévision sur l’évolution de la pandémie ?

    Dans mon cours pompeusement (à tort) appelé « philosophie de la modélisation » j’aurais dit à ce sujet :
    pour juger si Debré avait raison, il ne faut pas se placer dans la situation d’aujourd’hui, mais revenir aux conditions de sa déclaration.
    Et là incontestablement on se rend compte qu’il n’y avait pas « dans son cerveau » le matériel nécessaire (compétence et informations) pour traiter la question.
    Son discours était issu d’un raisonnement, très personnel. On le juge, aujourd’hui, à partir de faits constatés sur lesquels l’intéressé n’a eu aucune influence directe.
    Avec des faits, non attribuables à l’intéressé, on juge du contenu de son cerveau !
    C’est important cette approche car on constate la difficulté de la prévision responsable.
    Attention à l’effet d’annonce…
    On va en avoir un exemple aujourd’hui avec les avions. Il suffit qu’un avion tombe…

    Donc attention avec les prévisions.
    Par exemple j’ai écrit : « je dirais que sous l’hypothèse que « LE VIRUS RESTE LE MEME», je ne serais pas surpris que l’on ait la même chose »
    Il est clair que c’est STRICTEMENT subjectif de ma part, sans que pour autant cela relève complètement de la boule de cristal.

    J’utilise « mon vécu , ma sensibilité, mes règles de réflexion » pour formuler une éventualité, pour moi, et, peut être, seulement pour moi intéressante et possible.
    Un docte en médecine peut penser : « de quoi se mêle-t-il, il ne sait même pas ce qu’est un virus ».
    Il aurait tort de le faire car j’ai bien précisé que c’est mon point de vue, pas une « vérité ».

    Par contre quand dame Weber dit qu’on peut ordonner les scénarios elle le présente, sans restriction ni précision, comme si c’était une vérité scientifique.
    Donc elle est incompétente ou de mauvaise foi. A mon avis les deux. Je me permets de la juger la juger parce qu’elle ne respecte pas le « scientifiquement correct » ! Elle se met hors du « respectable » !

    Je peux aller dans votre direction : « très subjectivement, sans faire appel à un modèle, je dis que pour moi, le scénario le plus probable pour 2010-2011 est celui que j’ai évoqué hier…mais vous n’êtes pas obligé de me croire. »

    Gyuran, vos citations sont certes intéressantes, mais je crois que quand il s’agit de probabilités il vaudrait mieux citer un Professeur d’université ou un Maître de Conférence « spécialistes » de cette discipline.
    Alors vous constateriez que lorsque l’on parle de probabilité, concept strictement intellectuel, le possible et le probable ne peuvent coexister avec puis que ces deux derniers termes concernent du réel !

    Il n’est, par contre, pas interdit de convenir, par exemple , que
    a) un événement qui a une probabilité de 0,8 ou plus de se réaliser est réputé être probable, face à son contraire (complémentaire en mathématique) qui est à 0,2 ou moins.
    b) un événement qui a une probabilité entre 0,6 et 0,8 sera dit possible, face à son contraire
    c) etc

    On peut comme cela hiérarchiser, l’occurrence des événements, mais ces choix sont subjectifs.
    C’est comme remplacer les notes pour les élèves par les lettres A, B, C, ….ce n’est qu’un groupement en classes.
    L’exemple du pouce est très confus car quelle est la signification des probabilités et pourcentages donnés ?

    Mais, de plus et surtout, cela n’est POSSIBLE QUE SI ON SAIT CALCULER LES PROPABILITES DE REALISATION DE CHAQUE EVENEMENT.

    Hors dans le cas des scénarios en question, fournis par le modèle probabiliste utilisé par Antoine Flahault, on ne sait pas le faire, parce que ce n’est pas faisable.

    Donc prétendre qu’en jouant sur les mots on passe outre l’IMPOSSIBLE c’est plus que prétentieux….c’est ridicule. C’est quelque part la mise en évidence d’une incompétence en ce qui concerne la connaissance des modèles.

