Le Vél d’Hiv, l’éternelle repentance
Hier se tenait la cérémonie de la commémoration de la rafle du Vel d’hiv.
Histoire de se souvenir qu’il y a 71 ans, de son propre chef, la police française, sûre de son fait et de son bon droit, envoyait à une mort presque certaine plus de 13 000 juifs.
Des femmes, des enfants, des vieillards dont le seul tort était d’exister.
Ce fut, faut-il encore le rappeler, un meurtre métaphysique.
Un meurtre de masse.
Aujourd’hui j’entends un peu partout qu’il suffit de se repentir, qu’il faut savoir tourner la page, qu’on ne va pas passer sa vie à s’excuser pour des faits qui remontent maintenant à plus de 70 ans.
Comme si l’histoire était écrite à l’encre sympathique qu’un simple coup de chiffon suffirait à effacer des tablettes.
Et j’entends aussi la même sempiternelle rengaine que, n’étaient-ce des juifs qui furent ainsi déportés, tout le monde s’en moquerait éperdument.
Sous-entendant- putride pensée- que ce sont les juifs eux-mêmes qui par leurs jeux influences, leurs relais médiatiques et leurs manifestations de puissances invisibles œuvrent encore à l’auto-célébration de leur massacre.
Après tout, lis-je dans les commentaires relatifs à cette commémoration, n’est-ce pas le sort de toutes les nations d’avoir trébuché un jour ou l’autre dans le ravin de l’histoire ?
N’est-ce pas consubstantiel à l’idée même de nation ?
Existe-t-il de par le monde une nation qui à un moment ou à un autre de son histoire n’a pas eu, elle aussi, une conduite inappropriée vis-à-vis d’une de ces minorités qu’elle a allégrement massacrée ?
Précisément, non.
Pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, on a exterminé un peuple, non pas parce qu’il représentait une quelconque menace, non pas parce qu’il occupait une terre qu’on revendiquait pour étendre son domaine d’influence, non pas pour s’emparer de ses richesses supposées, mais juste pour se débarrasser d’eux.
Parce qu’on considérait que de par leur seul présence ils souillaient l’âme d’une nation qu’elle fut allemande ou française.
La seule faute des juifs était d’exister.
On a exterminé les Indiens pour s’emparer de leurs terres, on est parti en croisade pour convertir des peuplades éloignées, on a assassiné des Indigènes parce qu’ils représentaient un obstacle à la colonisation, on a massacré des minorités parce qu’elles refusaient de se plier à l’ordre nouveau ou pour spolier leurs biens.
Mais jamais, jusqu’à la solution finale, on ne s’était pris à un peuple dont le seul forfait consistait à souiller la terre de leur présence.
Des gens qui ne demandaient rien, ne revendiquaient rien, n’exigeaient rien si ce n’est d’appartenir à une nation où ils vivaient bien souvent depuis des générations.
Pour laquelle ils s’étaient battus.
Pour laquelle ils avaient été décorés.
Alors oui, aussi exaspérant soit jugé ce rébarbatif devoir de mémoire, aussi dérangeant soit cet exercice de se replonger chaque année dans les ténèbres de l’histoire collective, il faudra jusqu’à la nuit des temps, répéter à travers les siècles que s’est tenue en ces lieux et en d’autres encore, la plus effroyable des tragédies qui a déshonoré à tout jamais le genre humain.
Que ce 16 juillet 1942, ce n’est pas 13152 juifs dont 4115 enfants qu’on a envoyés à la mort.
C’est l’Homme lui-même.
102 commentaires pour “Le Vél d’Hiv, l’éternelle repentance”
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YOU WILL NEVER HATE ALONE
Avant tout, une mise au point. A priori, je ne vous aime pas et je me contrefous de savoir si vous m’aimez ou si vous allez apprécier ou pas ce que je vais pouvoir radoter à longueur d’article. Ce n’est en aucun cas mon problème, c’est le vôtre. Je rajoute que je suis d’une mauvaise foi crasse, que je n’ai d’avis arrêté sur aucun sujet, que je prends un grand plaisir à manier l’art du contre-pied, que je n’aurai cesse de vous provoquer et de vous titiller afin que vous vous sentiez offusqué au point d’aller pondre un commentaire rageur et furieux auquel je prendrais un malin plaisir à répondre. Toujours.
Ceci posé, la plupart du temps, mes articles seront à prendre au deuxième ou au troisième degré. De grâce, nul besoin d’aller embêter la standardiste de la Licra, de menacer de convoquer le conseil d’administration de la Mrap, de m’admonester de présenter des excuses sur le champ, sans quoi, vous irez tout rapporter au commissaire général de S.O.S racisme, à l’inspecteur en chef de la SPA, au rapporteur de la Ligue des Droits de l’Homme. Je ne suis pas sérieux. Je suis un bouffon. Un pitre. Un petit con hargneux. Un individu sans intérêt qui aime jouer à l’intéressant.
Surtout par pitié, ne me taxez jamais d’antisémitisme. J’ai eu le bonheur ou le malheur d’être né de parents tout à la fois ashkénaze et sépharade donc pas de jaloux non plus de ce coté-là. Chacun en prendra pour son grade et aura sa pâtée de critiques bien senties. J’oubliais : bien que je sois né en France, bien que je possède un passeport français, que j’ai trop longtemps vécu dans ce beau pays, je n’éprouve envers lui aucune tendresse particulière et n’aurait cesse de démonter et démontrer à longueurs d’articles ses travers et ses absurdités.
Je n’ai jamais pardonné la rafle du Vel d’hiv et ne la pardonnerais jamais. Par principe et par instinct, je n’ai aucune sympathie pour l’Allemagne ou pour la Pologne. C’est ainsi. Vous pourrez toujours me parler de la réconciliation nécessaire entre les peuples, de la nécessité du pardon, de l’exigence de tourner la page, je suis sourd à jamais à tous ces raisonnements frappés du bon sens.
La notion de patriotisme m’est complètement étrangère, celle de nationalisme me donne la nausée. Si l’équipe de France de Football devait disputer une rencontre capitale contre la Hollande ou l’Italie, je supporterais toujours ces dernières. Si le PSG ou l’OM ou Lyon, surtout Lyon, était amené à rencontrer Manchester United, le Milan AC ou Barcelone, je serais toujours du côté des équipes qui considèrent le football comme un des beaux arts et ne supporterais jamais une bande de tacherons au simple motif qu’ils sont français. Sauf Saint-Etienne. L’amour est aveugle et j’ai pour les verts des yeux de Chimène.
Ne venez pas m’emmerder sur ce sujet en me disant que depuis trente ans ils n’ont rien gagné, qu’ils vivent sur leur passé, que la roue a tourné. Je saurais vous répondre avec le cinglant approprié à vos sottes remarques.
Mais de tout cela vous en vous en rendrez compte très vite. A bientôt donc mon idiot de semblable, mon crétin de frère, mon stupide cousin. Sois donc soulagé: désormais, dans le désert de ta connerie qui est infinie, tu ne seras plus jamais seul.
Laurent Sagalovitsch
Parfaitement dit. Impardonnable.
Tiens. Vous avez oublié les Arméniens, qui, il me semble, ont aussi été exterminés pour délit d’existence. VOus voyez, les juifs ne sont pas tout seuls.
Je ne suis pas très fan des commémoration à n’en plus finir, mais vous m’avez convaincue précisément sur le devoir de mémoire de cette effroyable page d’Histoire dont nous avons été complices.
oui nous ne devons jamais oublier !!
c’est horrible ce qu’il s’est passé mais je pense que l’humain n’a rien tiré de cette époque car l’être humain est méchant et cruel dans l’âme…
N’oublions pas non plus les Roms, coupables – eux aussi – “de souiller la terre de leur présence”.
