Continuer, coûte que coûte, à vacciner ?
Entre 20 et 30% de Français seraient déjà, « naturellement » ou pas, protégés
Après la transe, la pause ? La grippe pandémique ne fait plus beaucoup parler ; du moins dans cet espace à géométrie variable généralement qualifié, faute de mieux, de « médiatique ». Pour autant la machinerie institutionnelle et sanitaire est lancée que rien ne saurait brutalement arrêter. Ainsi en est-il de la vaccination. On le sait : les désormais fameux « centres dédiés », ces gymnases transformés durant quelques mois en dispensaires, ont retrouvé leurs sportifs en herbe. Mais on sait aussi que leurs portes fermaient quand les médecins généralistes et les pédiatres exerçant dans le secteur libéral avaient retrouvé toute latitude pour immuniser. En ce début du mois de février doivent-ils le proposer ? A qui et sur quelles bases rationnelles ? Les médias devenus silencieux à quels saints les praticiens doivent-ils désormais se vouer ?
En France, depuis le début de l’épidémie, 1 266 cas graves et 275 décès liés à la grippe ont été signalés. Parmi eux, 257 cas graves (20 %) et
42 décès (15 %) sont survenus chez des personnes n’ayant pas de facteur de risque. Ajoutons à ce constat quelques éléments officiels de réponse avec la précieuse aide du « Haut Conseil de la santé publique » (HCSP) qui vient d’émettre un avis « relatif à la pertinence de la poursuite à la campagne de vaccination contre la grippe A(H1N1) 2009 (daté du 29 janvier 2010) ; avis qui, pour peu que l’on s’intéresse à lui, « doit être diffusé dans sa totalité, sans ajout ni modification » ; ce que les progrès de la toile numérisée autorisent désormais sans difficulté http://www.hcsp.fr/docspdf/avisrapports/hcspa20100129_pertH1N1.pdf
Cette vénérable institution avait été saisie le 6 janvier par le Pr Didier Houssin, Directeur général de la santé afin qu’elle donne un avis « sur la continuation de la campagne de vaccination pandémique en cours, et ce dans l’état actuel de la situation épidémiologique liée au virus grippal pandémique et de l’avancement de la campagne ». On peut l’écrire autrement : poursuit-on l’ouvrage collectif ou arrêtons-nous les frais ? Et comment se préparer au mieux pour la prochaine campagne de vaccination contre la grippe saisonnière 2010/2011 avec le A(H1N1)pdm dans notre nouveau paysage épidémiologique ?
C’est peut dire que le HCSP joue, ici, la prudence. Extraits :
« L’évolution de l’épidémie présente un caractère incertain. Les données épidémiologiques actuelles sont en faveur de la fin de la vague épidémique de grippe à virus A(H1N1)v. Toutefois, le virus continue à circuler et il est très probable que cette circulation perdure dans les
semaines à venir. L’hypothèse de la survenue prochaine d’une ou de plusieurs autres vagues pandémiques semble peu probable. En revanche, la possibilité d’une saison grippale 2010-2011 durant laquelle cette souche prédominerait est plus que vraisemblable. »
« L’épidémiologie de la grippe A(H1N1)2009 varie selon les pays avec, dans certains pays, une seule vague l’hiver et dans d’autres, comme le Mexique ou certaines parties des Etats-Unis, deux ou trois vagues successives d’intensité différente. Il n’existe pas de variations génétiques ou antigéniques significatives identifiées à ce jour chez les souches de virus A(H1N1)v analysées. »
Et le HCSP de rappeler quelques faits qui peuvent faire politiquement mal :
« L’objectif principal de la vaccination pandémique débutée à l’automne 2009 était la réduction du risque de formes graves et de décès. La maîtrise de la dynamique épidémique était également souhaitée mais s’est avérée hypothétique du fait de la mise à disposition tardive des vaccins pandémiques. Le bilan de la campagne de vaccination pandémique montre l’insuffisance de la couverture vaccinale obtenue : 5,74 millions de sujets, soit 9 % de la population française, ont été vaccinés à la date du 18 janvier 20102 [données du Centre opérationnel de gestion interministérielle des crises]. »
Il ajoute :
« Il est difficile de déterminer le nombre de personnes ayant une immunité protectrice car il s’agit aussi bien des personnes protégées par le vaccin ou par l’infection, y compris celles ayant présenté une forme clinique asymptomatique, que les sujets ayant bénéficié d’une pré-immunité. Les estimations produites par l’InVS sont en faveur d’une proportion de la population immunisée contre le virus A(H1N1) par une infection ou une vaccination récente qui se situerait, début janvier 2010, entre 19 % et 30 %, soit 12 à 18 millions de sujets. Ces valeurs sont proches de la proportion de la population qui devrait être immune pour interrompre la circulation virale (…) Ces résultats ne sont pas en faveur, sous l’hypothèse de la stabilité génétique du virus, de la survenue d’une vague épidémique de grande ampleur. »
On peut le dire autrement : la campagne de vaccination associée à la somme des contaminations virales visibles ou invisibles fait que la population française de l’Hexagone ne doit pas redouter de nouvelles attaques massives pandémiques.
Et au final, cette recommandation du HCSP au gouvernement français :
« (…) poursuivre la campagne de vaccination contre la grippe A(H1N1)2009 pour : les personnes estimées à risque de complications lors d’infection par le virus A(H1N1)v, quel que soit leur âge ; les personnels de santé et médico-sociaux les plus exposés au risque d’infection grippale et amenés à avoir des contacts fréquents et étroits avec des personnes grippées ou estimées à risque de complications. »
En ce qui concerne les personnes sans facteur de risque, le HCSP rappelle enfin (mais comment pourrait-il faire autrement ?) « que toute personne qui le souhaite doit pouvoir être vaccinée ».
Au total, donc, un avis architecturé, prudent autant que mesuré, a priori débarrassé de toute forme de conflit d’intérêts : en substance on peut raisonnablement réduire la voilure vaccinale. Or voici que nanti de cette réponse le Pr Didier Houssin vient de déclarer « Quotidien du médecin » que le gouvernement français ne modifierait nullement sa communication et continuera à exhorter les médecins à poursuivre la vaccination de la population générale. Comment comprendre ? « C’est parce que nous enregistrons un taux élevé de cas graves et de décès chez des personnes dépourvues de facteurs de risque que la question de réviser notre stratégie vaccinale ne nous semble pas aujourd’hui posée, alors que les données de pharmacovigilance confirment la très bonne tolérance des vaccins et que nous disposons des vaccins en nombre suffisant » explique le Pr Didier Houssin. Pour lui « la modification de la communication officielle sur la vaccination est d’autant moins opportune que nous sommes en présence d’un virus qui, sans avoir subi de mutations génétiques ou antigéniques à ce jour, suscite des évolutions épidémiques un peu erratiques. Le Haut Conseil n’en disconvient pas, qui constate que le virus continue à circuler et qu’il est très probable que cette circulation perdure dans les semaines à venir. »
Quelle meilleure conduite à tenir pour les médecins libéraux en charge de la vaccination ? Le Pr Houssin distingue deux cas : « Les patients qui demandent à être vaccinés et qui, naturellement, doivent l’être, et ceux qui demandent conseil à leur praticien, qui doivent recevoir une réponse favorable à la vaccination. » Perfide ou pas Le Quotidien du médecin précise qu’au cabinet de Roselyne Bachelot, ministre de la santé, la question d’une suite officielle à donner à l’avis du HCSP, dix jours après sa publication est toujours à l’étude. Un premier symptôme d’un début de vacance ministérielle ?
Jean-Yves Nau
Un vaccin anti grippal aussi légitime que celui contre la méningite
Il est sans doute quelque peu difficile de faire des recommandations vaccinales pour une maladie dont on cerne mal encore le potentiel épidémique à venir. Certains éléments apparaissent néanmoins clairement aujourd’hui : le H1N1pdm s’est conduit comme les virus H1N1 saisonniers concernant la distribution d’âge des taux d’attaque. En clair, le profil d’âge des personnes qui ont été infectées par le virus H1N1pdm a été le même que celui de la grippe saisonnière H1N1.
Ce virus s’est montré en revanche, très différent de celui du H3N2 saisonnier qui attaquait surtout les personnes âgées (et les faisait mourir, mais très indirectement, essentiellement par décompensation de maladies graves pré existantes). Le H1N1pdm s’est attaqué aux jeunes, notamment aux très jeunes (de moins de deux ans), et très peu aux plus de 60 ans. Son agressivité directe (mesurée par la mortalité au décours d’une hospitalisation, Louie JK et coll, Jama, nov. 2009, résumé en anglais en ligne) s’est avérée supérieure chez les adultes jeunes et les personnes âgées par rapport aux enfants (et de même ordre de grandeur chez les personnes âgées et chez les adultes plus jeunes, contrairement à une idée reçue).
L’agressivité directe du H1N1pdm a été d’une extraordinaire intensité cet hiver, on l’a rappelé à plusieurs reprises, de l’ordre de cent fois celle attendue avec les souches saisonnières. Le rapprochement de l’épidémiologie de H1N1pdm avec les souches de méningocoques est de ce fait pleinement licite, notamment pour éclairer les décisions en matière de politique vaccinale. Le portage du méningocoque est sinon ubiquitaire, du moins largement répandu dans la population, le plus souvent selon l’expression clinique d’un portage asymptomatique ou pauci-symptomatique. Dans de rares cas cependant, sans d’ailleurs que l’on sache très bien pourquoi, la bactérie devient hautement invasive, entraîne une pneumonie grave ou un purpura fulminans, forme fortement létale de méningite.
On a dénombré 36 décès dus au méningocoque en 2002 en France. Le virus de la grippe H1N1pdm a tué 275 personnes de façon directe, en dehors des décompensations de maladies pré-existantes dont on ne connaît pas encore le chiffre aujourd’hui, mais qui pourrait être très inférieur à celui provoqué lors d’épidémies saisonnières H3N2, ce que l’on ne savait pas anticiper en juin, ni même en septembre 2009 ; et ce quoi qu’en pensent certains blogueurs qui continuent à croire sur notre site qu’on a sciemment voulu occulter une réalité que l’on aurait pu appréhender. Faut-il ici redire que nul ne savait ce que la mortalité indirecte allait provoquer jusqu’à ce que les premières estimations de cette mortalité indirecte soit transmises par les USA ou l’hémisphère sud, c’est-à-dire très tardivement ? Si cette incompréhension ou suspicion demeure, il nous faudra refaire un point à ce propos.
Le portage H1N1pdm était massivement asymptomatique dans la population. Même si la proportion exacte de ce portage n’est pas encore connue, les recherches actuellement en cours que nous conduisons sur des échantillons représentatifs de la population permettront de mieux l’évaluer. Le HCSP évalue avec l’InVS entre 19 et 30% (entre 12 et 18 millions) le nombre des infections H1N1pdm qui seraient survenues depuis le démarrage de la pandémie en France.
Que se passera-t-il l’hiver prochain ? Nul ne le sait. Une nouvelle épidémie H1N1pdm ? Possible. L’émergence d’une souche saisonnière H1N1 issue de H1N1pdm de 2009 ? Possible aussi, et très probable à terme, c’est-à-dire dès 2010-2011 ou sinon après. Le retour aux vieilles souches saisonnières H3N2 et/ou H1N1 ? Possible, mais peu probable, en raison de l’expérience apprise des pandémies passées.
Quelle différence entre les trois scénarios ? Le premier (H1N1pdm sans mutation) devrait se traduire par une épidémiologie amortie par l’immunité grégaire, acquise par la population tant par la vaccination (9%) que par l’infection naturelle (19 à 30% ?). Amortie mais probablement pas totalement gommée. Le deuxième scénario pourrait se traduire par une vague saisonnière d’amplitude habituelle, mais aux caractéristiques H1N1, c’est-à-dire attaquant davantage les jeunes que les personnes âgées, avec donc une mortalité indirecte restant faible. Le troisième scénario serait celui d’un retour à l’épidémiologie de la grippe saisonnière telle qu’on la connaissait avant la pandémie d’origine nord-américaine de 2009.