    Vous dites aussi : « J’ajoute le commentaire du Pr GRENIER « Que cette probabilité clinique soit essentiellement subjective n’enlève en rien l’exigence de son estimation consciente »

    C’est très intéressant car on voit bien que l’important c’est : « ESTIMATION CONSCIENTE »
    Est-ce que justement cette estimation consciente ne serait pas celle faite par un modèle statistique « correct » traitant une information « fiable » ?
    Ceci car, pour moi, le terme clinique sous-entend observations cliniques.
    Le subjectif ne résidant plus alors, pour moi du moins, que dans le choix du protocole expérimental, donc en fait relevant seulement du concept de l’adéquation !

    C’est mon interprétation de la citation. Vous pouvez en avoir une autre, vous en avez d’ailleurs sûrement une autre..
    Quelle est la signification pour le Pr GRENIER de « probabilité clinique » et « estimation consciente » ?
    Sans réponse à cette question on est dans « un flou artistique », un bel exemple de « langue de bois » !

    Quand à faire pour l’avenir des prévisions sérieuses il faudrait avoir une information suffisante et surtout fiable et avoir un consensus sur la méthode.

    J’avoue que je tombe des nues quand je constate la perversité du monde médical lorsqu’il s’agit de sujet ou des montagnes d’euros sont mises en jeu.
    On ne peut faire confiance à une publication qu’après une vérification très « pointue » des conflits d’intérêt de ses auteurs.

    La majorité de l’information numérique est apparemment sciemment biaisée.
    L’interprétation statistique des données est faites de façon irrationnelle.
    On voit par exemple fleurir le test du Ki2, avec ou sans correction de Yates sans se poser la question de savoir si la variable est normale.
    Sans doute parce que l’on ignore que, pour que la statistique de test que l’on utilise, qui est un carré, suive une loi de Ki2 , il FAUT que la variable aléatoire que l’on élève au carré soit normale si on n’a pas des centaines d’observations.
    Sans doute aussi parce qu’on ignore que l’on ne sait pas évaluer la « puissance » du test du Ki2. Ce qui veut dire que l’on peut très bien, sans le savoir prendre une décision avec une « probabilité de rejeter l’hypothèse quand elle est fausse » très faible si les échantillons ne sont pas très grands!
    Parfois c’est comme si pour connaître la « qualité » d’un tireur à la carabine vous lui faisiez tirer à 10 mètres sur une cible de un mètre carré. Et on comprend bien qu’on lui donne 5 cartouches ou 100 cela ne changera pas grand chose.

    Alors à qui faire confiance ?

  9. Gyuran, le 22 April, 2010 à 5:44 pm Said:

    @ Rabat
    Le sens de mon dernier post, ce sur quoi il repose au final , était le caractère incertain de notre connaissance des épidémies de grippe à venir . Voilà pourquoi j’ai cité un militaire car il me semble que c’est, cet incertain qui domine et dominera notre avenir proche. Malgré tout, il nous faut choisir et même si on peut améliorer la partie ‘renseignement’ nous aurons toujours de l’incertitude.
    Nous formulons des modèles possibles de ce qui pourrait advenir à partir d’hypothèses plus ou moins étayées ; mais là où nos chemins diverge c’est sur le terme probable.

    Vous voulez des probabilités fermes issues du monde des mathématiques que même un ordinateur pourrait trouver.
    Pour moi le probable que j’utilise en clinique est plus flou. Il est celui que vous avez approché si vous avez répondu à mes questions.
    Nul besoin de calcul. Vous en avez l’intuition par un mécanisme global qui utilise des données glanées à de multiples endroits que vous pouvez rendre plus explicite si vous le voulez, par une recherche de données issues du suivi de population de même genre que vous par exemple :homme de plus de 60 ans sans de facteur de risque.
    Cette approche est imprécise, grossière je vous l’accorde, car étant unique vous ne ressemblez à personne. Pourtant avec un peu de méthode et une connaissance du sujet elle fonctionne assez bien.
    Ainsi si je reprends ‘l’échelle du pouce’ je dirais que vous aviez plus de 95 % de chance de vivre encore ce matin. Je précise que si nous avions la possibilité d’avoir 100 personnes comme vous, alors ce matin nous aurions eu au moins 95 personnes en vie mais pas forcément de personnes décédées.
    Ainsi le possible intitulé ‘demain je serai en vie ‘ était plus probable que celui intitulé ‘demain je serai mort’.