Cela dit, je suis tout à fait d’accord avec vous: on n’en fera jamais “trop” pour honorer la mémoire de ces victimes de ce crime contre l’humanité pepétré sur notre sol et sous notre co-responsabilité.
Je suis EFFARÉ par ce texte!!!!!!
En gros et en clair, dans le cas des autres minorités, au moins on avait une raison……on peut donc dormir plus sereinement, car les massacres perpétués n’étaient pas en vain….
Excusez-moi Monsieur, mais ce texte est abject!
Non pas parce qu’il traite du Vel D’Hiv qui « mérite » d’être commémoré sans discussion aucune, mais parce qu’il minore VOLONTAIREMENT le reste de l’histoire de l’humanité pour mieux prendre appui dessus.
“Pour la première fois dans l’histoire de l’humanité” ? De quelle humanité parle-t-on?
Dois-je faire un rappel histoire de l’ensemble des barbaries dont s’est montré capables l’humanité? Oui, l’holocauste s’est montré Est ce une raison pour l’élever a l’échelle de l’HUMANITÉ comme une référence UNIQUE et PREMIERE de l’ignomité de l’homme?
Poussons donc le raisonnement…
-Les indiens doivent ils se revendiquer comme le peuple ayant subi la pour la PREMIERE FOIS DE L’HUMANITÉ une spoliation de ses terres suivi d’une extermination?
-Les noirs doivent ils se revendiquer comme le peuple ayant subi pour la PREMIERE FOIS DE L’HUMANITÉ l’esclavage/la déportation a grande échelle?
-Les tutsis doivent ils se revendiquer comme le peuple ayant subi pour la PREMIERE FOIS DE L’HUMANITÉ un génocide, « a la machette », et non au gaz, hors contexte de guerre ?
Je pourrai vous citer sans doute des dizaines, des centaines de peuples/minorités/nations ayant eu à subir ce type d’atrocités.
La commémoration du Vel d’Hiv ne doit AUCUNEMENT se justifier par une minoration d’autres faits historiques. Vous avez fait en rédigeant ce texte d’un ethnocentrisme profond (que compte tenu du contexte et dans ma mansuétude je peux comprendre)
La rafle du Vel D’Hiv doit être commémorée sans aucune remise en cause. Mais vous n’avez ACUNEMENT BESOIN de « réécrire » l’histoire pour lui donner de l’importance.
L’histoire de l’Humanité n’a pas commencé en 1939 en Europe cher Monsieur.
D’ailleurs, vous le dites si bien, ce n’est pas “Comme si l’histoire était écrite à l’encre sympathique qu’un simple coup de chiffon suffirait à effacer des tablettes.”
Thierry T.
D’accord avec la comemoration, mais l’auteur néglige une vérité de l’histoire, c’est que les francais et les Allemends n’ont pas tué des juifs just parcequ’ils existaient, on ne peut pas fonder une action sur ce genre d’argument, les Allemands ont eu des arguments de poids pour convaincre la population de leur action, ils ont mis en avant la main mise des juifs sur toutes les institutions financieres de l’epoque (en tant de crise), et surtout ils les ont deporté pour les deposseder de leurs biens, donc le but essentiel de ce crime est premierement economique avant d’etre politique car il a surfer sur la jalousie des gens des juifs.
Tout à fait d’accord avec vous Thierry T ! Discours troublant et d’une faiblesse désolante de surcroît.
@ Anna : Bon, une fois qu’on dit qu’il ne faut jamais oublier, on fait quoi ? Vous vous rendez compte si chaque génération se charge du fardeau d’erreurs, de crimes, de la génération précédente, l’état de paranoïa de nos descendants dans quelques générations ? Déjà que nos enfants peuvent nous reprocher de leur offrir une planète bien saccagée, et des montagnes de dettes qu’ils paieront toute leur vie… Je pose juste la question. Que serait un monde où personne n’oublierait jamais rien ? Vous ne croyez pas que ce serait une matérialisation de l’enfer, ici et maintenant, un bouillon où flotteraient éternellement des bouts de vieilles haines recuites ? Ca ferait un intéressant sujet de bouquin d’anticipation, ça, tiens. Devoir de mémoire et inévitable sauvegarde du patrimoine comme catéchisme obligatoire, mise au point d’une molécule dotant l’individu d’une mémoire d’éléphant où le moindre fait et la moindre information ne se perd plus, la L1 replacé par des compétitions de calcul mental… je demande à voir.
Très bon commentaire Thierry T.
@ Thierry,
Ce que l’auteur dit ce n’est pas que les autre crimes soient négligeables mais pas comparables tout simplement!
La shoah est le résultat de 20 siècles de brimades et d’antisémitisme (ce qi n’est malheureusement pas fini):
l’étoile jaune a été créé par les papes, toutes les lois nazies antisémites ont été reprises et pas créées par les nazis!(cf Raul Hilberg: histoire de l’antisémitisme en Europe)
Les indiens ont été exterminés pour prendre leur terre, et pas pour ce qu’ils étaient. L’esclavage des africains pour avoir de la main d’oeuvre gratuite.
Les tutsis ont effectivement subi un génocide, comme les juifs simplement pour les éliminer. La différence est que les nations civilisées ont mis du temps à réagir mais n’ont pas collaborés! Je vous conseille de lire “Elle s’appelait Anna” de Tatiana de Rosnay et vous réaliserez cz qu’a été la rafle du Vel d’ Hiv.
Félicitations pour ce billet M. Sagalovitch
Comme dit Bernard, les juifs ne furent pas les seuls, et j’insisterai sur un point : absolument pas les premiers. En effet, n’oublions pas les arméniens 20 ans avant, et les gitans. A ce compte-là, n’oublions pas non plus les trisomiques, les homosexuels, etc.
Je n’ai rien contre un devoir de mémoire, mais un devoir de mémoire complet, qui ne déforme pas la réalité pour prendre appui dessus afin de mettre plus en avant un “peuple” que tout autre, sous-entendu “plus victime” que les autres.
Et je n’ai pas à me repentir des actes atroces dont “mes ancêtres” (entre guillemets car dans les faits mes ancêtres à moi débarquèrent par le Sud) ou la nation à laquelle j’appartiens ont pu se rendre responsables. Je n’ai pas commis la faute, j’en hérite, elle pèse sur notre conscience collective de nation, mais jamais je ne ressentirai le besoin de m’excuser pour cela (et pourtant on me l’a déjà demandé), pas plus que je n’ai à m’excuser pour l’esclavage. Pas plus que je n’accuse mes parents d’être responsables de la dette dont ma génération hérite et qui va d’ici peu nous mener au désastre économique, ni mon père de s’excuser de la colonisation de l’Algérie alors que son seul crime est d’y être né, fils de colons également nés ici, c’était de fait leur pays autant que celui des arabes qui avaient toute légitimité à en revendiquer la souveraineté, mais pas à assassiner et détruire de la sorte. Et pourtant je n’ai pas la moindre raison de demander à un quelconque arabe de s’excuser pour les heures dures vécues par mon père et les morts gratuites qu’a compté ma famille (les colons n’étaient pas des combattants, pas des soldats).
J’ai entendu de la bouche de ceux qui les ont vécu (et sont fort âgés aujourd’hui) deux témoignages de juifs français ayant survécu au nazisme (le premier déporté enfant, la seconde cachée par des chrétiens), en effet, il est important de savoir ce dont l’humain est capable dans l’espoir (et je dirais le fol espoir) que cela ne recommence pas.