Si l’on table sur les deux premiers scénarios, le bien fondé de la vaccination pandémique est donc plus que légitime. Au moins avec la même légitimité que la vaccination contre la méningite à méningocoque. Eviter autant que possible la mortalité directe sera alors l’objectif affiché de lutte contre cette souche H1N1 pandémique ou dérivée (par légère mutation). Le vaccin « adjuvanté » devrait être efficace dans les deux cas, et l’on sait aujourd’hui sa bonne tolérance dans les populations qui l’ont reçu. Les personnes déjà vaccinées (ou naturellement contaminées durant l’hiver, mais comment le sauront-elles, en l’absence de tests sérologiques disponibles en routine ?) n’auront pas besoin de l’être à nouveau : selon toute vraisemblance l’immunité conférée par la primo-vaccination/ primo-infection sera durable pendant plusieurs années contre la même souche, voire contre une souche légèrement mutée.
Le coût économique sera des plus modestes puisque le vaccin existe déjà et que les stocks permettent la vaccination en France. La restriction aux groupes à risques ? Mais quels groupes à risques : les diabétiques, les asthmatiques et les femmes enceintes ? Oui, certainement. Et ensuite : que fait-on des 42 décès sans facteurs de risque connus ? On les néglige, les accidents de la circulation automobile, les suicides et les cancers du poumon étant prioritaires ? Mais pourquoi accepterait-on ces 42 décès évitables chez des jeunes adultes en bonne santé alors que l’on cherche à contrer les 36 de la méningite cérébrospinale ? Parce que la grippe s’appelle grippe ? Parce qu’elle n’est pas grave dans l’inconscient collectif alors que la méningite a un nom qui à lui seul fait trembler ?
Non, Didier Houssin a raison de mon point de vue : le vaccin doit rester proposé à tous ceux, jeunes ou moins jeunes qui le souhaitent aujourd’hui. Il n’y a aucun intérêt en jeu dans l’affaire, puisqu’ils existent et sont déjà stockés. 1266 cas graves hospitalisés en réanimation pour une infection grippale en 2009, c’était du jamais vu en France lors d’un hiver normal. Certains veulent polémiquer aujourd’hui, c’est leur problème, qu’ils le fassent. D’autres ont aussi le droit de vouloir tout faire avec les moyens dont le pays dispose (et qui sont à disposition aujourd’hui), et sans en nécessiter de moyens supplémentaires, pour tenter d’augmenter la couverture vaccinale contre le H1N1pdm. Tenter ce n’est pas obliger. Tenter c’est vouloir convaincre.
Antoine Flahault
108 commentaires pour “Continuer, coûte que coûte, à vacciner ?”
Les auteurs du blog
Déclaration publique des conflits d’intérêts des auteurs Antoine Flahault, médecin, déclare ses conflits d’intérêts au 19 février 2010, selon les termes de l’article L4113-13, décret R4113-110 du Code de Santé Publique:
- conflits directs : “aucun”.
- conflits indirects : “membre de sa famille salarié du LEEM (Les Entreprises du Médicament).”
Jean-Yves Nau, médecin, déclare ses conflits d’intérêts au 19 février 2010, selon les termes de l’article L4113-13, décret R4113-110 du Code de Santé Publique
- conflits directs : “aucun”.
- conflits indirects : “aucun”.
Dans l’esprit de la loi, il conviendrait que tout blogueur médecin qui insère un commentaire sur ce blog fasse (en note de bas de commentaire par exemple) une déclaration de ce type.
Le flux de Google
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Babaorum en disant :
“D’autant que certains ne tiennent des propos que pour faire parler d’eux, vieux principe , faire parle de soi, en bien ou en mal , avant tout.”
pense-t-il à Debré et Gentilini ??????
Eh bien moi aussi je suis (presque) à 100% d’accord avec les propos de Gyuran rapportés par Jean.
Presque, en ce sens que cela ne m’irrite pas, peut-être parce que je ne suis pas de la profession. J’observe et constate que cette propagande fut si excessive que les Français l’ont refusée.
Il est possible, au moins pour une part, que cette bouderie de la vaccination ait plus été un rejet franc et massif de telles méthodes qu’un rejet de la vaccination. Une piste qu’il ne faudrait pas négliger avant de croire ou faire croire que ce serait la propagande éhontée des antivaccinalistes qui aurait ainsi dissuadé les Français alors que l’enquête Nicolle publiée il y a 1 an disait que l’audience des antivaccinalistes était quasi négligeable et que les Français étaient très largement en faveur des vaccinations.
Ceci dit, puisque Babaorom m’avait demandé ma profession dont je ne m’étais jamais caché, je précise que j’ai été 6 ans chercheur au CNRS et qu’ensuite j’ai enseigné les mathématiques dont la statistique pendant 20ans ainsi que des modèles mathématiques pédagogiques pour la propagation de maladies contagieuses. Je dis pédagogiques pour signifier qu’ils n’avaient aucune prétention réaliste contrairement aux modèles de nos X qui tombent d’ailleurs très loin de la plaque (mais ils n’ont pas été les seuls) et dont certains résultats sont incohérents comme je l’avais montré :
Rappel : une épidémie qui culmine au temps 45 à 800 000 cas pour s’éteindre au temps 70 avec 2,1 millions de cas contre, avec d’autres conditions, une autre qui culmine à 1 million au temps 40 pour s’éteindre au temps 80 avec au plus 2,2 millions de cas
lu sur :
http://www.lefigaro.fr/sante/2010/02/18/01004-20100218ARTFIG00519-le-virus-h1n1-reviendra-sans-doute-l-an-prochain-.php
“En France, entre un et trois décès par syndrome de détresse respiratoire aiguë sont recensés chaque année chez des personnes jeunes infectées par la grippe saisonnière. Cette année, 296 décès ont été observés, en majorité chez des moins de 65 ans. «Ces décès sont inacceptables car ils auraient pu être évités par la vaccination, ajoute le professeur Flahault. À titre de comparaison, il y a chaque année 40 décès d’enfants par le méningocoque C. Et pour les éviter cette vaccination vient d’être intégrée dans le calendrier vaccinal.»
Je vérifie la qualité de l’information directement à la source et vous demande Pr Flahault si ce sont bien vos propos ?
Je m’étonne que vous puissiez avoir dit comme quoi ces décès eussent été évités par la vaccination sachant
que nous n’avions pas le temps de vacciner tout le monde dans les structures,
que nous n’avions pas les vaccins 30 jours avant le début de l’épidémie
que nous ignorons si le vaccin protège des SDRA (sinon donnez moi le NST pour éviter un décès pas SDRA avec les références SVP) ,
que nous ignorions qui allait être malade en premier,
que le vaccin si il est efficace ne protège qu’à 70% .
que dans les 296 personnes il y a 50 personnes décédées sans trace du H1N1
Vous rendez vous compte que de tels propos sont culpabilisateurs aux oreilles des parents victimes de la perte d’un proche alors que nous n’en avons aucunes preuves ? Je n’ose croire qu’il vienne de vous .
J’avais proposé une idée d’enquête pour savoir si ces 296 décès attribués au H1N1 auraient pu être évités par la vaccination : rechercher la date d’envoi de leur bon de vaccination et ajouter 3 semaines, le délai nécessaire à l’installation de l’immunité.
296 cas à examiner ainsi, ce ne serait pas la mer à boire pour l’administration ? Serait-elle incapable de le faire ? Au moins ainsi on aurait déjà un premier renseignement.
On peut au moins dire ceci : les personnes adultes autres qu’hospitalières et décédées avant le 1er décembre n’auraient pu être protégées par leur vaccination. De plus, s’il s’agissait de personnes non classées à risque leur vaccination avait été prévue plus tard.
Pour les enfants et adolescents dont la vaccination n’a débuté que le 25 novembre cela repousse déjà après le 15 décembre. De plus, le Panenza prévu pour les enfants avait une efficacité très faible chez les moins de 3 ans (33% à 1 dose) selon l’AMM. Comme il fallait un délai de 3 semaines ou 1mois (?) entre les 2 doses et encore un délai après cette seconde injection, vous voyez à quoi on arrive.
Il paraît presque possible (je dis presque en raison des indéterminations qui existent pour moi mais qui pourraient sans doute être levées) d’affirmer que la vaccination n’aurait permis d’éviter aucun des décès d’enfants en utilisant seulement des données chronologiques et non médicales.
Cela pourrait rappeler le flou des bilans InVS sur la rougeole où il n’est jamais précisé si les cas sont ou non en règles avec les recommandations vaccinales. On parle de tant de cas chez des non-vaccinés mais quand il s’agit d’un médecin de 43 ans, il n’est pas prévu qu’il le soit ! Il est même fort probable qu’il avait déjà fait la rougeole et cela non plus n’est jamais précisé. De même, les enfants de 3 mois qui font une rougeole sont systématiquement classés non-vaccinés alors qu’ils ne pouvaient pas être vaccinés…
L’article du Figaral n’est pas très bien rédigé.
Je comprends l’ “inacceptable” de M Flahault comme un “moralement inacceptable”, et un coup de baton sur le nez des organisateurs de la campagne de vaccination, qui ont communiqué comme des crêpes (ou des gauffres).
Certes il n’existe pas de preuve de l’inefficacité de ce -nouveau vaccin. Difficile de faire passer toutes les nuances d’un discours scientifiques dans un bref papier grand public.
Et il faut noter que l’efficacité à 70 % citée par Gyuran quelle est-elle ? Le % de patients qui font des anticorps post vaccination ? Ca ne prouve rien même si ça me parait hautement probable. L’efficacité selon les méta-analyses de l’Institut Cochrane ? Elle concerne d’autres vaccins que cestui-là.
Est-il significatif de son manque d’exactitude que le Figaro désigne A Flahault comme “expert en santé publique et spécialiste de la grippe”, (expert donc hou hou hou hou …) plutôt que “professeur de santé publique et expert en épidémiologie de la grippe” ?
Un peu comme un professeur de neurologie n’est en général pas un expert en neurologie, mais expert dans un champ plus étroit (mais plus profond!) de la neurologie, les accidents vasculaires, ou la maladie de Parkinson par exemple. Ou un professeur de gastro-entérologie peut être expert en maladies inflammatoires intestinales ou en hépatologie, rarement les deux.
L’efficacité de la vaccination est calculée chaque année et évaluée entre 50 % pour les plus de 65 ans et 70 % pour les moins de 65 ans .
Ceci est basé sur le rapport du nombre de malades sur la population vaccinée ou non . On peut en outre évaluer le nombre de décès des vaccinés des non vaccinés et des contacts de ceux ci . Et la logique est respectée : moins vous êtes malade moins vous mourez !
Et mieux: plus vos contacts sont vaccinés et moins vous êtes malades et moins vous mourez si vous avez plus de 80 ans et vivez en institution. Il est actuellement prouvé que la vaccination des personnels de maisons de retraite évite plus de décès que la vaccination des personnes âgées elles même .
ReverendFR, le 19 February, 2010 à 12:10 am Said:
“L’efficacité de la vaccination est calculée chaque année et évaluée entre 50 % pour les plus de 65 ans et 70 % pour les moins de 65 ans .
Ceci est basé sur le rapport du nombre de malades sur la population vaccinée ou non . On peut en outre évaluer le nombre de décès des vaccinés des non vaccinés et des contacts de ceux ci . Et la logique est respectée : moins vous êtes malade moins vous mourez !”
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Ces données sont publiées ?
Qu’appelle-t-on “efficacité” ? Contre quoi ? Syndrome grippal ou grippe à souche incluse dans le vaccin ?
Bonnes questions de babaorom
En effet le paradoxe serait que la vaccination entraine un effet favorisant la maladie . Ne rions pas ,c’est possible que même la revue Prescrire et son rigoureux voire suspicieux comite de lecture ait laissé échapper cette monumentale erreur médicale de vacciner pour rien les personnes âgées et les personnels à leur contact .
Examinons les hypothèses surprenantes possibles : le vaccin mobilise les défenses contre des polyosides et protéines modifiés les détournant
de leur rôle anti vraie grippe ! C est osé mais un modèle animal comme le furet ou le porc peut le prouver ou encore les nouvelles souris humanisées .
Faisons plaisir à Babaorum et démontrons que si des animaux sont vaccinés , ils attrapent autant sinon plus la maladie que les animaux non vaccinés .
Pour l occasion je me limiterai au sacrifice de 30 porcs de part et d’ autre pour démontrer un début de piste de recherche .
Autre hypothèse à tester sur un plus grand nombre (disons 100 contre 100 : les animaux vaccinés meurent ils avant ou après les autres si on les soumet tous au virus intranasal sauvage ?