    Nous butons sur la définition du mot probable mais je crains sans vouloir avoir raison, que la plus part des lecteurs ne comprennent le premier sens à savoir : Qu’il est raisonnable de supposer, de conjecturer, de prévoir; qui a beaucoup de chances de se produire

    Pour revenir à la prochaine épidémie de grippe. Les données de départ issues de l’histoire montrent que par 2 fois en 1947 et1977, il n’y a pas eu l’année suivante de grippe plus mortelles. J’utilise les modèles de grippe H1N1 et pas ceux H3N2 de 1968 ou H2N2 de 1957 comme le font d’éminents professeurs. J’estime que l’expérience 2009 nous a montré qu’ils étaient différents et que donc il faut regarder ce qui est le plus rapprochant. C’est comme si, pour vous je regardais les tables de mortalités d’un homme de plus de 60 ans qui vivrait en Asie.
    D’un autre côté, bien qu’un virus mute en permanence, sur 100 ans il n’y a eu que 6 pandémies :1900 / 1918 / 1946 /1957 /1968 /1977 Donc on a 6% de risque d’en avoir une ;mais s’agit il d’un tirage de boules indépendant ? Le virus mutant, nouveau du point de vue antigénique, n’exerce t’il pas une pression qui empêche pour un temps l’apparition d’un virus mutant ?
    Enfin même si on regarde ce qui s’est passé en 1920 on peut voir que le nombre de décès a été faible.
    Donc quand je dis qu’il est plus probable que l’on ait une grippe H1N1 modérée (environ 500 décès) voire faible (en dessous de 250) en arrière fond j’utilise les données explicitées ci dessus .
    J’estime la probabilité à moins de 6% au maximum d’avoir une mutation majeure et seulement à 4% d’avoir une pandémie plus dangereuse que la moyenne.
    D’un autre côté vu les 3 expériences de pandémie H1N1 passée nous avons 100% de probabilité d’avoir une grippe modérée l’année suivante.
    Je vois bien que 100%+4% font plus que 100%. Oui ce ne sont pas des probabilités comme vous le voudriez. Alors je triche je rabote d’un côté et propose 96 versus 4 pour avoir un semblant de cohérence. Là j’assume 😉 Ce n’est pas exact de votre point vue mais pas faux du mien.
    A choisir je préfère être malentendant et borgne que sourd et aveugle. (je ne parle pas de vous, il ne s’agit pas d’un argument ad hominem)

  10. Bernard Guennebaud, le 22 April, 2010 à 11:23 pm Said:

    J’en profite pour commenter, en passant et une fois de plus, ce point très important souligné par Jean :

    « Si le virus doit tuer 10% d’une population de 10 millions il en tuera autour de un million, par contre aucune idée sur le fait de savoir si je serais tué ou pas.
    Ce sont là des « lapalissades » qu’il est important de rappeler. »

    Très important en effet ! J’explicite avec 2 situations très différentes :

    1- Chaque individu a 1 chance sur 10 de mourir. Avec en plus l’indépendance du décès entre les individus (rappelons aussi cela) on peut modéliser le nombre de décès par une loi binomiale B(10 millions; 0,1) de moyenne 1 million et de variance 900000.