Par contre toute cette démonstration permanente (exagérée à l’extrême), y compris de gens de ma génération (j’ai 27 ans) exigeant excuses pour tout (Shoah, esclavage, colonisation, etc.), de mémoire à outrance, n’est que pleurnicherie qui a pour effet de diviser plutôt que souder. Apprenons ensemble à mesurer les limites d’un propos, quel qu’en soit le bien-fondé.
Tout à fait d’accord avec Thierry !
@Thierry : je ne vois pas très bien en quoi je les minore. Je dis simplement qu’ils reposaient sur une logique économique ou territoriale. C’est tout.
Saga, vous avez réussit à écrire un texte juste, posé et sans polémique. Je suis très impressionné.
@touslesautres : Il me semble que Thierry n’a pas lu assez de romans dans sa tendre enfance : http://www.slate.fr/monde/72917/genre-lecture il ne s’agit pas de justifier le meurtre des indiens ou des arméniens, c’est juste que c’était nouveau, un crime métaphysique, qui plus est à l’échelle planétaire. Les allemand s’y sont un peu perdu d’ailleurs, comment détruire ce qui n’existe pas?
Devoir de commémoration, pour tous les crimes organisés de l’humanité, je suis pour….mais à quoi celà sert ? L’histoire se répète dans ce qu’elle a de plus ignoble. Il serait préférable au quotidien que les adultes transmettent des valeurs de Respect de l’autre à leurs enfants et servent d’exemple surtout. Mais aussi de libre arbitre pour ne pas bêler avec le troupeau….Oui je sais c’est plus compliqué que ça et si un jour y a un malade à la tête d’un pays, (Dieu sait qu’il y en a) comment ne pas baisser la tête et faire ce qu’il demande surtout si votre vie est en jeu, mais quand on a des valeurs on résiste + et c’est peut être cela qu’il faut commémorer, le courage, la force, la révolte, le secours de l’autre quitte a y laisser sa vie. C’est cette energie folle qu’il faut saluer et transmettre et ça s’appelle l’espoir….
Les Arméniens ont été génocidés pour les mêmes raisons que les juifs, pour le simple fait qu’ils existaitent, et que l’Etat turc les voyait comme un problème. L’holocauste n’a donc rien d’une première “métaphysique”, et n’a encore moins eu lieu à l’échelle planétaire (pour moins Europe ce n’est pas la planète désolé Nico).
Je vous parle d’espoir alors que je suis désespérée pour l’avenir de l’Homme…quand on prend connaissance de capacités de certaines personnes à faire du mal, de la cruauté dans toute son ignominie et je parle d’individus seuls ou en petit groupe pour une carte bancaire ou simplement pour détruire l’autre, je suis horrifiée du pouvoir de ces sous hommes, alors mettez un cinglé à leur tête et ils exécuteront en y prenant plaisir !
Aujourd’hui un député a été capable de dire qu’Hitler n’avait pas assez tué de Roms parce qu’il y en trop dans son village !
C’est bizarre de dire oui mais non… oui à la commémoration mais non à la minoration, ça sonne un peu comme Oui d’accord on n’est pas tout blanc dans l’histoire, mais y avait de quoi, au fond… ils l’ont pas volé, et puis moi j’y étais pas, j’y suis pour rien Môssieur. C’est pas ma faute si mon grand-père était un salaud. Ben non petit, c’est pas ta faute, mais si tu le reconnais sincèrement, sans lui trouver de circonstances atténuantes, tu t’engages par là même à trouver ça dégueu et à ne pas faire pareil, et c’est déjà pas mal… t’aura fait avancer ta famille d’un cran dans la compréhension de ce qui se fait et ne se fait pas… M’enfin si tu veux tu peux continuer à trouver des circonstances atténuantes, des comparaisons économico-structuro-sociales… la métaphysique te dépasse et on ne peut pas te le reprocher. C’est exigeant la métaphysique, et on s’y fait moins de copains qu’au bistrot.
Georges, je suis au regret de vous informer que si la Deuxième Guerre est dite Mondiale ce n’est pas pour rien : http://mobile.lemonde.fr/europe/article/2008/04/30/des-historiens-levent-le-voile-sur-les-projets-nazis-en-afrique-du-nord_1040043_3214.html
Pour ce qui est de la métaphysique disons pour faire simple que le but des Turcs n’était pas d’exterminer les Chrétiens de la planète. http://www.memorialdelashoah.org/attachments/article/2/A1_seltextes_177_ternon.pdf
Les tziganes ont été tué pour faire joli? Surtout que eux ont été libéré des camps un an après la libération mais personne ne parle de leur calvaire. Et eux ne le feront pas car parler des morts c’est les déranger dans leurs repos. Ce que je trouve triste avec le génocide de la deuxième guerre mondiale, ce n’est pas les commémorations ce sont tous ces livres et ces films remplis de fiction qui n’existent que pour faire du pognon sur un crime atroce (seuls les autobiographie de survivants ont de la valeur pour moi)
Sinon je suis d’accord avec Thierry, la façon dont vous dites les choses laissent croire que les autres crimes de l’humanité ne sont pas grave car ils trouvent une explication “rationnelle”.
@Nico Pedia si la deuxième guerre mondiale est dite mondiale c’est parce que l’Angleterre et la France était “propriétaire” de la moitié de la planète. Et vu qu’ils étaient en guerre tous leurs territoires l’étaient aussi.
Meme si c’est un blog de lecteur de livre en papier, ca n’empeche pas de voir l’excellent film Die Welle, traitant justement du devoir de memoire. Que ce soit l’holocauste ou un autre genocide, je pense qu’il est toujours bon de se souvenir. Mais faut pas rever, celui qui est capable d’en retirer de l’empathie n’est pas celui qui pense etre superieur à l’autre. Donc c’est sans fin helas!
La solution finale n’aurait jamais été imaginée pour les seuls tziganes ou homosexuels. Et l’on peut supposer que dans ce cas elle n’aurait pas autant mobilisé. Les conséquences sont aussi abjectes, mais ne pas pas saisir que le nazisme s’adresse aux juifs, c’est passer à côté d’une véritable compréhension de la pathologie nazie. Vouloir le nier est une Shoah intellectuelle. Quant à savoir pourquoi vous ne voulez pas reconnaître cette particularité, c’est à vous de vous poser la question. La réponse est certainement très intéressante.
@ Olllllive
Vous vous contredisez-vous même. Le nazisme ne s’adresse pas aux seuls juifs, vous citez-vous-même les tziganes et les homosexuels.
Affirmer cela n’est pas une Shoah intellectuelle. Le nier est juste idiot.
Et taxer de Shoah intellectuelle mon affirmation, ou le simple fait de rappeler que les juifs n’ont pas été les seules victimes du nazisme, est simplement une forme de terrorisme intellectuel, répugnant. Pas autant que la Shoah elle-même, mais répugnant quand même.
Et les nazis, eurent-ils mené à terme la Shoah, se seraient, de façon tout aussi systématique, lancés dans l’extermination d’une autre partie de la population. Je dirais au hasard les musulmans, les asiatiques (mais pas les bouddhistes, ils étaient fascinés par les bouddhistes), les noirs, ou j’en passe.
Heureusement que les choses se sont arrêtées là.
Malheureusement, les choses en sont arrivées là.
Relativiser n’est pas nier.
Relativiser n’est pas cautionner.
Relativiser n’empêche pas de blâmer l’abject.