En toute indépendance on achète des animaux on rémunère leurs éleveurs et on vaccine en aveugle (l éleveur ne saura pas lesquels)100 sur les 200 animaux .Ensuite on inocule le virus à tous les animaux et on fabrique deux courbes de gauss représentant l âge en semaine au décès de chacun des deux groupes . Pour que l étude ne dure pas trop longtemps achetons des animaux déjà âgés .
Pour être totalement indépendant demandons une subvention digne de ce que reçoit l’inserm pour des sujets ayant moins mobilisé les média ou trouvons un mécène comme Bill Gates .
Vous êtes vraiment surs que ces recherches n’ont pas été déjà faites d’ un cote ou de l autre de l atlantiQue ?
Babaorom ,
si le nombre de syndromes grippaux est moins important dans le groupe vacciné peu importe si ce sont des malades du virus en question . Cette dilution au milieu d’ autres virus est plutôt en défaveur de l action testée .En effet c est le principe des études dites :”en intention de traiter” : si le groupe traité est victime d’ un autre virus il en sera moins ou pas du tout protégé et on croira à tort que l’efficacité est moindre que dans une situation expérimentale non parasitée par d’ autres pathogènes .
Et puis l effet placebo du vaccin est en soi extraordinaire ,là dessus vous pourriez être critique et accepter une autre étude pas chère et pas longue que je vous propose :
En toute indépendance : Deux groupes de citoyens convaincus de l utilité de leur prévention habituelle
l’ un avec oscillococcitruc ou influenzinus 15 ch
l’autre avec le vaccin de la saison
et des enquêteurs indépendants ne sachant rien de ces deux groupes appariés pour l âge et les pathologies seront chargés de rendre leurs conclusions : mortalité (trop faible pour être mesurée avec un échantillon a la portée de la bourse d’ un état ou d’ un labo ! Morbidité (là ce critère est intéressant si le nombre de malade attendu est supérieur a 30 ( je m’excuse auprès de Bernard mais c’est comme cela Qu il faut faire si on veut avoir de bonnes chances de déceler une vraie différence
(même si une heureuse surprise survenait avant la fin de l étude montrant une différence de 8 contre 0 on arrêterait l étude avant d’avoir recruté le nombre nécessaire . Quel est ce nombre d’individus necessaire dans chaque groupe ?
Je propose 1000 de part et d’ autre sur la base d’ une population faisant 10 % de malade chaque année sans intervention et une efficacité calculée de 70 % cela réduit les 100 malades à 30 malades si vaccinés .
Bien sur du cote des convaincus de l homéopathie on a des gens qui pètent de santé (Grace ou malgré l homéopathie ) alors pour éliminer ce biais de sélection on choisira bien évidemment des adeptes de la vaccination qui ne seraient pas plus souvent tombés malades de la grippe dans les 10 ans précédents . La constitution de ces groupes nécessitera beaucoup d’ attention pour obtenir qu ils soient comparables .
Une façon élégante de se sortir de ce biais serait de tester de manière croisée sur chacun des deux groupes les deux attitudes au cours de deux saisons on aurait dans chaque groupe 500 convaincus de l homeopathie et 500 convaincus du vaccin .
Et l année d’après on applique le traitement alternatif
Constituant 4 sous groupes qui pour être tres utilement comparés les uns aux autres mériteraient dans ce cas de doubler les effectifs à 2000 contre 2000 !
Si des généralistes enseignants chercheurs veulent bien mener cette étude en toute independance il suffit de prélever une somme équivalente à Boiron , à Sanofi pasteur ou s’ils se dégonflent : à l état !
Ben …. ce n’est pas pareil du tout , que ce soient des grippes de souche vaccinale ou des syndromes grippaux, qui surviennent chez les vaccinés.
POur la saisonnière en métaanalyse (Cochrane) l’efficacy est de env 80% pour les souches contenues dans le vaccin, et l’efficiency de 20% contre les syndromes grippaux. Les chiffres ne peuvent être interprétés que si l’on sait si l’on parle d’oranges ou de brocolis.
En l occurence on parle pas de fruits ni de légumes mais d’ orthomyxovirus influenzae
l efficacité reconnue par la meta-analyse cochrane est donc de 80 % !
En France on constate des efficacités différentes selon les années en terme grippe prouvées ou estimées ( je rappelle qu il faut multiplier les syndromes grippaux par le taux de positivité des prélèvements nasaux des Grog ou des centres de référence dans la période considérée ) C est ainsi que l’on distingue a moindre frais les orthomyxovirus des paramyxovirus des rhinovirus des VRS des hemophilus influenzae et autres pathogènes déclenchant des syndromes grippaux ( l’un chassant l autre ) Nous avons par exemple connu la séquence suivante
rhinovirus avec un pic en semaine 38 puis orthmyxovirus A H1N1 pdm pic moyen extrapolé en semaine 47 , puis VRS dont le pic doit être en semaine 51 ( là je ne suis pas sûr)
L efficiency sur la totalité des virus donnant des syndromes grippaux ça n est que de peu d’ intérêt on peut imaginer un effet stimulant l immunité générale qui compense un détournement temporaire des défenses , on ne sait si les effets s annulent . On peut encore imaginer que le poids de l orthomyxovirus dans une saison est de un quart
la vaccination évitant 80 % de 25 % et 0 % de 75 % soit 20 % du total des syndromes grippaux .
Avez vous compris Babaorom ?
Les études de faible puissance ainsi ont bien du mal à démontrer un intérêt en terme de morbidité si on confond effectivement les syndromes grippaux mais comme seule la grippe tue ( ou presque) on arrive mieux à démontrer un intérêt en terme de mortalité chez les personnes fragiles que sont les grands vieillards en institution .
Une épidémie localisée à un ehpad suffit à établir l intérêt de la vaccination en général seul le personnel non vacciné tombe malade et transmet le virus qui tue facilement un malade sur 100 a 80 ans et parfois plus . Les morts étant souvent ceux qui n ont pas été vaccinés ou ceux chez qui le vaccin n a eu aucun effet ( immunite trop faible expliquant un faible taux d’efficacité d’ autant plus faible que l âge est élevé.)
n ‘hésitez pas à me faire reformuler tout cela car c est tres important et n étant pas professeur je sais que j explique pas assez clairement 😉
Arbim
Je suis choqué par les discours de certains comme Gyuran, un tel manque de respect envers leurs pairs me consterne. Qui est il pour juger : nommez vous monsieur !
Signifiez vos intérêts en votre nom et pas seulement ceux que vous cachez sous votre pseudo !
Sinon votre discours n’a aucune valeur !
Je respecte infiniment plus le Pr Flahault pour l’ensemble de son œuvre que vos allégations nausées abondent.
ReverendFR nous dit :
« mais comme seule la grippe tue ( ou presque) on arrive mieux à démontrer un intérêt en terme de mortalité chez les personnes fragiles que sont les grands vieillards en institution . Les morts étant souvent ceux qui n’ont pas été vaccinés ou ceux chez qui le vaccin n a eu aucun effet ( immunité trop faible expliquant un faible taux d’efficacité d’ autant plus faible que l âge est élevé.) »
Vous expliquez bien là les limites de la vaccination chez les personnes âgées. Il vient un moment où quoi qu’on fasse on ne peut s’opposer à l’inéluctable. Si une personne est dans un état de santé très médiocre et affaiblie par les ans la grippe pourra la tuer, c’est indéniable, et le vaccin ne pourra la protéger.
Mais on pourrait aller plus loin : comme la grippe, le vaccin pourrait la tuer comme le suggèrent assez bien les données de pharmacovigilance de l’Afssaps. Je sais bien qu’à chaque fois l’Afssaps préfère conclure que c’est l’état de la personne et non le vaccin qui l’a tué mais est-ce vraiment convaincant ?
Mais alors, pourquoi ne pas raisonner de même avec la grippe en déclarant que ce n’est pas la grippe qui tue les personnes âgées mais leur état ? Pourquoi 2 poids 2 mesures ?
Il est fort probable que chaque année le même scénario ce reproduit et qu’un certain nombre de personnes âgées meurent peu de temps après leur vaccination contre la grippe. Si nous avons pu réaliser cette année cette concordance temporelle c’est en raison du traitement particulier réservé à cette pandémie.
Mais quelle preuve avons-nous que ces personnes décédées en novembre ou décembre, peu de temps après leur vaccination, seraient décédées aujourd’hui ? On peut vouloir le croire ou le faire croire en le martelant, mais, pour ma part, j’ai cessé depuis longtemps de croire à quelque chose parce qu’elle était affirmée avec force et autorité.
Si la grippe arrive dans une maison de retraite, elle n’a pu être apportée que par un visiteur ou un soignant. Tenter de protéger les pensionnaires par la vaccination des personnels est une autre stratégie. Mais affirmer que “seul le personnel non vacciné tombe malade”, comme vous y allez !!! Trop c’est trop !!!
On retrouve le même problème à l’autre extrémité des âges, pour les nourrissons, par exemple contre la coqueluche et la rougeole.
Il est impossible d’immuniser contre la coqueluche avant au moins 4 mois même si la première injection est faite à 2 mois et contre la rougeole avant près d’un an, les anticorps maternelles rendant la vaccination inopérante et le moment où ces anticorps s’évanouissent étant devenu très variable en raison de la vaccination des mères quand elles étaient enfants et d’une immunisation plus faible que par la maladie et les relances liées à la circulation du virus, circulation qui a presque disparu grâce à la vaccination mais qui pose un très gros problème.
D’où des rougeoles très graves sur des enfants de moins d’un an et aussi sur de jeunes enfants pourtant vaccinés. D’ailleurs la seconde dose a été introduite non pas pour faire un rappel mais pour tenter d’immuniser ceux qui n’avaient pas séroconverti à la première injection trop précoce pour eux.
En résumé, aux 2 extrêmes des âges l’efficacité des vaccinations est très problématique et des nourrissons fragiles peuvent aussi mourir après des vaccinations ou subir des dommages importants.
On ne parle pas de la même chose, Reverend.
D’un point de vue de santé publique ce qui compte c’est les complications les hospitalisations les décès, et les syndromes grippaux. On se fiche que ce soit dû à tel ou tel des 100 – 200 virus ortho, cathos,, parpaillots, qui donnent des syndromes grippaux.
Or justement l’efficience (syndromes grippaux) n’est que de 20 – 30 %, OK c’est pas rien , mais c’est pas Byzance (je ne sais plus en fait si 20 ou 30) et il n’y a pas d’effet démontré sur la mortalité ou l’phospitalisation en particulier chez les plus vieux. A en croire la bande à Jefferson. De mémoire. Tout est sur (google ) cochrane influenza. Mais comme le dit la bande à Jeff, les données disponibles sont de piètre qualité.
Avez vous compris Reverend ?
Peut-être y en aurait il si on faisait les études proprement mais pourquoi les faire ? Tout le monde est content de la situation curieuse et scandaleuse ou l’on se trouve.
Il me semble que Antoine Flahault nous avait signalé un article “indiquant” que dans les maisons de retraite la vaccination des personnels n’avait pas un effet significatif.
Réponse à Jean Rabat, il y a 4 études publiées à ma connaissance :
Potter J et al. J Infect Dis. 1997;175:1
12 unités gériatrie, 1059 sujets
Couverture vaccinale du personnel : 61%
Mortalité chez les pensionnaires vaccinés : 10%
Chez les non vaccinés : 17%
Principale critique : faible nombre d’unités
Carman W et al. Lancet. 2000;355:93
20 unités gériatries, 1437 sujets
Couverture vaccinale du personnel 49%
Mortalité chez les pensionnaires vaccinés : 14%
Chez les non vaccinés : 22%
Principales critiques : Faible nombre d’unités/déséquilibre
Pas de différence après ajustement
Hayward AC et al. BMJ 2006 ;333 :1241
44 maisons de retraite 2572 sujets (y1) 2579 sujets (y2) (y1) couverture vaccinale :48%
(y2) couverture vaccinale :43%
Mortalité (yr1) V : 11% NV : 15%
Mortalité (yr2) V : 8%NV : 9% (NS)
Principale critique : Absence d’aveugle
Lemaitre M et al.J Am Geriatr Soc 2009;
40 maisons de retraite, 3150 sujets
Couverture vaccinale personnel :70%
Mortalité V : 5% NV : 6% (NS)
Principale critique : Absence d’aveugle
QUe desient les pata, pardon , les méta-analyses d’institutions indépendantes de l’industrie ?