    2- La moitié (5 millions) ont 1,5 chances sur 10 de mourir et l’autre moitié 0,5 chances sur 10. Sur chaque moitié on modélise par les lois binomiales B(5 millions; 0,15) et B(5 millions; 0,05) de moyennes 750000 et 250000 ce qui donnera aussi une moyenne de 1 million sur l’ensemble.

    MAIS la variance de la somme sera différente de celle de la situation 1 : pour chaque partie elles sont 637500 et 237500 de somme 875000 qui sera la variance de la situation 2 au lieu de 900000.

    Voilà un ”petit” détail dont il n’est pas toujours tenu compte en pratique (pour ne pas dire rarement !) alors qu’il peut avoir son importance .

    En résumé, ce n’est pas comme le dit Jean, parce qu’il y a 10% de décès que chacun a 1 chance sur 10 de mourir.
    Cela intervient pour les classes d’âge et là il semble qu’il en soit tenu compte assez souvent. Cependant, quand on regroupe les 15-65 ans on peut douter.

    Un exemple important d’une telle situation qui n’a pas été dissociée et que j’avais étudié d’assez près : il est plus que raisonnable de penser que l’efficacité du BCG n’est pas du tout la même sur les enfants dits à haut risque (c’est à dire qui seront contaminés en permanence à la maison pendant des semaines par un parent) que sur les enfants à faible risque (qui, s’ils sont contaminés, le seront à l’occasion une fois dans l’autobus parce qu’ils auront été assis à côté d’un contagieux).

    Les calculs d’évaluation du nombre de cas évités par le BCG (expertise collective Inserm novembre 2004) ont été faits à partir d’une efficacité moyenne identique pour tous !!!

    Avec des valeurs très différentes, comme cela est très vraisemblable, on obtient des écarts énormes entre les résultats même si l’efficacité moyenne est la même (beaucoup moins de cas évités qu’annoncé quand l’efficacité est nettement plus faible chez les enfants à haut risque).

    Pendant au moins 2 ans (2006-2007) cette évaluation a été reprise par tous les journaux, revues, présentée dans de multiples colloques de santé publique (dont bien sûr l’audition BCG), rapportée au Sénat par le ministre en réponse à un sénateur. Elle a pesé très lourd pour ralentir la décision de levée de l’obligation en créant une situation intenable et l’amender de recommandations proches du maintien de l’obligation en Île-de-France*.

    Cette évaluation est très certainement complètement fausse et très surévaluée pour la raison que j’ai donnée. On a là, de manière pratiquement certaine, une décision de santé publique très importante et lourde de conséquences qui repose en premier lieu sur une faute mathématique caractérisée. On a donc là un exemple très intéressant de ce point de vue et c’est pourquoi je le donne ici.

    * Malgré la levée de l’obligation et une circulaire de la DGS à entête de Madame la ministre demandant que le BCG ne soit plus exigé pour l’entrée dans les crèches etc la situation en région parisienne s’apparente à une clause de conscience, c’est à dire que pratiquement seuls ceux qui savent peuvent éviter d’avoir à produire un certificat de vaccination pour l’entrée en crèche.

  11. Bernard Guennebaud, le 23 April, 2010 à 11:06 am Said:

    Puisque je parlais du BCG pour les enfants dans mon dernier post d’hier, voici une nouvelle qui ”conforte” encore la confiance que l’on peut avoir dans le système et ceux qui le dirigent…

    Elle concerne l’obligation du BCG pour les personnels de santé. Le 5 mars 2010 le HCSP a émis un avis très explicite recommandant aux autorités de lever cette obligation pour tous les personnels concernés (santé, pompiers…).

    http://www.hcsp.fr/docspdf/avisrapports/hcspa20100305_BCG.pdf

    Le calendrier vaccinal 2010 vient de sortir le 22 avril dans le BEH 14-15 du 22 avril :

    invs.sante.fr/beh/2010/14_15/beh_14_15.pdf

    (ajouter htt…w.)