Relativiser empêche juste de réécrire l’Histoire.
Relativiser nous permet de ne pas oublier ceux qui étaient moins nombreux, et qui n’ont pas aujourd’hui (ou n’ont jamais eu) la visibilité pour nous rappeler perpétuellement les horreurs dont ils ont été victimes EUX AUSSI.
C’est pas une station de ski, le Val d’Hiv ?
Nico, donc pour vous extermination en Europe, et projet d’extermination en Afrique du Nord, c’est le Monde ? Vous connaissez le continent américain, le continent asiatique, etc ? Vous m’avez l’air d’avoir une vision un peu impérialiste de votre territoire…
Il est con ce Roger…
@ Nico : Quant à l’article de Ternon, je le trouve littéralement odieux. En gros, le génocide arménien, c’est ok, parce que limité au monde turc. Super.
Et allez on nous ressort encore une fois le couplet des juifs SEUL et UNIQUE peuple de toute l’Histoire de l’humanité à avoir été stigmatisé, assassiné de manière ignoble et à jamais impardonnable…
OUI, ce qui c’est passé est impardonnable et ignoble! Mais bon dieu, il faudrait un jour arrêter de croire que cet épisode est banalisé et effacé des mémoires… Il ne se passe pas une journée sans qu’il y est un reportage télévisé ou un article sur le sujet, rappelant les atrocités des camps, les rafles, la déportation, les exécutions sommaires, les charniers…etc.
Il est d’ailleurs étrange que seul les juifs (qui ne sont pourtant pas les seules victimes…) soient les seuls à toujours nous rabâcher les oreilles avec le devoir de mémoire. Les tziganes, les homosexuels, les communistes, les résistants,…etc ne la ramènent jamais en s’estimant être des oubliés de l’Histoire.
Je rajouterais qu’en plus de cet “acharnement” journalistique pour nous rappeler les faits, la “solution finale” est le seul ethnocide à figurer dans les manuels scolaires. Pas une ligne sur les arméniens, pas une ligne sur les peuples premiers d’Amérique, rien sur l’esclavage…
Pour résumer ma pensée, le procès qui est fait presque quotidiennement, et la demande de “repentance éternelle” de la manière dont elle est faite, est contre productive d’une part (“encore un article sur la shoah…”), mais surtout ces piqures de rappels sont juste ignobles dans la façon qu’elles ont d’effacer ou de minimiser (voir comme ici de justifier) les souffrances qu’ont pu endurer d’autres peuples par le passé (ou même à l’heure actuelle).
Je ne comprendrais jamais cette volonté de vouloir graduer la souffrance et l’ignominie.
Une personne assassiné, pour quelle que raison que ce soit et de quelle que manière que ce soit…c’est une personne de trop. Une victime innocente de trop. Une personne lapidée à mort n’est ni plus ni moins à pleurer qu’une personne exécutée d’une balle dans la tête.
Quelqu’un est allé au festival des Lumières à Bordeaux ce week end ? Un petit résumé :
– vendredi : du GROS son, j’ai senti pas mal d’agressivité, ça balançait bien. Problème : après 4h de concert (!!!), plus rien, nada… Et donc : au lit !
– samedi : repos pour tout le monde ! 🙂
– dimanche : de l’envie mais un manque de finesse dans la prog… dommage !
Georges, nous n’avons pas dû lire le même texte “Il serait à la fois inutile et irrespectueux de mettre en parallèle des souffrances ou des cruautés. Dans ces deux génocides, qui représentent deux cas exemplaires, la furie meurtrière fut sans limite, l’inhumanité la règle.” Ternon ne dit pas “En gros, le génocide arménien, c’est ok, parce que limité au monde turc.” Et la guerre fût mondiale que vous le vouliez ou non. D’autre part les tziganes, les malades mentaux etc ont été tués parce qu’ils n’avaient pas le sang pur, c’est le coté eugénisme du Nazisme. Ici ont parle du Vel d’Hiv donc la commémoration du génocide juif. La commémoration du génocide des tziganes par exemple se fait à un autre moment http://abonnes.lemonde.fr/europe/article/2012/10/24/merkel-inaugure-a-berlin-le-memorial-aux-roms-victimes-du-nazisme_1779944_3214.html On peut soulever le probléme du retard à l’allumage des commémorations (comme Chirac et la SNCF), mais problème se régle petit à petit car la commémoration du Vel d’Hiv n’empêche pas les autres. Pour finir le Nazisme est une philosophie, si je puis dire, qui prend une partie des ses racines dans l’antisémitisme Chrétien (théologique), c’est en cela qu’il est un crime métaphysique, renseignez vous je ne vais vous donner toutes les clefs, fin de l’histoire.
@ Nico : vous confondez la 2eme guerre mondiale et l’holocauste. L’holocauste n’a jamais été mondial, il a heureusement été limité au territoire européen.
Et quoique vous en dites, Ternon tente de hiérarchiser les génocides selon une sorte de logique absonce, ce qui me paraît effectivement odieux.
Quant à déduire des “racines” du nazisme (déjà il y aurait beaucoup à dire là-dessus) son caractère “métaphysique”, c’est une opinion, pas une vérité établie.
Si vous dites que “l’holocauste a heureusement été limité” cela sous entend bien qu’il y avait une visée illimitée… Il ne s’agit pas de hiérarchiser les génocides mais de définir ce terme et d’en comprendre les tenants et les aboutissants pour faire en sorte qu’ils ne se reproduisent plus, quel qu’ils soient. Quand à la métaphysique, il y en a autant que de métaphysiciens et pas de manuel de métaphysique nazi écrit noir sur blanc et donc? Il semble que même les “vérités établies” ne trouvent grâce à vos yeux : “Cependant, et c’est en cela que la Shoah fut un crime sans précédent, les
nazis allèrent plus loin encore que les Jeunes-Turcs. Ils programmèrent une extermination qui devait s’étendre à toute la planète. Aucun Juif ne serait autorisé à vivre là où les nazis seraient présents, et ceux-ci rêvaient d’un Reich millénaire et mondial, alors que le comité Union et Progrès limitait ses ambitions au monde turc.”
Pourquoi les gens stériles cherchent-ils toujours à cacher leur particularité ? Je crois que cela dit beaucoup de choses.
Il me semble que dans le droit Français, un enfant qui accepte l’héritage de ses parents, est aussi responsable de ses dettes, non ?
@Nico : Il n’en reste pas moins que l’holocauste n’a pas été mondial, contrairement à ce que vous écriviez “un crime métaphysique, qui plus est à l’échelle planétaire” : totalement faux,donc.
Quant aux digressions sur la métaphysique, j’ai du mal à voir ce qu’elles apportent, en dehors d’opinions type café du commerce. Il n’y a guère besoin de verser dans une sorte de mysticisme bizarre pour effectuer son devoir de mémoire, que je sache.
C’est par respect pour ceux, les juifs qui ont connu cela, qu’il faut parler des autres, non-juifs, qui ont souffert et l’on ne dira ni autant ni plus que nous, on dira qu’ils ont souffert. C’est par respect de nous-mêmes (les juifs) qu’il convient de ne pas nous mettre en avant, notre souffrance, notre martyre. Mais répéter et dire de quoi le genre humain est capable, sans en faire un drapeau. Le répéter sans fin mais sans drapeau! C’est un devoir que nous nous devons à nous-mêmes. Sinon, à personne. Surtout pas aux peuples, génocidaires ou non, juif ou non. Si un peuple n’est pas génocidaire aujourd’hui, il pourrait l’être demain. Tous les peuples sont capables de ça, y compris le nôtre. Ce n’est pour aucun peuple qu’il faut toujours penser tzigane, arménien, arabe, lorsque l’on est juif. C’est pour soi-même. Faire du désastre un drapeau, ce n’est que de la connerie. Et une connerie dégueulasse car elle est dangereuse.