Note: les auteurs peuvent avoir un biais robin des boisesque contre l’industrie et l’autorité.
D’abord, la vaccinations des gens âgés, présentée comme une évidence.
Vaccines for preventing influenza in the elderly
zzz.mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clsysrev/articles/CD004876/frame.html
The Cochrane Collaboration, Roma, Italy.
Plain language summary
Vaccines for preventing seasonal influenza and its complications in people aged 65 or older
Influenza vaccination of elderly individuals is recommended worldwide as people aged 65 and older are at a higher risk of complications, hospitalisations and deaths from influenza. This review looked at evidence from experimental and non-experimental studies carried out over 40 years of influenza vaccination. We included 75 studies. These were grouped first according to study design and then the setting (community or long-term care facilities). The results are mostly based on non-experimental (observational) studies, which are at greater risk of bias, as not many good quality trials were available. Trivalent inactivated vaccines are the most commonly used influenza vaccines.
Due to the poor quality of the available evidence, any conclusions regarding the effects of influenza vaccines for people aged 65 years or older cannot be drawn. The public health safety profile of the vaccines appears to be acceptable.
EN français: ON NE PEUT TIRER DES MAUVAISES ETUDES SEULES DISPONIBLES AUCUNE CONCLUSION
Donc on fait de la vaccination des vieux comme on a la foi. Des bases théoriques. Pas de démonstration d’efficacité. Le pari de Pascal.
Comment les vaccins obtiennent ils une AMM ?
=================
VACCCINER LES PERSONNELS AU CONTACT DES PLUS VIEUX, ALORS ?
Influenza vaccination for healthcare workers who work with the elderly
zzz.mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clsysrev/articles/CD005187/frame.html
Plain language summary
There are no accurate data on rates of laboratory-proven influenza in healthcare workers.
The three studies in the first publication of this review and the two new studies we identified in this update are all at high risk of bias.
The studies found that vaccinating healthcare workers who look after the elderly in long-term care facilities did not show any effect on the specific outcomes of interest, namely laboratory-proven influenza, pneumonia or deaths from pneumonia. An effect was shown for outcomes with a non-specific relationship to influenza, namely influenza-like illness (which includes many other viruses and bacteria than influenza), GP consultations for influenza-like illness, hospital admissions and the overall mortality of the elderly (winter influenza is responsible for less than 10% of the deaths of individuals over 60 and overall mortality thus reflects many other causes).
Healthcare workers have lower rates of influenza vaccination than the elderly and surveys show that healthcare workers who do not get vaccinated do not perceive themselves at risk, doubt the efficacy of influenza vaccine, have concerns about side effects, and some do not perceive their patients to be at risk. This review did not find information on other interventions that can be used in conjunction with vaccinating healthcare workers, for example hand washing, face masks, early detection of laboratory-proven influenza in individuals with influenza-like illness by using nasal swabs, quarantine of floors and entire long-term care facilities during outbreaks, avoiding new admissions, prompt use of anti-virals, and asking healthcare workers with an influenza-like illness not to present for work.
We conclude that there is no evidence that only vaccinating healthcare workers prevents laboratory-proven influenza, pneumonia, and death from pneumonia in elderly residents in long-term care facilities. Other interventions such as hand washing, masks, early detection of influenza with nasal swabs, anti-virals, quarantine, restricting visitors and asking healthcare workers with an influenza-like illness not to attend work might protect individuals over 60 in long-term care facilities and high quality randomised controlled trials testing combinations of these interventions are needed.
Dans cette seconde revue systématique, le fait que
– l’on ait pas d’effet (de la vaccination des personnels) sur la grippe prouvée et ses complications, d’une part,
– et que l’on ait un effet sur les syndromes grippaux et les consultations et la mortalité totale…
me semble surtout indiquer que les données disponibles sont incohérentes et biaisées, donc non interprétables.
EN BREF TOUT LE TRAVAIL RESTE À FAIRE.
Ce qui est choquant c’est que l’on nous martelle , façon eminence based medicine et vehemence based medicine, que la vaccination est le seul moyen de prévenir la grippe. Alors que les données manquent si cruellement. C’est coluchoïde, comme situation.
Bref, on continue à vacciner contre la grippe de façon peu éthique finalement sans avoir démontré l’éfficience de cette campagne, en se basant sur des critères de substitution (les anticorps protecteurs) sur une certaine logique (on a fait plein de de bêtises en médecine comme ailleurs avec cette même logique).
Tout ça donc et aussi “parce qu’on a toujours fait comme ça” (les 5 singes et je viens d’en voir une illustration ici: http://www.dailymotion.com/video/x9u79z_5-singes_creation)
AU lieu de se baser sur des critères robustes: morts, hospitalisations, grippes vraies compliquées, journées d’arrêt de travail.
Moi qui me vaccine tous les ans environ depuis houla, un bon demi-lustre, pour protéger mes malades et ma pomme. Je suis en effet bonne pomme.
Je cause ci dessus des campagnes de vaccinations contre les grippes saisonnières. Quand il s’agira d’une grippe dramatiquement tueuse on ne pourra pas faire de science exacte, il faura faire du pari.
Babaorum : UNE POMME TOUS LES MATINS FAIT MIEUX QUE LE VACCIN (nouvelle version du dicton).
Super la vidéo.
Réponse à Babaorom : n’avez-vous pas une vue un peu “idéologue” de l’evidence based medicine sur ce point ? Je suis le premier à l’enseigner dans mon école, j’en partage tous les principes et nous avons même créé le premier centre collaboratif Cochrane de France (dirigé par le Prof. Phillippe Ravaud). Mais en l’absence de niveau de preuve de bonne qualité (méta-analyse d’essais randomisés) quel que soit le domaine, si les médecins s’abstenaient de traiter leurs patients, je crains qu’ils ne feraient pas grand chose de leurs journées. Je ne sais pas si seulement 20% de toute l’activité médicale est “couverte” par de bons niveaux de preuve. Ce qui serait choquant en effet ce serait de vendre de l’eau froide aux esquimaux, c’est-à-dire par exemple, de dire que le vaccin chez les personnels de santé serait un moyen efficace et altruiste de lutter contre l’épidémie de grippe. Il y a des études, elles ne sont pas du niveau le meilleur, et c’est sur la base de ce dont on dispose qu’il convient de prendre des décisions individuelles du point de vue du médecin, ou collectives du point de vue des politiques de santé. Ainsi va la vie. S’en contenter ? Non, là, je partage votre point de vue, militons pour de vraies et bonnes études, de véritables essais pour démontrer l’intérêt indiscutable de la vaccination anti-grippale (ou de la non vaccination) à un niveau collectif : quelle classes d’âge ? quel rythme ? quelle proportion ? etc…
antoineflahault, le 20 February, 2010 à 11:08 pm Said:
Réponse à Babaorom (…)
Mais je suis bien conscient que l’EBM ne concerne qu’un petit champ ou plutôt que de petits chmaps épars de la médecine clinique.
POur ceux qui ne le savent pas (M Flahault le sait) les essais rigoureux et randomisés (tirage au sort) en aveugle double ne concernent que la population de malades comparables à ceux inclus (lire sélectionnés) pour l’étude. Ce qui restreint encore plus le champ d’application des bonnes études.
Vous dites 20% , je me demande si ce n’est pas optimiste.
Vous souvenez vous du bouquin de Skrabanek idées fausses idées folles en médecine (Follies-and-Fallacies-in-Medicine-skrabanek) , il donnait il y a bien longtemps un chiffre (de tête 5% ??)
Mais je suis d’accord avec vous, nous, face au , non , je vais la jouer mélo, à côté du patient ou “sujet” , nous devons faire avec ce que nous avons: la connaissance changeante de la physiologie, nos bases de pharmacologie, de biologie, le raisonnement, l’expérience (trompeuse, comme l’art est long et le jugement difficile, la vie courte et l’occasion fugace, selon le médecin de Kos).
Pour ces raisons, je me suis vacciné tous les ans contre la grippe jusqu’à cette année, ai fait vacciner plein de monde. Me suis vacciné contre la souche H1N1 du califat 2009, ai incité à la vaccination, ai été volontaire pour les centres de vaccinations…. ou ai-je donc fourré mon auréole ?
Mais je suis troublé et mécontent que l’on n’ait pas fait mieux en termes de recherche de preuves d’efficacité, pour des campagnes telles que celles de vaccination des anciens.
Cela n’est peut-être lié qu’à des comportements de bonne foi d’ailleurs, mais dans bonne foi il y a foi.
Il reste que la nature des choses est que des études , coûteuses, ne peuvent se faire sur tout tout le temps sans compter qu’il faut des gens compétents pour les faire. Et le financement … on sait que les sponsors ne financeront que ce qui peut être rentable, et si une chose se vend on ne va pas esayer de savoir si c’est à bon droit, ou alors il faut un projet de recherche clinique à financement public et cela ne porte en principe que sur ce que l’on qualifie de nos jours “des problèmes majeurs (anglicisme) de santé publique”. Qui a dit majeur et vacciné ?
Mais même alors il faudrait scruter les études, car dès qu’on se penche sérieusement sur des papiers publiés on y voit souvent de drôles de choses en filigrane…. Le médecin de Kos avait raison.
Donc oui , je suis idéologue, mais je me soigne, car je sais les limites de l’evidence based medicine ne serait-ce que son applicabilité limitée.
Je crois important d’être conscient de l’absence de preuve, même si on s’en contente faute de mieux.
Bernard pourrait facilement reprendre les 4 publications citées par Antoine et en tirer une meta-analyse tres convaincante car le cumul de ces 4 études transformant les pourcentages en nombre absolu donnera ensuite un pourcentage du nombre de décès chez les vaccinés tres significativement inférieur à celui du nombre de décès chez les non vaccinés .
Sous la surveillance de Jean le p sera publié ici .
Bien sûr qu il y a d’ autres essais publiés qui sont sortis de la mémoire ou n ont pas été lus par Antoine mais nous acceptons le biais de sélection de sa mémoire car il n apparaît pas comme vouloir affirmer l intérêt de la vaccination .
Le biais du non double aveugle sur le critère des décès est négligeable sauf à imaginer que les Medecins inconsciemment auraient pu moins bien s occuper des non vaccinés …!
Vous observerez que à chaque étude si petite et non significative soit elle le pourcentage de décès chez les non vaccinés est supérieur à celui chez les vaccinés .
Babaorom vous ne devriez pas vous comparer à un singe ! Vous vous vaccinez avec derrière vous des études convaincantes .
Personellement ne m’étant jamais pris pour un singe , je m’étais vacciné pendant des années par la simple trouille de perdre une semaine de travail et au tournant la vie comme lorsqu en 1988 alors à l armée je dus garder la chambre 3 jours et qu un de mes confrères installé de 40 ans souffrant de cardiopathie perdit la vie cette année là .
Depuis je n eut aucune grippe m obligeant à rester au lit.
Je n en tirait aucune conclusion contrairement à mes patients convaincus qui faisaient le lien statistique suffisant .Je sais aussi bien que vous l absence de lien de cause à effet prouvé d’un cas personnel mais j’aime lorsque les faits individuels confirment ou plutôt confortent une attitude qui pourrait paraitre purement simiesque .
Et en écoutant tout le monde j ai aussi apprécié les témoignages de ceux que la vaccination avaient de leur point de vue rendus malade .
Petit à petit je pris plus d’ attention a mon état de fatigue dans la période post-vaccinale dans mon cas personnel et je décidais dans l ignorance des belles études d’ Antoine de cesser de me vacciner à titre d’ essai et de voir si par hasard je ne serai pas moins fatigué, moins grippaillé moins malade et surtout avec le deltoïde moins endolori pour trois jours ! Quelle manie d’ utiliser la voie IM par mon associé !
Je vaccine toujours en sous cutané évitant ainsi les myofascites à macrophages et les douleurs au prix d’ une efficacité parait il moindre mais tout de même acceptable sinon on ne la proposerait pas aux anticoagulés ! Le mieux étant la voie nasale mais encore réservée aux états unis et encore mal maîtrisée du fait que c est un vaccin vivant .
Le taux des anticorps détectés par inhibition de l hemaglutination n étant pas à mes yeux le critère le plus fiable de l efficacité d’ un vaccin mais le seul utilisé le plus couramment ! J eussè préféré que l on fisse les études sur modèle animal puis humains d’ efficacité clinique tels que je vous les ai décrits dans les posts et dont je constate qu ils sont hors de portée de la bourse de nos chercheurs . On se contente à défaut de petites études cliniques biaisées …qui sont d’ un rapport coût /utilité inférieur à ce que je vous propose . Quel dommage de ne pas déterminer à l avance le nombre de patients nécessaires .