    Dans son sommaire on lit, je cite : « la liste des avis du HCSP relatifs à la vaccination publiés depuis la parution du calendrier 2009 »  qui sont d’ailleurs intégralement reproduits dans le BEH. On s’attend donc à y trouver l’avis du 5 mars.

    MAIS NON !!!

    De plus, le calendrier mentionne très explicitement dans un tableau synoptique avec couleurs l’obligation du BCG détaillée par profession (c’est nouveau). Certes, c’est la loi mais faut-il si longtemps pour sortir le décret levant cette obligation qui n’a AUCUNE justification ?

    Un peu de coordination que diable !!!

    Rappelons que l’OMS ne recommande plus cette vaccination des adultes depuis 1995, qu’aucun pays européens n’a cette obligation comme mentionné dans l’avis et le rapport de la commission du CTV; qu’elle irrite très fortement les médecins et infirmières étrangers qui viennent travailler en France et refusent cette vaccination d’où d’affligeantes et stupides ruptures de contrats comme mentionné dans le rapport.

    Et ”ils” voudraient qu’on leur garde toute notre confiance !!!
    Qu’ils cessent d’abord de faire les c…(c’est un cri parfaitement réfléchi et mesuré de ma part). Comment faudra-t-il leur dire pour qu’ils comprennent ? Avec des pierres dans les vitres du ministère ?

    Professeur Flahault dites-leur, dans leur propre intérêt et l’intérêt de ce qu’ils veulent défendre. Dites-leur que s’ils continuent comme ça ils vont couler le peu de crédibilité qui leur reste s’il en reste encore et qu’en s’exprimant au nom de la santé publique ils coulent celle-ci en même temps alors que nous en avons besoin malgré tout.

    Affligeant, navrant, stupide, imbécile… je ne sais pas comment qualifier cela. Je n’ai pas pour habitude de m’exprimer ainsi mais je le fais pour essayer d’attirer l’attention sur le problème, pas parce que je suis énervé, non, du tout.

  12. kp, le 24 April, 2010 à 4:05 am Said:

    Bonjour Jean et Bernard

    J’entends ce que vous dites, mais comment expliquer la Pologne (aucune mesure) et le Sud qui a accusé également 10% de Malade Identifiées dans la population, Pr Flahault estimait que ceci était dû une demi épidémie à cause du manque de temps, pour le virus, de se déployer. Mais ce taux de gens tombés malades SEMBLE constant partout.

    Les mesures prises ont limité les dégâts du virus alors ?

    Le débat que nous avons actuellement est de savoir si l’immunité est si bien connu que cela par rapport à la grippe, j’ai déjà ici, posté humblement, des remarques, sur PB2, ou mutations inefficaces D222G qui restaient interne.
    Les CD8T sont une piste aussi.
    De plus, on constate que l’on ne connaît pas bien l’immunité de H1N1 à travers les âges et il n’est pas impossible comme le soulignait Gyuran que l’homme résistant fut sélectionné à force de le fréquenter, pourquoi car il attaque les jeunes avant la procréation et devait sans doute les tuer.
    Ainsi seul, les résistants sont encore présent, dont nous faisons parti.

    Une chose est sur, ce virus remplit nos critères pandémiques, rapidité d’expansion et âge d’attaque.

    A l’esprit : la remarque du Pr Flahault, on pensait H1N1 comme un H3N2 car en 1918 un H1N1 meurtrier, Mais en général, un H1N1 touche peu d’anciens et plus de jeunes.

    Et de s’étonner aujourd’hui de la stabilité du virus :
    Il aurait dû muter avec tous ces millions de malades, oui, si il était intolérable pour notre organisme, mais est ce le cas… ?

    Comme l’avançait Pr Flahault, il ne s’arrêtera que quand il aura contaminé une bonne partie de l’humanité, je pense qu’il la fait lui ou ses ancêtres, le problème est vouloir chercher une pathologie associée.
    Si le virus trouve de quoi se reproduire, il n’a eu aucune raison de muter et une externalisation de pathologie n’est pas la preuve d’une efficacité pour un virus, bien au contraire.