Que ce 16 juillet 1942, ce n’est pas 13152 juifs dont 4115 enfants qu’on a envoyés à la mort.
C’est l’Homme lui-même.
Laurent, je vais vous raconter une histoire.
Pendant 15 ans, j’ai travaillé dans un immeuble construit à l’emplacement du Vel d’Hiv, au bout de la rue Nélaton.
J’étais très consciente de cette” présence” parce qu’enfant , j’avais rencontré chez ma tante ( elle-même déportée pour fait de résistance, ) une femme plus jeune qu’elle qui avait été raflée, à l’âge de 9 neuf ans. Or, sa mère, avait très vite compris dans cet enfer de chaleur et de promiscuité, qu’il ne s’agissait pas d’une déportation mais d’un assassinat. Elle a pris sa fille par la main, s’est plantée devant un policier français qui gardait une porte et lui a dit : Tu ouvres cette porte et tu laisses partir ma fille.
Il l’a fait. La petite fille a remontée cette rue Nélaton, tremblante, éperdue, pour prendre le métro comme sa mère lui avait dit, et trouver refuge chez des voisins ( qui pourtant les avaient laissé rafler sans un geste).
je vous promets Laurent, que je n’ai pas remonté une seule fois cette rue Nélaton, sans penser à elle, sans penser à eux.
Or le ministère de l’Intérieur possède une énorme entité à cet endroit. Sarkozy aidant, la rue a été interdite de circulation et de stationnement pendant des années. C’était un endroit tranquille.
Et tous les vendredis soir, je croisais deux gamins juifs, avec kippa et châles de prière qui jouait là, au foot, dans cette même rue.
Je crois que Dieu, quel qu’il soit, est très têtu.
@Sirandane : merci !
Le truc qui me gonfle à mort dans le trip “devoir de mémoire” c’est le côté toujours communautariste jamais universel du “souvenir, souvenir…”. Chacun se souvient dans son coin de son génocide, de son extermination massive (si le génocide n’est pas homologué), de sa purification ethnique (si l’extermination n’est pas homologuée), de ses souffrances, errances, sévices, etc. “Souviens-toi mon fils…” dit le Palestinien dont le bulldozer de Tsahal vient d’écraser les oliviers et la maison pour établir une nouvelle colonie. (Je fais chier quelqu’un ? Dommage.) Tout ça, c’est imprescriptible. Mais “imprescriptible” pour quoi faire ? A quoi bon ? On en fait quoi ? Les monuments aux morts de la guerre de 14 n’ont pas empêché celle de 39. Les procès de Nuremberg n’ont pas permis d’éviter la création d’un Tribunal Pénal International à La Haye en 1993 pour juger des crimes commis en ex-Yougoslavie (je ne sors même pas de l’Europe, ce n’est pas nécessaire pour la démonstration). Se souvenir mécaniquement du 16 juillet, du déshonneur de la police et de l’Etat Français, des 13 152 juifs dont 4 115 enfants, sans en tirer la moindre leçon pour le présent et pour l’avenir, c’est réciter des incantations… Cela ne sert strictement à rien. Le seul devoir de mémoire qui ait un sens, c’est celui qui conduit à tirer des leçons, à s’indigner, réagir, agir, face à ce qui se passe sous nos yeux qui n’est jamais la même chose, mais qui procède toujours des mêmes causes, la politique exploitant les préjugés, les croyances, l’intolérance, la connerie, la bassesse des vanités humaines. Cessez de répéter niaisement : “Plus jamais ça” en vous tordant les mains. Lisez plutôt Georges Bensoussan : “Auschwitz en héritage ? D’un bon usage de la mémoire” publié en 93 et : “Europe. Une passion génocidaire. Essai d’histoire culturelle”. Lisez, faites circuler. Quant aux repentances, pardons et autres indemnisations, d’accord pour indemniser les victimes du colonialisme français, mais seulement avec le fric reçu des Italiens pour les crimes et pillages commis par Jules César en Gaule, avec le fric reçu des Allemands pour les pillages et massacres commis par les Vandales, le fric reçu des Hongrois pour les crimes commis par Attila, le fric reçu des néo-Sarrasins pour les pillages et les crimes commis par Abd al-Rahman ibn Abd Allah al-Rhafiqi avant qu’il ne se fasse assassiner à Poitiers en 732. Et ainsi de suite. Bonjour chez-vous et buvez de l’eau en abondance.
Georges, je me suis peut être mal exprimé mais je note que vous cherchez la petite bête. Je ne sais pas comment vous voyez la pratique du devoir de mémoire mais pour ma part je pense que pour que “plus jamais ça” nécessite d’acquérir quelques savoirs, d’étudier l’histoire politique, socio-économique, des idées… Une des particularités du nazisme c’est cette “faute d’être né”, qui fait du “mysticisme bizarre”?
@Massilian : enfin, on sort du sillon.
C’est qui est formidable, c’est que les juifs seraient au final doublement coupables : d’avoir été exterminés et d’avoir le culot d’exiger qu’on s’en souvienne ! Et de surcroit en agissant la sorte de minimiser les autres victimes nazies. Comme si les juifs devaient aussi être les portes paroles des tziganes.
Ça vous arracherez la gueule de dire une fois pour toute : “Oui, ce que nous avons fait est monstrueux” sans le faire suivre d’un petit ou d’un grand mais ?
@saga : c’est vrai quoi faut toujours que vous en fassiez des caisses! Et les arabes c’est pareil ! C’est d’ailleurs curieux que vous vous foutiez sur la gueule comme ca en vous ressemblant autant.
ce matin, en partant au travail,je découvre qu’un individu a bousillé l’arrière de ma voiture..bien sûr, aucune trace de l’individu..pas de témoin..
ce n’est qu’un “détail”..mais, je crois qu’il est lourd de conséquences et qu’il peut vous permettre , peut-être?, de tous vous mettre d’accord sur une chose:
L’HOMME EST INCONSEQUENT(Qui agit, qui parle sans se conformer à ses propres principes)
(ou à la mode lacanienne si ça vous chante)
à partir de cette prise en compte de l’inconséquence humaine, on peut peut-être évoluer..par exemple, commencer à apprendre cette inconséquence aux enfants dès la maternelle..et j’en ai plein d’autres..
@ laurentsagalovitsch : vous dites : “C’est qui est formidable, c’est que les juifs seraient au final doublement coupables : d’avoir été exterminés et d’avoir le culot d’exiger qu’on s’en souvienne !”
Ce qui est “formidable” c’est qu’on se doutait depuis le début que vous arriveriez à le placer…
ben oui Saga, c’est le principe de l’antisémitisme, les juifs sont coupables et responsables de tout. À part ça, la Bible c’est pas très intéressant comme bouquin, un peu mégalo sur les bords et beaucoup trop de personnages.
@laurentsagalovitsch : vous dites qu’on devrait tout accepter dans l’héritage. Mais vous ne vous cachez pas non plus de n’avoir aucune tendresse particulière pour la France.
Vous pouvez donc imaginer que d’autres comme vous ne revendiquent rien de l’héritage en question.
Oui la rafle du Vel d’Hiv est une horreur, pour toutes les raisons que vous dites.