A la décharge des études citées par Antoine le critère était des plus pertinents et des plus difficiles à donner une preuve d’ intérêt d’ une pratique isolée : la mortalité totale !
En effet il eut été plus en faveur de la vaccination de ne considérer que la mortalité par grippe , mais ici l on prenait le risque d’ une dilution de l effet du vaccin par la mortalité des autres causes que la grippe . Et si l étude est trop longue a la fin tout le monde meurt dans les deux bras !
Voilà pourquoi les 4 études citées comme peu significatives sont au contraire hautement probantes confirmant la logique vaccinale qui rejoint celle des homéopathes ( c est pourquoi ils la combattent car concurrentielle ) de soigner le mal par un moindre mal similaire !
Je finis pour mon cas personnel et depuis 7 ans ne me faisais plus vacciner et m en portait bien mieux chaque hiver ! Je rejoignais ainsi le camp des convaincus que je me vaccinais naturellement au contact des malades renforçant année après année une immunité exacerbée réactivée en excès par les vaccinations devenues délétères .
Du moins était ce que je croyais ! Et les convictions en matière de santé permettent de grands succès thérapeutiques (on appelé cela l effet placebo et il est nuisible de ramer contre )
Mais cette année fut spéciale , je fut pris de la peur qui me poussa a me vacciner pendant les 15 premières années de mon installationet ne voulut pas manquer 4 jours de la mission qui m était confiée de détecter les malades graves et éviter les cas graves et la contagion par le tamiflu prescrit suffisamment précocement .
Notre tache fut brève et efficace comme partout sur la planète . Pour la première fois depuis des décennies nous nous lavames les mains au gel hydroalcoolique nous utilisames les masques nous fumes larges en arrêt de travail et en éviction scolaire …et pour les pays les plus dotés nous utilisames un antiviral efficace .
Les études démontrant l efficacité de la vaccinationdu personnel existent qu Antoine ne rapporte pas ici bien qu’en y regardant de plus près les plus fortes couvertures vaccinales des personnels sont grossièrement correlees à une plus faible mortalité mais ceci n est ici pas significatif car on n a pas voulu reprendre les ehpad et séparer les 50 % couvertures vaccinales du personnel les plus faibles des 50 % les plus fortes et comparer les mortalités des vaccinés et des non vaccinés de ces deux groupes !
Mais peut être qu avec les bras longs d’ Antoine nous pourrions ne pas attendre que Cochrane le fasse avant nous !
Bref je conclue pour mon cas personnel qu il est logique de me vacciner des souches les plus différentes de celles qui auraient circulées les 10 saisons précédentes sur ma commune . La tache ne sera pas aisée puisque le vaccin est justement choisi en ressemblant à ce qui a le plus sévit l année précédente ! Je chercherai donc le H3 pour 2010 -2011 et ainsi aurai je plus de chance de protéger ma personne et la vie de mes patients les plus fragiles .
A Babaorom
J ai compris que vous ne faites pas de science mais de la santé publique . Peu vous importe si ce que nous faisons est logique , pourvu que le vaccin antigrippal ait un effet sur les syndromes grippaux d’ autres origines que la grippe !
Au fond vous faites la même erreur que Serfling en 1960 de se dire que la plupart des syndromes viraux épidemiques seraient dus à la grippe ! Et d’ imaginer qu au plus fort de l hiver il n y a que la grippe qui soit épidemique et que seule elle tue parmi les pathogènes !
Or on sait aujourd hui que c est faux !
Que le principal pathogène mortel reste le pneumocoque par exemple et de manière tout aussi épidemique que la grippe , a savoir obéissant a une courbe de gauss autour d’ un pic situé en hiver !
Pour répondre à vos interrogations de santé publique qui sont au fond celles de Jefferson a travers la base Cochrane :
Oui vous avez raison rien ne vaut la peine face a l inexorable vieillissement et a la mort qui nous attend . Rien ne fera sans contre partie . Les preuves sur la mortalité totale sont rarissime tant les causes de mort sont diverses vous savez le lien qui existe entre la mortalité et la frquentation des cardiologues !
Voilà pourquoi je vous conseille de plus tenir compte de la logique des observations et de la répétition des expériences objectives que de vous noyer dans des meta-analyses mélangeant des choux et des navets .
Pour reprendre Cochrane qui fait les mêmes erreurs que Prescrire qui les copie et inversement : Cela a t il un sens de regrouper des études sur des vaccins qui n ont pas les mêmes souches ni les mêmes adjuvants ou la même technique d’ inactivation ni les mêmes titres moléculaire ni les mêmes protéines ou polyosides fragmentés ni les mêmes support de culture ? C est bien beau les math mais encore faut il mettre ces chiffres sur les mêmes unités !
Voilà pourquoi les évidences ( preuves ) anglosaxonnes ne le sont que lorsque la porte était largement ouverte avant l étude ! On ne démontrera rien de tres pertinent qui ne sauterait pas aux yeux immédiatement .
Le vrai mérite de l EBM est lorsqu elle affirme qu une attitude est délétère . Mais ici elle ne sert a rien . Elle avance que les études sont mal faites et voilà ! Cela ne doit pas conduire des esprits peu formés a ses conclusions que la thérapeutique étudiée n a aucun effet !
Vous comprenez ?
Les vraies bonnes études sont chères a réaliser et chacun se contente des petits biais non évalués et non corrigés de la clinique de base .
Par exemple pour la vaccination des personnes âgées la démonstration sur la mortalité nécessite de tres grandes études car on meurt à plus de 99,8 % d’ autre chose que la grippe . Le 10 % de décès consécutif a la grippe est basé sur les erreurs d’ évaluation que l on doit a serfling même si localement ce 10 % peut être exact , la proportion de décès attribués a la grippe par les cliniciens rédacteurs de certificat de décès est de 1/1000 et sans doute un peu plus élevée sur la tranche d’ âge des plus de 80 ans en institution mais certainement pas 10 % comme annoncé par les anglosaxons ou alors en France notre situation est tres différente de la leur !
En revanchr ,ne jettez pas aux orties l étude de mortalité toute cause et de diminution de sd grippaux toute cause dans les etablissements de personnes âgées dont le personnel est le plus vaccine contre la grippe !
En effet le fait d’ être vacciné dénote d’ une attitude générale des personnels en faveur de principes cohérents de precautions dans les soins qui font que ces personnels vaccinés se lavent plus fréquemment les mains changent plus souvent leur blouse et autres principes reconnus depuis sommelweis .
Voilà pourquoi sans aucune incohérence on démontre plus facilement une baisse significative d un phénomène fréquent par une attitude connexe et liée à l action etudiée .
Ce qui me parait inquiétant dans le groupe cochrane est qu’ils réclament des études combinant plusieurs de ces attitudes logiques . Le groupe
Cochrane réclame des études defoncant des portes ouvertes par Les
pasteuriens depuis longtemps !
Le drame des générations de mathématiciens qui traitent de santé publique est d’ ignorer le b a ba de l hygiène ,de la biologie,et de l’infectiologie !
Je ne parle pas pour Antoine Flahaut qui au contraire des autres reste ouvert et curieux sans réfugier derrière de strictes considérations mathématiques de rapport coût/bénéfice !
Grace à lui nous pouvons ici confronter nos idées et faire un équitable procès à la sacrosainte EBM dont il faut être grand prêtre pour utiliser sans erreur ses conclusions ou plutot ses absences de conclusions .
Je pense
ReverendFR nous dit :
«Le drame des générations de mathématiciens qui traitent de santé publique est d’ ignorer le b a ba de l’hygiène ,de la biologie,et de l’infectiologie ! »
Vous n’avez probablement pas tort mais sont-ils mathématiciens ou font-ils seulement des calculs ?
Il ne faudrait pas confondre faire des calculs avec faire des mathématiques. Autrefois, à l’école primaire nous faisions seulement des calculs. Aujourd’hui les bambins font des mathématiques. Quelle différence entre les 2 ?
En mathématique on se préoccupe autant des conditions de validité des calculs que des calculs eux-mêmes. C’est pourquoi les enfants du primaire ne font pas plus de mathématiques que nous au même âge.
Exemple avec la règle de 3 : 3 choux coûtent tant, combien coûtent 10 choux ? Il faut que tous les choux soient au même prix et ça peut avoir beaucoup d’importance dans les calculs de santé publique.
Exemple avec le calcul des cas évités par le BCG chez les enfants, calcul publié dans l’ouvrage Inserm de novembre 2004 sur le BCG et présenté le 13 novembre 2006 à l’audition publique BCG par un expert très connu de l’InVS. C’est un exemple d’école et qui devrait être enseigné à l’école de santé publique tant il est édifiant :
C’est avec une règle de 3 que je présente avec des carottes pourries. Un produit à 50% d’efficacité sur la pourriture des carottes et 90% ont été traitées. On a observé 55 carottes pourries. Combien le traitement a-t-il évité de carottes pourries ?
Facile ! Puisque 45% des carottes sont protégées et donc 55% non protégées, ça fait une carotte par % non protégée donc 45 évitées.
Très bien ! Sauf que : 90% des carottes avaient été stockées au grenier où elles avaient été toutes traitées et les autres avaient été mises à la cave et que c’était là qu’on avait trouvé, comme par hasard, les 55 carottes pourries.
En réalité, pour obtenir l’AMM, on avait expérimenté le produit sur un lot de 100 carottes traitées dont la moitié au grenier et l’autre à la cave. On avait trouvé 50 pourries à la cave et 0 au grenier d’où une efficacité moyenne de 50%.
Ce que je viens de décrire ici est à peu près la situation pour le BCG. A aucun moment les nombreux experts rassemblés au cours de cette audition ou qui s’étaient penché sur la question auparavant n’avaient réalisé qu’il fallait distinguer l’efficacité du BCG selon qu’il s’agissait d’enfants dits faiblement exposés ou fortement exposés alors que c’était ce distinguo qui avait placé cette vaccination sur la sellette.
Un enfant faiblement exposé est celui qui un jour, exceptionnellement, s’est trouvé assis à côté de la mauvaise personne dans l’autobus. Un enfant fortement exposé est celui dont l’un des parents (voire les 2) est contagieux et fait baigner en permanence l’enfant dans des BK en suspension.
Le BCG a-t-il la même efficacité dans les 2 cas ? Ce serait puéril de le croire et le contraire avait été démontré depuis longtemps sur les animaux. C’est pourquoi il n’est pas possible de raisonner sur les valeurs moyennes, la dispersion étant beaucoup trop grande.
De plus, la couverture vaccinale était très différente entre les 2 groupes en raison du test préalable qui exclut de la vaccination les enfants précocement contaminés.
L’auteur de ce gentil calcul n’était pas mathématicien mais médecin de formation et expert en santé publique à l’InVS. Il faisait des calculs. Il a plus récemment proposé des calculs sur le nombre de cas évités par la vaccination hépatite B. Les résultats ont été présenté par anticipation aux réunions du CTV-HCSP et de la Commission nationale de pharmacovigilance d’octobre 2008 quand a éclaté l’affaire du sous-groupe significatif de l’étude menée par Marc Tardieu. Sa méthode s’est-elle améliorée depuis fin 2006 ? Espérons.
Messieurs les doctes en médecine vos propos sont affolants !!!
20% des situations rencontrées en médecine, justifiées « scientifiquement » ?
Je n’avais pas une très bonne opinion de la façon de « raisonner » des doctes en médecine, mais là….
J’aime comprendre le pourquoi, j’ai donc cherché sur le Net un site où l’on explique aux médecins comment mener leurs études à partir de données chiffrées…
J’ai trouvé un « truc » belge édifiant
http://www.ebm.lib.ulg.ac.be/prostate/typ_etud.htm
(faculté de médecine, université de Liège)
Je serais incapable de mettre en application ce qui y est présenté !