    Mais, Il va muter, comme tous les virus, et sans doute, plus vite que les autres virus grippaux dans la mesure où il est bien toléré, son travail fini, il laissera la place, par sélection naturel, à ses enfants et c’est pourquoi je m’inquiète, cette année PEUT ETRE avec peu de grippe, car il aura tout éliminé, mais après ?

    KP

  13. kp, le 24 April, 2010 à 4:20 am Said:

    Note :

    Le cas des CD8T est intérressant car il permet une infection des cellules donc une selection à la reproduction empêchant les autres souches moins performantes d’infecter les cellules, puis elles sont détruites

    KP

  14. ReverendFR, le 5 June, 2010 à 4:15 pm Said:

    J ai bien aimé vos échanges sur le bcg qui ne présente aucun intérêt clinique prouvé dans une grande et peu éthique étude au bengladesh prenant des individus dans des conditions de double aveugle strict Ave randomisation qui ont conduit a pas moins de tuberculose chez les vaccinés que chez les non vaccinés .
    Une fois cette étude connue comment imaginer que le vaccin ne de justifie que dans les professions ou populations a risque ? Par la bêtise d’ ignorer les études faites qui en l occurence ne montraient pas une faible puissance puisque les tuberculoses constatées et équivalentes dans les deux groupes ont été établies sur des populations parmi les plus a risque de la planète .

    @Jean rabat
    dame Weber ne respire pas la compétence cela se ressent des qu on l entend ou la lit , cependant il n est pas interdit de hiérarchiser les hypothèses . Et dire que telle ayant 0,2 probabilité de survenir est plus rare que telle qui aurait 0,8 ensuite c est la lapalissienne loi du tout ou rien !
    Je vous rejoins Antoine Flahaut n a pas eu tort , il a exprime un modèle possible dans l hypothèse où personne n aurait rien fait
    si 30 000 personnes décident de se jetter par la fenêtre et que 99 % de leur entourage est au courant , ne sauteront que les 300 qui n auront eu aucun ami ou des ami au cortex cérébral similaire à debre pour penser
    que c est impossible que tant de gens puissent se jetter sans que personne ne fasse rien .
    Vous avez raison de rappeler que ce qu Antoine Flahaut avait omis de dire ou que les journalistes ont oublié de rapporter de ses propos c est qu les 30 000 décès c estait dans deux hypothèses 1 que les personnes âgées soient naïve immunologiquement et que aucune mesure ne soit prise pour limiter le nombre de mort !
    Or ni l une ni l autre de ces deux hypothèses ne s est réalisée et ce n est pas de la faute du prof de santé publique qui à mon avis n a pu déclarer s etre trompé que d’ avoir pas écouté ses fidèles blogueurs qui étaient entre juillet et aout déjà presque sur que la France limiterait la casse !
    Je ne m explique pas en revanche les tres bons résultats de l Allemagne ou de la Pologne . Seraient ce des pays peu touristiques ? Et dans ce cas c est dans ces pays que 2010 sera pire que 2009. Je me réjouis que la planete entière n ait pas eu la meme attitude car nous pourrons en tirer de précieuses pistes de recherche !
    J ai regrette que nous n ayons pas deux îles de 1 million d’ habitant chacune prendre des mesures opposées sur l usage du tamiflu pour envoyer une bonne claque au réseau cochrane et a la pédante revue Prescrire qui confond faible puissance d’ un test et inefficacité de la mesure testée qui de ce fait minimise les conclusions des tests alorsxqu ils sont même petits tous concordants .
    Puis de manière aléatoire le Chili et l Argentine apportèrent grandeur nature sur de grands nombres une étude non parfaite mais assez concordante avec la division par deux du nombre de mort si on utilise tôt le tamiflu sans exercer de pression de sélection ayant fait apparaitre des mutations dangereuses en Argentine ou au Japon ( premier pays consommateur )

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