Mais il y a une forme de masochisme, d’égocentrisme ou je ne sais quoi chez vous qui semble vous obliger à ressasser plus qu’à commmémorer.
@ Laurent : Sirandane vous a fait une jolie réponse. Vous l’avez lue ?
@ Nico : je ne cherche pas la petite bête, je ne me sens simplement pas obliger de souscrire à votre version quasi-religieuse de l’holocauste, qui n’a rien à voir avec un devoir de mémoire sain.
@ Olllive : je ne sais pas pour vous, mais je ne me sens pas plus coupable qu’un Kenyan pour la rafle. Non seulement je n’étais pas né, mais en plus aucun de mes aïeux n’y étaient, et même si c’était le cas, je ne me sentirai pas plus coupable des actes de mes prédécesseurs. La responsabilité pèse sur l’Etat et sur les rares acteurs survivants, et en tant qu’anarchiste ça ne me touche pas plus que ça. C’est pourquoi je ne dirai pas ”Ce que nous avons fait est monstrueux”, mais je dirai plutôt “Ce qu’ils ont fait est monstrueux”.
On peut se souvenir des victimes sans être obligé de se complaire dans un masochisme totalement hors sujet.
Ce n’est pas “quasi religieux”, c’est métaphysique, les nazis pensaient qu’en exterminant les juifs ils se porteraient mieux, j’y peux rien. De toute façon ça ne va jamais, comme disait Sartre “la situation du Juif est telle que tout ce qu’il fait se retourne contre lui”.
Par définition, la métaphysique n’est pas une science et ne contient aucune vérité fondamentale. Le fait que les Nazis pensaient qu’ils se porteraient mieux en tuant les juifs n’a rien de différent du fait que les Turcs pensaient qu’ils se porteraient mieux en tuant les Arméniens. Il y a les faits, et les masturbations intellectuelles dessus, qui en l’occurrence visent à hiérarchiser la souffrance, ce qui me paraît franchement détestable.
Quant à votre citation facile, j’en ai une autre pour vous, d’un certain Michel Audiard, si vous voyez de quoi je parle. Rengainez donc vos attaques sournoises, je vois que débattre est trop vous demander.
Vous avez fini par m’insulter, banco! Il ne s’agit pas de “hiérarchiser la souffrance” mais de comprendre, je l’ai déjà démontré mais vous vous entêtez contre les faits. Je me rassure en me disant que c’est un peu trop compliqué pour vous. Cette citation est très profonde la preuve en est que lorsque des juifs s’opposaient à toute comparaison ça n’allait pas et maintenant que l’on compare ça ne va pas non plus. Je vous la remets un coup “la situation du Juif est telle que tout ce qu’il fait se retourne contre lui”. A méditer.
Ce matin, juste après mon petit pain au chocolat, je suis allé faire un gros caca. Et quel caca ! Un truc vraiment infâme, à tel point que j’ai été obligé de tirer la chasse d’eau dès l’expulsion annale de mon étron dans la cuve par le simple biais de la gravité. Je veux dire, dans la plupart des cas, nous supportons assez facilement l’odeur de notre caca. Le caca de ce matin me faisait penser à un pet que j’avais lâché un après midi d’été dans une rame du métro 13 après une digestion longue et difficile d’un kebab acheté place Clichy – un voyage dont beaucoup de gens se souviennent encore aujourd’hui, si vous voulez mon avis ! Bref, tout ça pour en venir à la remarque que notre appareil digestif est doté d’une étanchéité olfactive absolument remarquable, car le caca de ce matin était bien présent dans mon corps juste avant que je ne l’évacue, et pourtant aucune odeur ne pouvait être détectée à proximité de moi, y compris de mon anus. Qu’en pensez-vous ?
Pour clore le débat : http://www.lepoint.fr/monde/helmut-schmidt-les-allemands-sont-exclus-de-leadership-en-europe-pour-les-prochains-siecles-17-06-2013-1681730_24.php
“pour clore le débat” !
sans blague !
@ laurentsagalovitsch : le leadership de l’Allemagne, vous n’avez pas l’impression qu’on y est déjà ? Ca ne doit pas vous faire du bien d’être obligé de le constater…
Sinon vous partez du Vel d’Hiv (“il y a 71 ans, de son propre chef, la police française”) et vous finissez par ce lien sur “l’impossible leadership de l’Allemagne”. On s’éloigne non ?
Mais là encore, il était tout aussi prévisible, vous connaissant, que vous y arriveriez !
Restons émotionnels, avec cette chaleur qui rend con, c’est plus confortable parce que si on se met à penser à l’Allemagne, on va avoir encore plus chaud.
Ce qui est dommage cher Laurent c’est qu’avec votre culture, votre sensibilité d’écorché vif, votre brin de plume, votre ironie, vous ne parveniez pas à vous élever beaucoup plus haut qu’un vulgaire Thierry Desjardins. “Atrabilaire attitude” peut-être, compliquée par une hypocondrie à tendance narcissique qui n’est nullement atavique… Je vous assure. Je ne désespère pas.
Le point de vue d’Helmut Schmidt n’a aucune valeur. Vu qu’il est allemand, il s’auto disqualifie dès qu’il emet une opinion, c’est clair.
Et il ne faudrait tout de même pas oublier que c’est en France et nulle part ailleurs que pas plus tard que l’année derniere des enfants juifs ont été assassinés juste parce qu’ils était juifs.
@ Georges : le problème est en effet que vous ne vous sentiez pas le devoir de juger la question, sous le prétexte qu’elle ne vous concerne pas, et qu’en même temps vous sembliez concerné par la question soulevée par Laurent Sagalovitsch. Vous vous sentez donc, parfois, impliqué dans des débats qui pourtant ne vous regardent pas. C’est tout à votre honneur de souhaiter vous élever par la pensée, et cela montre aussi que vous en avez une, aussi limitée à votre sphère personnelle soit-elle (de votre aveux). L’absence de position tranchée sur le Vel d’Hiv’ ne peut donc réellement en être une, et si vous la masquez, c’est révélateur de quelque chose. Si vous tenez toujours à faire avancer le débat, dites-nous donc ce que c’est.
Je peux vous dire, ou pas, si j’y étais, ou pas, où étaient mes grands-parents, et tout le tableau, mais je préfère vous laisser éventuellement comprendre que la question n’est pas là. Je dis, qu’en tant qu’être humain j’ai le devoir d’utiliser ma faculté de jugement (j’y prends même un certain plaisir) et je juge que ce qui s’est passé est inhumain, j’en ressens de la honte pour l’humanité, dont je suis, je souhaiterais que ça ne soit jamais arrivé et que ça n’arrive plus jamais. En l’affirmant sans bémol et en y pensant tous les jours, je veille, à ma petite mesure, à ce que cela se reproduise le moins possible, et à me regarder dans un miroir sans baisser les yeux, cette dernière sensation étant l’une des plus désagréables qui soit, en ce qui me concerne.
@ Bertrand : pensez-vous réellement que le nazisme n’a aucun rapport avec les juifs ?
@ Vince : ça va mieux ?
@Ollive : d’accord, sauf pour le “tous les jours”.
@ Olllllive : “L’absence de position tranchée sur le Vel d’Hiv’ ne peut donc réellement en être une, et si vous la masquez, c’est révélateur de quelque chose.”