Une étude « sérieuse » doit obligatoirement respecter certaines choses
a) définition précise de la situation par quelqu’un de terrain,
b) recherche de l’aléatoire
c) recherche, parmi l’aléatoire, des facteurs « non contrôlés » qui peuvent être cause d’erreur
d) définir un protocole expérimental très précis, en fonction du facteur étudié , des facteurs contrôlables et de ceux qui ne le sont pas
e) chercher le ou les modèles qui correspondent au protocole expérimental retenu, et permettant de minimiser ou de supprimer l’effet des facteurs non contrôlés,
f) mettre en évidence le mieux adapté, à défaut en modifier un ou en « fabriquer » un spécifique au protocole expérimental,
g) se poser des questions sur l’adéquation du modèle retenu avec le problème concret,
h) se poser des questions sur la légitimité (théorique) du modèle en fonction des hypothèses faites sur la ou les variables aléatoires étudiées,
i) se poser des questions sur la « valeur » de la conclusion à obtenir : taille de l’échantillon, puissance du test éventuel, seuil de signification si IC…
C’est là le minimum des précautions à prendre.
Alors et seulement alors on peut commencer à traiter l’information.
C’est ce qui est fait dans pratiquement toutes les disciplines de type scientifique : physique, chimie, génie civil, mécanique,…du moins dans les entreprises sérieuses.
Comment peut-on laisser croire, dans tous les pays, aux doctes en médecine, qu’avec un « bricolage » mathématique on apporte des réponses satisfaisantes à un problème concret non maîtrisé ?
Ne pas connaître, en 2010, l’effet de la vaccination contre la grippe chez les personnes âgées est impensable !
Et pourtant…
Alors c est tres surprenant de constater que des gens intelligents comme Jean découvrent que la médecine n est pas une science !Mais un art qui fait appel pour les plus sérieux Medecins à des sciences dures comme la mathematique ou la physique ou la biochimie et la biologie !Il en va de même d’autres sciences dites sociales comme l économie qui n ont de science que le nom !
Tout l art du medecin comme de l économiste est de convaincre son patient ou son homme politique qu il maitrise la magie des nombres , l aléas des données sensibles de l humanité.
Jean ce qui fait qu un medecin est bon c est de créer cette alchimie , cette magie vous donnant à vous malade l illusion de la maitrise .
Nous sommes que de petits artisans besogneux desquels émergent de temps en temps quelques lumières qui vous ferons oublier qu un jour nous mourrons quoiqu on fasse pour que survive nos descendants ou ceux de nos contemporains .
Même aux vieux singes on apprend à faire des grimaces !
Ce qui vous surprendra encore plus est de découvrir que même en physique les savants se construisent que le monde virtuel de leurs hypothèses sans autre demonstration que ce que nos instruments de mesure établissent avec les erreurs de mesure ! Et vos f g et h ne sont guère rassurants : se poser des questions sur l adéquation du modèle c est bien mais est ce toujours le cas et a t on toujours la réponse !
Ce sont bien des scientifiques qui ont cru que le soleil tournait autour de la terre !
Est ce qu un médecin magicien homéopathe a besoin de connaitre les elements de la classification de Mendeleev ou que c’ est la terre qui tourne autour du soleil pour soigner au mieux leurs malades ?
@RévérendFR
Ce que je découvre c’est qu’en fait, il y a beaucoup plus de travaux “bidons” que ce que je ne pensais.
On ne sait jamais si le modèle est parfaitement en adéquation. Par contre on voit vite s’il ne l’est pas de façon suffisante !
Et j’ai beaucoup de doutes sur la plupart des méta-analyses .
Jean,
Il y a beaucoup plus de travaux bidons qu’on ne pense généralement.
Y compris dans les meilleurs media médicaux.
Si on fait un peu de recherche médicale ou biologique, on s’en rend compte avec effroi.
C’est pourquoi la médecine est un “art” encore, pas au sens de Mozart ou Carravagio, mais au sens de “Artisan” à l’ancienne. On apprend par compagnonage, on agit ensuite, en se basant sur la logique, la trompeuse expérience, et ce que l’on sait de la physiologie (et plus on la découvre, plus elle est complexe), le bon sens , des principes (interroger, examiner, réflèchir examiner différentes hypothèses, primum non nocere etc…
Et on s’aide de l’EBM quant elle est disponible et applicable, et ça , ça représente 20% comme dit M Flahault (ou même moins, je pense des situations cliniques)
Ce qui pousse à rester modeste, quand on est “docte en médecine”.
Il suffit de prendre l’exemple du tabac et du cancer du poumon. Je me souviens très bien qu’en 1965 il paraissait parfaitement reconnu que la fumée du tabac favorisait très fortement ce cancer.
Il y a à peu près 10 ans j’ai entendu à la télé un personnage important venir expliquer qu’on le savait depuis très peu de temps et qu’avant on ne savait pas !!!!!!!!!
Pendant des décennies les études bidons se sont succédées pour démontrer que rien ne prouvait que le tabac favorisait le cancer…ce qui rassurait les fumeurs, les incitaient à poursuivre et ne dissuadait pas les jeunes.
Mais un jour il faut payer la note et on commence à mesurer aujourd’hui qu’elle sera très salée. On ne peut pas tricher indéfiniment.
ReverendFR, le 21 February, 2010 à 5:03 am Said:
“A Babaorom
J’ai compris que vous ne faites pas de science mais de la santé publique . Peu vous importe si ce que nous faisons est logique , pourvu que le vaccin antigrippal ait un effet sur les syndromes grippaux d’ autres origines que la grippe !”
ETC ….
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QUOI ?
Pas du tout , vous n’avez rien compris à ce que j’ai dit.
Et vous me traitez en quelque sorte de zouave.
Une seule réponse:
http://tinyurl.com/yzlhj72
Je ne vois qu’une réponse en effet, c’est celle de Tournesol à Haddock
Tounesol : Ah ! je fais le zouave ?… Ah ! je fais le zouave ?… Je… c’est… c’est trop fort !… Moi, faire le zouave !… J’exige des excuses !…. Des excuses, vous m’entendez ?… Vous n’avez pas le droit !… Moi, Tournesol, faire le zouave !… Oser me dire des choses pareilles !… Vous !… Vous !… Mais vous allez me suivre… Et je vais vous montrer, moi, de quelle façon je fais le zouave !… Allons ! en route !… Aaah ! je fais le zouave !…
Bernard Guennebaud, le 21 February, 2010 à 11:27 pm Said:
Il suffit de prendre l’exemple du tabac et du cancer du poumon. Je me souviens très bien qu’en 1965 il paraissait parfaitement reconnu que la fumée du tabac favorisait très fortement ce cancer.
Il y a à peu près 10 ans j’ai entendu à la télé un personnage important venir expliquer qu’on le savait depuis très peu de temps et qu’avant on ne savait pas !!!!!!!!!
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EN EFFET et moi je me souviens d’avoir de mes yeux entendu à la télévision un haut responsable de la compagnie nationale qui distribuait des gauloises sans filtre aux futurs bidasses (j’en ai reçu, je sais) , dire qu’il n’y avait pas de preuve scientifique que le tabac causait le cancer du poumon.
A une heure de grande écoute.
J’en ai été renversé car dans les années 73 ou les quelques suivantes, j’avais commencé médecine, on savait comme vous dites le rôle du tabac.
Comme on apprenait en 76 à la fac que l’amiante causait le mésothéliome, ce cancer de la plèvre, entre autres.
AH je FAIS LE ZOUAVE ! (Suite)
====================ReverendFR, le 21 February, 2010 à 4:00 am Said:
Bernard pourrait facilement reprendre les 4 publications citées par Antoine et en tirer une meta-analyse tres convaincante car le cumul de ces 4 études transformant les pourcentages en nombre absolu donnera ensuite un pourcentage du nombre de décès chez les vaccinés tres significativement inférieur à celui du nombre de décès chez les non vaccinés .
Sous la surveillance de Jean le p sera publié ici .
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Non.
Et c’est déjà fait.
Une métanalyse de mauvais essais ne donne pas quelque chose d’interprétable.
Cette méta-analyse devenant une pata-analyse (comme la pataphysique) on ne peut rien conclure.
C’est ce à quoi est arrivé Jefferson et coll, qui l’a tenté.
zzz.mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clsysrev/articles/CD005187/frame.html
Voir mon message plus haut.
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ReverendFR, le 21 February, 2010 à 4:00 am Said:
Vous observerez que à chaque étude si petite et non significative soit elle le pourcentage de décès chez les non vaccinés est supérieur à celui chez les vaccinés .
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Justement on n’a “pas le droit” de faire cette mathématique. Jean R ou Bernard G, ou Antoine F . devraient pouvoir vous le confirmer.
Il faudrait déjà :
– partir des données brutes des études à compiler,
– et que ces données soient fiables, non biaisées.
– Et faire l’hypothèse de l’absence de biais de publication (les études qui ne donnent pas un résultat intéressant, ou souhaité, pour les complotistes, ou simplement une résultat étonnat ou détonnant, ne sont pas soumises à publication ou ne sont pas acceptées),
Ah je fais le zouave !
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ReverendFR, le 21 February, 2010 à 4:00 am Said:
Le mieux étant la voie nasale mais encore réservée aux états unis et encore mal maîtrisée du fait que c est un vaccin vivant .
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Justement, les vaccins intranasaux sont moins efficaces (contre la grippe saisonnière) que les atténués injectables. Source, il me semble que c’est dans une métaanalyse Cochrane chez le sujet sain.
De plus les rares photos ou films de séances de vaccinations que j’ai vus montrent que les vaccineurs ne connaissent pas l’anatomie des fosses nasales et ne l’injectent pas correctement dans le nez.
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ReverendFR, le 21 February, 2010 à 4:00 am Said:
A la décharge des études citées par Antoine le critère était des plus pertinents et des plus difficiles à donner une preuve d’ intérêt d’ une pratique isolée : la mortalité totale ! En effet il eut été plus en faveur de la vaccination de ne considérer que la mortalité par grippe , mais ici l on prenait le risque d’ une dilution de l effet du vaccin par la mortalité des autres causes que la grippe . Et si l étude est trop longue a la fin tout le monde meurt dans les deux bras !
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AU CONTRAIRE. La mortalité globale est un critère luxueux, mais très utile.
Imaginez que la mortalité par grippe diminue mais que la mortalité globale augmente chez les vaccinés par rapport aux témoins !
D’ailleurs, dans les études sur la grippe , Jefferson avait montré que le discours officiel était que la mortalité globale diminuait après vaccination, or la mortalité par grippe et ses complications ne bougeait pas , ce qui poussa le terroriste Jefferson à dire que vaccin grippal était un miracle car il diminuait la mortalité par accidents par crise cardiaque etc… sans modifier la mortalité grippale. Ce qui montrait que les études étaient biaisées. Et non concluantes.
De plus la mortalité de toutes causes est un critère de jugement quasi incorruptivel car un décès est un décès. La triche ou la manipulation sont très difficiles.
Mais elle implique des nombres de malades coûteux pour les études, donc pas pratique.
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ReverendFR, le 21 February, 2010 à 4:00 am Said:
“Voilà pourquoi les 4 études citées comme peu significatives sont au contraire hautement probantes confirmant la logique vaccinale qui rejoint celle des homéopathes ( c est pourquoi ils la combattent car concurrentielle ) de soigner le mal par un moindre mal similaire !
Je finis pour mon cas personnel et depuis 7 ans ne me faisais plus vacciner et m en portait bien mieux chaque hiver ! Je rejoignais ainsi le camp des convaincus que je me vaccinais naturellement au contact des malades renforçant année après année une immunité exacerbée réactivée en excès par les vaccinations devenues délétères .”
Les bras m’en tombent. Donc noir c’est blanc. Johnny a tout faux ?
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On se demande qui fait le zouave ?
ReverendFR, le 21 February, 2010 à 5:03 am Said:
“A Babaorom
J ai compris que vous ne faites pas de science mais de la santé publique . Peu vous importe si ce que nous faisons est logique , pourvu que le vaccin antigrippal ait un effet sur les syndromes grippaux d’ autres origines que la grippe !”
” Au fond vous faites la même erreur que Serfling en 1960 de se dire que la plupart des syndromes viraux épidemiques seraient dus à la grippe ! Et d’ imaginer qu au plus fort de l hiver il n y a que la grippe qui soit épidemique et que seule elle tue parmi les pathogènes ! Or on sait aujourd hui que c est faux !”
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Mouaip, c’est ça , je fais le zouave.
Mais pas du tout ! c’est le contraire que je disais (entre les lignes, mais c’est clair)
On est d’accord , comme dit A Flahault, on ne peut pas se servir d’EBM dans tous les cas. Il faut faire avec ce que l’on a MAIS en restant conscient de la fragilité de nos croyances ou de notre art.