Qu’est-ce que vous sous-entendez par là ? Je trouve particulièrement grave le fait que vous tombiez dans des sortes d’accusations voilées dès qu’on a le tort de ne pas faire un devoir de mémoire comme vous le demandez, c’est-à-dire en s’admonestant de façon niaise, sans jamais avoir la moindre pensée réelle pour les victimes. Ca relève d’un mode de pensée sectaire proprement impressionnant pour un évènement HISTORIQUE. Contrairement à vous, je n’ai pas besoin de faire des incantations devant mon miroir pour réussir à soutenir mon propre regard, mais j’imagine que vous êtes de toute façon trop dévasté par 20 siècles de christianisme pour que ce genre de chose vous soit compréhensible.
@ Nico : étant donné que vous finissez invariablement par sous-entendre que toute personne qui n’est pas d’accord avec vous est antisémite, je ne vois pas bien l’intérêt de continuer le débat. Au passage, traiter quelqu’un de con est autrement moins grave que de l’accuser d’antisémitisme. Mais je vois que vous préférez en rester au ahanement de citations mal digérées, comme vous dites ça doit être trop compliqué pour moi.
@ Ollllive : Au passage, vous avez réussi à déformer mes propos d’une manière tout à fait inattendue. Votre message n’a en conséquence qu’un rapport au mieux très lointain avec mes propos, puisque vous semblez y voir seulement ce que vous avez envie d’y voir, pour une raison qui m’est étrangère. Relisez moi et osez soutenir que j’ai dit ne pas devoir juger la question.
Excusez-moi Georges, j’ai fait un raccourci. En lisant que vous ne vous sentiez pas responsable des actes de vos aïeux ou congénères, j’en ai conclu que vous ne vous sentiez pas responsable de ce que l’homme produit, que cela ne vous intéresse pas, ce qui équivaut pour moi à s’abstenir de juger et agir. Après une lecture attentive de vos commentaires, je n’oserai donc pas soutenir que vous affirmez ne pas devoir juger la question.
Mais au fait, que pensez-vous de l’holocauste ?
En ce qui concerne la métaphysique, c’est effectivement l’étude des phénomènes qui ne sont pas strictement scientifiques (physiques), par exemple la morale, la beauté, l’amour. C’est très intéressant et ça peut servir, surtout pour trancher sur des actes, je crois qu’on n’a pas trouvé mieux.
À part ça, je suis d’accord avec vous, battre sa coulpe ne fais pas avancer le schmilblick, voire s’apparente à un refus de positionnement tranché. Je me sens totalement étrangère à ce type de fonctionnement.
@ Achtungbaby : c’est vrai, tous les jours ça fait un peu beaucoup quand même, c’était au sens large 🙂
@Olllllive : “pensez-vous réellement que le nazisme n’a aucun rapport avec les juifs ? ”
A quel moment dis-je une chose pareille.
Il y a une différence entre ce que j’ai dit, à savoir :
“Le nazisme ne s’adresse pas aux seuls juifs”
Et des propos que vous m’attribuez et que je n’ai pas tenus, à savoir :
“le nazisme n’a aucun rapport avec les juifs”
Je vous trouve d’une mauvaise foi crasse. Relisez, et réfléchissez avant d’écrire d’insulter l’intelligence des autres.
Oui que le nazisme a un rapport avec les juifs, et oui ce qui s’est passé est horrible. Je n’ai aucun problème pour le reconnaître. Merci !
Je vais adopter votre façon de penser et de déformer les propos des autres : pensez-vous réellement que les juifs aient le monopole de la souffrance liée à la seconde guerre mondiale, ou aux génocides en général ?
Geroges, vous hiérarchisez les insultes, c’est un comble, comme le fait qu’un génocide est un génocide une insulte est une insulte ce qui importe n’est pas de savoir lequel ou laquelle est le-la plus infamant(e) mais de comprendre ce qu’il-qu’elle veut dire. Je n’ai jamais sous entendu que vous étiez antisémite tout simplement parce que je ne pense pas que vous le soyez. Dans Réflexion sur la question juive Sartre émet une critique de l’assimilationnisme . Selon lui l’antisémite ne veut voir que le juif et lui refuse son humanité et le Démocrate (l’assimilationniste), comme il le nomme, ne veut voir que l’Homme et pas le juif d’où cette impossibilité pour le juif d’être juif. On en revient donc au lien que propose Saga http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/hollande-et-la-rafle-du-vel-d-hiv-120338 Guylain Chevrier, que je découvre, est à mon avis de ce genre d’Universaliste jusqu’au boutiste Laicard et anti-communautariste, anti CRIF, Cran ou encore anti Act up, pour résumé anti association communautaire et souverainiste, bref à tendance chevenementiste http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/vel-d-hiv-chevenement-en-desaccord-120456 et ne me faite pas dire que je vous traite de “Démocrate”. Ce que je dis c’est qu’il faut essayer de comprendre ce qu’est “être juif” et pour ça étudier l’histoire des juifs et notamment le pourquoi du comment les nazis on voulu les exterminer. En l’occurrence pour des raisons métaphysiques.
Bien à vous.
@ Ollllive : je ne me sens en effet pas responsable de ce que l’homme produit, ou plutôt a commis dans ce cas. Adopter un raisonnement inverse, selon moi, s’apparente à une pensée religieuse calquée sur le pêché originel : tous les hommes sont par nature coupables en raison d’un fait mythique (la pomme) ou historique (l’holocauste). Je refuse tout net ce genre de raisonnement. Je ne me sens pas coupable pour les atrocités commises par une bande de flicards il y a 70 ans.
Ensuite, la métaphysique ne veut rien dire en soi, ça recoupe juste un ensemble de théories qui sont si éloignées des réalités vérifiables qu’on leur donne un nom sympa, au lieu de simplement dire que ça relève de la masturbation intellectuelle. Ca fait quand même mieux de dire “métaphysique” plutôt que “foutaises subjectives et indémontrables”. Non seulement on a trouvé bien mieux (sciences de la psychologie, au hasard), mais en plus ça ne sert strictement à rien (à part à se masturber bien sûr).
@ Georges : oui, les termes “métaphysique” et “éternelle repentance”, dans ce billet, c’est du foutage de gueule.
Ca fait style mais ça ne veut rien dire.
Un peu comme l’édito de Libé aujourd’hui par exple.
@ Achtungbaby : s’il n’y avait que ça…
“éternelle repentance”
“repentir”
“meurtre métaphysique”
“ténèbres de l’histoire collective”
“nuit des temps”
“c’est l’Homme lui même [qu’on a envoyé à la mort]”
D’autant que je me rappelle, le vieux curé de mon adolescence avait à peu près le même vocabulaire. Et il en tenait une couche.
Et j’ai oublié la plus belle :
“déshonoré à tout jamais le genre humain”
Cette sacrée Eve, c’était pas elle qui avait croqué dedans ?
En fait, ce qu’il y a de profondément dégoûtant dans ce billet, c’est la volonté quasi-hystérique, et mortifère, de salir, d’accuser l’Homme d’une tragédie du passé, de la même manière que l’Eglise a sali la femme pendant deux millénaires…
Le tout avec une volonté moralisatrice qui s’étend sur ”les siècles à venir”.
L’esprit religieux a de beaux jours devant lui…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum Ça me fait sourire 🙂
“Pour laquelle ils s’étaient battus.
Pour laquelle ils avaient été décorés.”
Là aussi, de la part de l’auteur, ce genre d’argument fait sourire… A croire qu’il y a 2 Sagalovitsch…
ouh ouh on est déjà passé à autre chose sur le blog. Je sais que le sujet vous passionne mais…
@achtungbaby : Cela peut à la rigueur se comprendre, vu que son état d’esprit général est une conséquence de la trahison du Vel d’Hiv entre autres. Il est sûr que si on lui demandait de se battre pour la France aujourd’hui il accepterait. Par contre avant ça, pas impossible qu’il eût accepté 🙂
@laurentsagalovitsch : Oh ne boudez pas votre plaisir, on s’entre-déchire en commentaires pour quelques phrases (que je désapprouve personnellement) sur votre blog, n’est-ce pas là votre motivation première ? 😉
@Georges : Puis-je vous faire un bisou ?