Un exemple qui me passe par la tête.
On faisait il y a plus de 20 ans une injection préventive de lidocaïne aux malades à la phase aiguë de l’infarctus du myocarde.
On se basait sur la notion que les morts subites étaient en grande partie dues aux troubles du rythme cardiaque à la phase aiguë de l’infarctus. Et la lidocaïne les prévient. Donc on en donne avant.
Jusqu’à ce qu’on s’aperçoive que l’effet gobal état nocif… Mais on était logique….
Et dans 20 ans on rira de ce que l’on fait de nos jours.
On se demande qui fait le zouave ?
Je ne sais qui fait le zouave mais mon grand père était zouave en 1918 et a souffert des gaz plus que la grippe .
Vous faites plutôt le singe pour avoir des cacahuettes sauf votre respect et vos propos me font presque penser que vous avez tres bien pu être l usurpateur d il y a quelques jours .
Vous semblez ne pas comprendre ce qu est une meta-analyse .
Le prof Flahaut vous donne le nombre de cas et le pourcentage dans chaque bras de chaque étude : Vous pouvez en tirer des somme et de nouveaux pourcentages qui sont la moyenne des autres mais sur un nombre absolu qui augmente la puissance de la comparaison .
Évidemment cela n a pas la puissance d’ une seule et belle étude double aveugle contre placebo avec un critère principal défini . Mais je ne vois dans ces données de peu de puissance aucune raison e penser que le vaccin ne serait pas efficace .
La somme de petits effectifs de même protocole peut en faire un gros .Ici les critères étaient les mêmes : la mortalité toute cause et elle est par quatre fois inférieure pour le bras vacciné . Aucun exemple de mortalité augmentée ce que le hasard aurait pu créer . Et pour qui prend une calculette la différence est tres significative dans deux des quatre études . Il ne fait aucun doute que la meta-analyse soit en faveur du vaccin .
Mais je suis tout a fait d’ accord pour dire que la vraie grande étude de mortalité de grippe comparée en double aveugle placebo manque mais je crains que sur le vu des premières meta-analyses elle ne passe pas l obstacle du comité d’ éthique .
Il n est en effet pas éthique de proposer un placebo à des patients âgés .
Je pense que pour qu elle le soit l étude doit être faite chez des réfractaires a la vaccination et adeptes de l homéopathie pure après signature d’avoir pris connaissance que si la vaccination démontre dans tous les pays un intérêt (limité mais bien réel et constant ) ce n’a jamais été le cas de l’homeopathie !
Je ne vois pas comment obtenir suffisamment de “zouaves” comme vous dites assez courageux ou mal renseignés pour accepter d’ être sujet aveugle d’ une telle étude .
C est ce qui explique l absence de ce qui mettrait tout le monde d’ accord.
J ai parfaitement compris que vous ne m avez pas compris et ce ne signifie nullement que vous soyez mal-comprenant.
Ceci signifie que je le suis mal exprimé .
Je vous dis que le vaccin a une efficacité importante mais pas constante sur les grippes à orthomyxovirus qui sont susceptibles de tuer . Vous m apprenez qu il y a même une certaine efficacité sur les grippes à autres pathogènes ce qui montre bien que l activité reste visible même si elle est masquée par un mauvais critère diluant . Enfin les 4 études de mortalité publiées à la connaissance du professeur Flahaut sont toutes concordantes bien qu isolément de faible puissance deux sont concluantes et deux sont de trop petit effectif pour conclure mais agrégées aux autres elle ne font que reduire la probabilité que je conclue à tort à l utilité de la vaccination .
Que vous rejoigniiez le camp des sceptiques nouvellement surgonflé par un malentendu sur des chiffres , après tant d’ années à imiter vos pairs me désole .
Au fond vous risquez de ressembler à vos 5 singes en rejoignant le plus
grand nombre ou plutôt à un loup hurlant avec les autres en regrettant presque votre vaccination annuelle , en qualifiant de pata ce qui est meta !
Reverend,
jJarrête là car vous ne lisez pas ce à quoi vous répondez, ou vous répondez à autre chose, mais pas aux arguments que je tentais de développer.
Personne ne vous oblige à me lire d’ailleurs.
Vous m’attribuez des propos (“. Vous m apprenez qu il y a même une certaine efficacité sur les grippes à autres pathogènes “) que je n’ai pas tenus, je ne vois pas où j’aurais inventé ça.
Je pense, mais ce n’est que mon opinion, que tout est faux dans votre message ci dessus.
Donc je propose que nous nous accordions sur le fait de ne pas être d’accord.
Vous avez écrit que ce qui comptait dans l efficacité c etait en matière de santé publique le résultat sur le nombre de syndromes grippaux
On ne parle pas de la même chose, Reverend.
D’un point de vue de santé publique ce qui compte c’est les complications les hospitalisations les décès, et les syndromes grippaux. On se fiche que ce soit dû à tel ou tel des 100 – 200 virus ortho, cathos,, parpaillots, qui donnent des syndromes grippaux.
Or justement l’efficience (syndromes grippaux) n’est que de 20 – 30 %, OK c’est pas rien , mais c’est pas Byzance (je ne sais plus en fait si 20 ou 30) et il n’y a pas d’effet démontré sur la mortalité ou l’phospitalisation en particulier chez les plus vieux. A en croire la bande à Jefferson. De mémoire. Tout est sur (google ) cochrane influenza. Mais comme le dit la bande à Jeff, les données disponibles sont de piètre qualité.
Avez vous compris Reverend ?
Et moi je vous dis et l ensemble de la communauté médicale s accorde à dire que le vaccin contre la grippe a une efficacité sur les vraies grippes à orthomyxovirus et à ses conséquences en terme d’ hospitalisation , complications , otites des enfants , pneumonies des vieillards , et évidemment de la mortalité infectieuse et pulmonaire et de la mortalité totale .
Si vous n êtes pas d’ accord avec cela tant pis pour vous mais c est sans doute dommageable que cous en tiriez la conséquence de ne plus vous vacciner ni de promouvoir cette attitude auprès de vos patients .
C est pourquoi je me suis permis d’ insister pour tenter de vous convaincre que de petites études mises bout a bout peuvent en faire une grande tres puissante .
C est vous qui ne me lisez pas lorsque j ai parlé de mon cas personnel vous vous êtes gaussé 😉 en invoquant johnny halliday alors que c etait seulement pour illustrer que son propre cas personnel n avait aucune valeur face aux éléments d’ une bonne étude sur des grands nombres . Et je m excuse d’ insister mais si la vaccination le fatigue ce n est pas une bonne raison pour ne pas la faire et je vais à l avenir me remettre à me vacciner pour protéger mes patients et mes proches .
Contrairement à ce que vous dites il y a aujourd hui un bon niveau de preuve de l utilité de la vaccination même si certaines années les souches vaccinales tombent à côté .Cette attitude est logique en accord AVC ce que nous savons de notre immunité et que vous ne soyez pas d’ accord avec le developpement du vaccin intranasal pour railler une pulvérisation plus ou moins mal faite ( un nez c est un nez comme dirait Johnny ) pas besoin d’ être docte en anatomie des fosses nasales pour se pulvériser un virus atténué ! Qui aura plus de chance de mobiliser dans l ordre les iga puis les igm puis les igg sans engendrer trop d’ hyperreacrion de type 5 ou 6 ! Ne m etonne pas .
Vous ne pourrez pas souvent être d’ accord avec moi mais cela ne doit pas empêcher de confronter nos idées pour que par devers nous (si vous n êtes pas susceptible au point de vous assimiler a vos idées ) la vérité puisse émerger .
Je suis tres heureux que vous ne soyez pas d’accord avec moi et pour l occasion empruntez les doutes des homeopathes utilisiez le terme de complotiste , que vous vous rallliez transitoirement au lobby antivaccinal , ecolobab …
Que servirait de prêcher un convaincu !
Potter J et al. J Infect Dis. 1997;175:1
12 unités gériatrie, 1059 sujets
Couverture vaccinale du personnel : 61%
Mortalité chez les pensionnaires vaccinés : 10%
Chez les non vaccinés : 17%
Principale critique : faible nombre d’unités
Carman W et al. Lancet. 2000;355:93
20 unités gériatries, 1437 sujets
Couverture vaccinale du personnel 49%
Mortalité chez les pensionnaires vaccinés : 14%
Chez les non vaccinés : 22%
Principales critiques : Faible nombre d’unités/déséquilibre
Pas de différence après ajustement
Hayward AC et al. BMJ 2006 ;333 :1241
44 maisons de retraite 2572 sujets (y1) 2579 sujets (y2) (y1) couverture vaccinale :48%
(y2) couverture vaccinale :43%
Mortalité (yr1) V : 11% NV : 15%
Mortalité (yr2) V : 8%NV : 9% (NS)
Principale critique : Absence d’aveugle
Lemaitre M et al.J Am Geriatr Soc 2009;
40 maisons de retraite, 3150 sujets
Couverture vaccinale personnel :70%
Mortalité V : 5% NV : 6% (NS)
Principale critique : Absence d’aveugle
Babaorom, le 20 February, 2010 à 8:40 pm Said:
QUe desient les pata, pardon , les méta-analyses d’institutions indépendantes de l’industrie ?
Note: les auteurs peuvent avoir un biais robin des boisesque contre l’industrie et l’autorité.
Bon alors j ai recopié les 4 études que Babairom critique comme souffrant d’ un biais de dépendance publicative d’ allégeance à bigpharma !
Il ne suffit pas de critiquer encore faut il amener une seule étude non biaisée pour contredire ces 4
Si la mortalité toute cause est plus évidente que celle de la grippe c est que les autres causes de décès sont influencés par la grippe ( c est ce que maladroitement Serfling et Flahaut et le cdc d’ Atlanta affirment en disant qu il y a 6000 décès consécutifs à la grippe en France chaque hiver alors que les cliniciens n en auront diagnostiqués sur les certificats de décès que 400 ces dix dernières années avec 117 seulement en 2006 !
La mortalité toute cause ( essentiellement cardiovasculaire ou nutritionnelle ou cancéreuse est bien sous la dépendance des troubles occasionnés par une grippe à orthomyxovirus !
Et surtout le h3 comme nous le rappèle le Pr Flahaut .
Avez vous compris Babaorom ?
Ou est ce moi et je m en excuse qui croit à tort que vous ne croyez plus en la vaccination antigrippale saisonnière ?
La mortalité toute cause chez les personnes âgées joue le rôle d’ amplificateur de la mortalité directe de grippe comme la PCR amplifie la détection des antigènes !
Serfling est donc à mes yeux réhabilité et Antoine Flahaut l avait bien défendu .Ce sont plutôt d’ autres acteurs médiatiques qui n ont pas compris ce que voulait dire 6000 décès dûs à la grippe chaque année .
Les successeurs auraient du pour moins le choquer dire : ces 6000 sont une moyenne qui est loin d’ être constante et en baisse au fil des ans . Ces 6000 restent selon moi exagérés et ils ont certainement suivi la mêle pente de diminution que les décès directs de la grippe des certificats de décès .
Alors professeur ces 6000 c était en quelle année ?
Ne serait on pas autour des 3000 pour les 25 dernières années Avec des variations de 0,5 à 2 fois soit entre 1500 et 6000
Ce qui pour les états unis donnerait : de 9000 à 36000 !
Oh ! ReverendFR
Soyez tolérant. Comprenez et acceptez la démarche de Babaorum.
Il a le droit de prendre conscience de certaines « apparentes réalités ». C’est lui qui nous a parlé des 5 singes, sans doute parce qu’il n’en est pas ou n’en est plus un.
J’étais vacciné depuis 1976 tous les ans pour ne pas risquer, du moins je le croyais, de passer 4 ou 5 jours au lit !
Cette année pas de vaccination et à l’avenir plus de vaccination.
Raison : ce que je constate ici avec le H1N1 mais aussi ce que nous venons de vivre avec le vaccin contre la FCO avec le même adjuvant et le même conservateur.
Et oui, un inconditionnel de la vaccination va refuser la vaccination, un de plus…bien sûr pas si un H5N1 arrive !
Une réflexion : la délivrance de l’AMM pour les femmes enceintes, a été fondée sur des essais sur animaux, par force, peut être des souris, parce qu’une grossesse normale pour une femme c’est plutôt 9 mois, comme une vache.
Or depuis 2008 on utilise l’adjuvant et le conservateur en question sur les vaches.
Résultats constatés quasiment partout : de l’ordre de 10 à 20% de veaux en moins.
Réponse des autorités dites sanitaires : modification du climat.
Je ne sais pas sur Mars, mais ici 2008 et 2009 ont été des années ordinaires question climat !
Qu’en pensez vous ?
Pour moi, en délivrant l’AMM pour les femmes enceintes on a délibérément occulté les effets constatés sur les vaches, « possiblement attribuables » aux deux produits incriminés.
Et cet AMM a sûrement été donné, non pas parce que les femmes enceintes couraient un grand risque, mais parce que, s’il était refusé, le vaccin le serait encore plus !
Les médecins sont là pour sauver des vies en danger et surtout maintenir leurs « patients » (je préfèrerais leurs clients) en bonne santé plutôt que pour faire vendre des vaccins …du moins tant qu’ils n’auront qu’un effet aléatoire…qu’ils n’ont qu’une petite contribution, parfois contestable, sur le « maintien en bonne santé ».
Je ne dis pas que le concept de « vaccination » soit quelque chose à rejeter.
Je dis que vacciner pour vacciner, au nom d’un principe est une aberration avec le peu de données scientifiques à notre disposition et, hélas, souvent inexistantes ou « bidons ».
Quand on construit un pont on fait en sorte, qu’au moins, il supporte le trafic prévisible !
Quand on fabrique un vaccin, on fait surtout en sorte qu’il rapporte les millions prévus, quitte à y inclure des produits « contestables », mais il n’est pas interdit d’essayer de lui conférer un minimum d’efficacité…et ça tout le monde s’en moque !
On fabrique et on vaccine pour écouler les stocks…
Le Tamiflu : le H1N1 arrive, belle pandémie à l’horizon, on prolonge de deux ans la durée de vie des comprimés stockés par le gouvernement !
Alors, la date limite d’utilisation : un concept marketing, qui, en période « normale », a pour objectif de faire renouveler les stocks ?
En 2003 la faux de l’été : 15000 morts dit-on.
Qu’est-il resté pour la grippe l’hiver suivant ?
Jean nous dit :
“En 2003 la faux de l’été : 15000 morts dit-on.
Qu’est-il resté pour la grippe l’hiver suivant ?”
C’est vrai, ça, bonne question ! Les candidats à mourir de la grippe étaient-ils déjà morts ?
Les résultats des 4 études qui sont 5 et rapportés par Antoine Flahault pourraient-ils suggérer que la vaccination des personnels (respectivement des pensionnaires) réduirait la mortalité des dits pensionnaires ?
En écrivant dans l’ordre croissant les taux de vaccination des personnels, soit {43%; 48%; 49%; 61%; 70%}, voici les taux de mortalité chez les pensionnaires vaccinés correspondants: {8%; 11; 14; 10; 5} et chez les non-vaccinés : {9%; 15; 22; 17; 6}.
Les résultats les plus favorables sont associés aux 70% de personnels vaccinés. Mais les suivants avec 8 et 9% correspondent au taux le plus faible de 43% très largement inférieur à 70%. De plus, il n’est pas certain que 8% (respectivement 9%) donne des écarts significatifs avec 5% (resp. 6%).
Si on compare les résultats obtenus avec 43% et 61% ils ne sont pas en faveur de l’hypothèse : 8% contre 10% chez les vaccinés; 9% contre 17% chez les non vaccinés. A vue et si on accepte que les différents résultats soient comparables, l’hypothèse que la vaccination des personnels protégerait les pensionnaires n’a donc rien d’évident.
Si on veut tester étude par étude l’hypothèse d’efficacité du vaccin chez les personnes âgées, on ne peut pas travailler puisqu’on ne connait pas les nombres de pensionnaires vaccinés. Il est cependant douteux que 5% et 6% donnent un écart significatif de même que 8 et 9%. C’est possible entre 14 et 22% ou entre 10 et 17%.
Mais une autre question se pose : pour quelles raisons certains n’ont pas été vaccinés ? Parce qu’ils étaient déjà en piteux état ? C’est très possible mais cette restriction posée a priori est trop importante pour nous autoriser à passer outre sans avoir des informations beaucoup plus précises afin de comparer des groupes comparables.
Quant à regrouper les données comme le suggère ReverendFR, elles le sont déjà au sein de chaque étude qui regroupe un certain nombre de maisons de retraite entre lesquelles il pouvait y avoir des différences importantes qui peuvent se trouver estompées.
Le problème des événements rares est qu’on coure après la puissance statistique, ce qui incite à regrouper. Mais si on regroupe les résultats d’une pièce qui a 60% de chances de tomber sur pile avec ceux d’une autre qui en a 40%, on va gommer le problème alors qu’il faut au contraire dissocier pour le mettre en évidence. De toute façon, si on ignore combien il y a de vaccinés parmi les pensionnaires on est dans l’impossibilité de regrouper, les pourcentages ne suffisent pas.
Là Bernard met bien en évidence le risque d’erreur dans les méta analyses.
En terme technique : risque de regrouper des échantillons qui ne sont pas extraits au hasard de la même population parente
Oui Bernard et Jean vous avez raison le nombre absolu des patients vaccinés ou non vaccinés manquent pour un vrai calcul statistique .
Cependant vous observerez qu il a déjà été fait et seules les différences non significatives au seuil de 95 % ont été notées par le Pr Flahaut NS.
Toutes les autres différences entre vaccinés et non vaccinés sont significatives avec un IC sur les pourcentages qui n est effectivement pas précisé.
En attendant que les détails arrivent et pour répondre à Bernard qui s en étonne : Sachez que la couverture vaccinale est d’ environ 70 % car certains patients refusent la vaccination pour des raisons personnelles que nous respectons ( jusqu a ce que nos émoluments en dépendent avec ce tres regrettable CAPI qui nous pousse à les convaincre pour obtenir une bonne couverture vaccinale de nos patient et améliorer notre ordinaire par une rémunération complémentaire forfaitaire . Nous sommes passés dans une logique de paiement aux résultats qui dans un sujet aussi discutable que les vaccinations grippales relèvent de l ‘ignominie d’ ailleurs dénoncée par tous les syndicats de médecin et le conseil de l ordre ! Une telle unanimité contre ce Capi est une exception remarquable ! Sauf que je remarque que plus de 10 000 de mes consinges l ont signé !
Il faut bien faire bouillir la marmite ! Certains ont un urgent besoin de ce complément pour ne pas licencier leur maigre personnel .
Je ne jette donc la Pierre à aucun de mes frères singes ou rats generalistes qui partagent la même cage conventionnelle.
Et surtout pas à Babairom à qui revient le mérite de nous avoir révélé ce simiomorphisme après que Laborit dans mon oncle d’ Amérique et l éloge de la fuite nous ait également revelé notre origine et comportement communs avec les rats !
Les études ici rapportées n étaient pas conçues pour démontrer l intérêt de la vaccination du personnel cependant l analyse fine de Bernard le suggère statistiquement .
Ceci a été démontré par des études cas témoin que j ai la flemme de vous rapporter ici mais publiées pour l une d’ entre elle dans le BEH que je tiens pour une Bible désintéressée (ai je tort ?) et Prescrire qui dit grand bien de la vaccination ils sont suspects de fricotter avec les labo qu ils fustigent tel des ayatollah a longueur de page ?ou de jouer aux singes ?
Sur l interet de la vaccination pour tous je dois vous confesser que j ai fait une démarche inverse de la votre Jean ! Après l étude de la caisse de Nantes en 93 je crois qui a conclu au non intérêt de rembourser le vaccin aux moins de 65 ans je lesuis posé de réelles question sur le sujet et tres circonspect j ai attendu des preuves après 65 ans pour être plus convaincant avec mes patients qui n aiment pas se faire transpercer le lard pour rien !
Mais tout Concorde pour que en respectant un certain nombres de contre indication le fléau de la balance bénéfice risque indique le bénéfice .
Évidemment pas d’ adjuvant squalene chez les allergiques et maladies autoimmunes ( je vais jusqu au diabète !) et éviction du mercure inutile ainsi que de l aluminium . Je prône la voie naturelle d’ introduction : oral pour la polio ( ca n’existe plus et c est dommage ) injectable pour le tetanos et voie nasale pour la grippe .
Et le vrai biais qui me pose problème c est celui soulevé par Bernard qui est que les non vaccinés le sont parfois parce qu ils sont en trop mauvaise santé comme les asthmatiques chez qui une vraie controverse existait parmi les pneumologues et qui semble récemment tourner en faveur du vaccin .
Est il éthique aujiurd hui de tester le vaccin contre placebo De sérum physiologique à deux groupes de vieillards tirés au sort ? Oui si on ne démontrait rien chez le porc ou le rat humanisé
En tout cas si on dit oui il faudra arrêter l étude à la première différence significative !
Enfin je suis tout a fait d’ accord pour admettre et ce n est oasxune surprise que l adjuvant entraine plus d’ avortement pour une raison bien simple qui est que la baisse de l immunité de la femme enceinte a pour fonction de protéger le deuxième enfants des foudres du système HLA et du complexe majeur d’ histocompatibilité . La grossesse est donc une contre indication aux vaccins qui développent une réaction anticorps non ciblée et c est le cas de ces vaccins mock pré pandémique qu il faut garder au congélateur pour une prochaine alerte pandémique .
Mais pour vous dire mon sentiment final sur la grippe c est qu il y a contradiction entre létalité globale et contagiosité . En effet ce qui rend le virus contagieux est la fréquence des formes inapparentes .
Donc je rassure Jean il ne peut y avoir de pandémie à H5N1 !
Mais ne le répétez pas ou je perds ma future place à l OMS et surtout que l on ne le vole pas mon prix Nobel , j ai une famille à nourrir 😉
Vous croyez vraiment qu’il faut regretter les vaccins polio oraux à virus vivants ReverendFR ? Ils ont l’inconvénient de pouvoir se recombiner avec d’autres entérovirus et de reprendre de la virulence et ce non seulement dans l’intestin du vacciné mais en circulant dans la population après avoir été relâché dans la nature par le vacciné.
Cela s’est vu, après une circulation à bas bruit pendant 10 ans, avec des polio provoquées par des souches dérivées de souches vaccinales. Aussi, dès que le virus sauvage aura disparu, s’il disparaît, l’OMS prévoit d’interrompre l’utilisation des vaccins oraux.
Les USA qui produisaient ce type de vaccins l’avaient dans un premier temps conservé mais ils ont dû y renoncer en raison des polios qu’il provoquait.
De plus, en Inde l’efficacité du vaccin oral est devenue problématique puisque le REH du 10/07/2009 révèle que 95% des cas de polio avaient reçu de 4 à 7 doses de vaccin :
« Un total de 1108 cas (77%) notifiés en 2007-2008 avaient reçu plus de 7 doses de VPO (vaccin polio oral); 265 (18%)ont signalé avoir reçu 4 à 7 doses; 40 (3%), 1 à 3 doses, et 20 (1%) soit n’avaient reçu aucune dose soit ignoraient le nombre de doses reçues. »
http://www.who.int/wer/2009/wer8428.pdf
Soit : je retire mon avis ecolo de stimuler l immunité par la voie naturelle dans tous les cas ! Salk l emporte donc sur Sabin !
Arbim
Depuis le Maroc on voit les choses différement
Mr Babarom me semble bien plus conpétent que Mr Révérend dans le domaine de la médecine et surtout bien plus clair, je suis étonné que Mr Rabat defende ce dernier, désolé c’est un avis objectif
Je ne sais pas s’il faut dire que Salk l’emporte sur Sabin. Le vaccin oral est considéré par l’OMS comme celui qu’il faut utiliser pour réussir l’éradication du virus sauvage qui connait d’ailleurs bien des problèmes et qui est loin d’être acquise.
Mais comme le vaccin à virus vivant entretient la présence du virus il faut ensuite y renoncer aussi en espérant que les souches vaccinales ne vont pas ressurgir ensuite sous forme virulente comme cela s’est déjà produit.
On sait qu’un virus polio non virulent peut se transformer en virulent dans certaines conditions comme l’effort physique intense ou des injections de quinines par exemple.
L’idée de Sabin avait été de partir d’un virus spontanément non virulent au lieu d’en prendre un virulent pour ensuite tenter de l’atténuer selon le schéma classique.