Erratum : il faut bien évidemment comprendre :
Il est sûr que si on lui demandait de se battre pour la France aujourd’hui il refuserait.
Pauvre génération qui oublie de se relire ! C’était mieux avant…
Ce sujet est éternel.
@ Bertrand : disons que oui, on peut affirmer sans se tromper que le peuple juif a plus dégusté que n’importe quel autre peuple, que bien avant la solution finale il avait déjà quelques pogroms et autres massacres à son palmarès, et que oui, on peut penser que de voir six millions de juifs être gazés peut mériter de se voir attribuer la médaille d’or de la souffrance internationale.
La question c’est surtout, pour quelle obscure raison souhaitez vous recevoir ce genre de médaille d’or ? Pour en faire quoi ?
arrêtez de faire le finaud ( j’ai pas dit nigaud, notez bien). Je répondais juste à cette tentative de relativiser la souffrance du peuple juif.
Mouais, si je puis me permettre je ne le trouve pas tellement finaud, c’est un troll (c’est comme tatoué sur ses mots) qui n’a rien à dire, je le trouve un peu médiocre, je suis déçu.
@ Nico : troll, antisémite, etc, vous avez un langage fleuri qui reflète votre poésie mental, à n’en pas douter. Assez proche des forums de jeux vidéos de mon neveu, allez savoir pourquoi…
@ Laurent : Je pense qu’aucun commentaire n’a relativisé la souffrance du peuple juif jusqu’ici, dites moi si je me trompe.
Oui moi aussi, je suis très déçue par Georges, le débat n’avance pas d’un poil, et il semble ignorer le b.a.ba des questions qu’il discute. Et puis il voit du curé partout, c’est ennuyeux. Quant à Bertrand, je suis désolée mais en termes de souffrance je ne crois pas qu’on puisse faire plus trash que l’holocauste, symboliquement, méthodologiquement et peut-être même quantitativement. Mais surtout, je ne trouve pas que le terme de monopole soit très adapté. Qui l’a introduit ?
@ Nico Pedia & Ollllive : vous êtes qui pour avoir ce genre de commentaire condescendants ? La Haute Autorité du blog ?
troll
médiocre
déçue…
vous voudriez paraître puant, vous ne feriez pas autrement.
@laurentsagalovitsch : j’ai du mal à vous suivre : après tous les excès de votre post (cf. plus haut sur les expressions employées), vous utilisez maintenant une expression comme “médaille d’or” pour parler de la souffrance du peuple juif.
On prépare le podium ?
Olllllive, 5 L. Un clavier, un cerveau. Le droit de les utiliser. Le droit et le devoir de juger.
@ Olllllive, 5 L
“Le droit et le devoir de juger”
“vous voudriez paraître puant, vous ne feriez pas autrement.”
CQFD
Penser pue
@ Olllllive, 5 L : un petit shampoing ?
😉 bien vu ! je vous donne B+ Atchoumbb
@ Laurent : Notez que je n’ai pas demandé si le peuple juif était celui qui avait ou non le plus souffert, j’ai simplement demandé s’il était le seul (ou même le premier chronologiquement) a avoir souffert de la 2e Guerre Mondiale, ce qu’ici tout le monde sait être faux, mais que certains feignent d’ignorer.
En terme de souffrance pure, si vous voulez vous auto-attribuer une médaille, faites-donc, car le peuple juif est en effet le peuple qui semble avoir le plus souffert à travers l’Histoire.
@ Olllllive : Je n’ai pas contredit la trashitude ultime de l’holocauste, je crois qu’encore une fois vous passez à côté de mon propos. Je ne vais pas le ré-expliquer, vous avez mes messages plus haut.
Le terme de monopole vient de moi, si vous aviez lu mon message, vous auriez compris que je cherchais à tourner en ridicule votre mode de fonctionnement qui est de faire dire aux gens ce qu’ils n’ont pas dit.
Je n’ai pas dit que le nazisme n’avait pas de rapport avec les juifs.
Je n’ai pas dit que l’holocauste n’était pas l’événement le plus trash de l’Histoire connue (ou de l’Histoire tout court a priori).
De même que vous n’avez pas dit que les juifs ont le monopole de la souffrance…
Mais si ma phrase vous a heurté alors que je vous avais prévenu juste avant que je ferai usage de la même mauvaise foi que vous, c’est qu’au moins vous avez un début d’idée de l’impact qu’ont vos propos sur ceux à qui vous les destinez. Donc vous revendiquez avoir un cerveau et avoir le droit de l’utiliser, je vous encourage vivement à le faire dans ce cas.
L’intelligence, c’est aussi de ne pas déformer les propos des autres.
Ce qui me choque depuis le début, ce n’est pas qu’on demande à se souvenir du Vel d’Hiv ou de la Shoah, il est vital de s’en souvenir !
Ce qui me choque, c’est que dans cet article et certains commentaires, on affiche du MÉPRIS pour les autres génocides de l’histoire afin de mieux mettre en valeur le massacre des juifs, et ça c’est inacceptable.
Et c’est ça que vous semblez incapable de comprendre, ma pauvre Olllllive…
@ Bertrand
Vous dites :
“Je n’ai rien contre un devoir de mémoire, mais un devoir de mémoire complet, qui ne déforme pas la réalité pour prendre appui dessus afin de mettre plus en avant un “peuple” que tout autre, sous-entendu “plus victime” que les autres”
Ma provocation utilisait la réduction (et non la déformation) pour souligner que VOUS déformiez les faits historiques en omettant que le programme nazi s’adressait aux juifs et à eux seuls. En gros je simplifiais, oui ou non le nazisme vise-t-il à l’extermination d’un peuple ? Espérant un oui qui m’aurait permis de vous répondre que c’est en ça que le nazisme est “exceptionnel”, et de vous demander ce que le peuple juif représentait pour les nazis. L’extermination est une finalité (la solution finale) et non un moyen. De surcroit c’est un passage à l’acte organisé et systématique sans précédent, et l’adhésion à ce programme démentiel du peuple allemand ou français est une folie. L’opposé de la guerre de conquête ou de la crise de civilisation. C’est une guerre de l’homme pathologique contre l’homme qui tente, tant bien que mal, de s’en tirer dans un monde de brutes dont il a pris acte depuis longtemps. Le fait qu’il y ait eu de nombreuses victimes collatérales du nazisme qui ont tout autant souffert que les juifs est indéniable, mais il n’en demeure pas moins que le nazisme visait à l’extermination des juifs, pour ce qu’ils représentaient, particularité dont on ne peut faire l’économie si l’on veut accéder à l’explication qui permettra que cela ne se reproduise pas. Faites de la Shoah un moment comme un autre de l’histoire, empêchez les juifs d’être les gardiens de leur propre histoire, et on en reprend dans pas longtemps.
Votre provocation utilisait un vocabulaire que l’on retrouve entre autre chez les antisémites (monopole de la souffrance) pour souligner que l’on méprise les peuples massacrés dans l’histoire pour (je vous cite de nouveau dans une phrase qui ne se veut pas provocatrice) : “mieux mettre en valeur le massacre des juifs”. En somme vous utilisez le vocabulaire antisémite (par provocation) pour dire que les juifs veulent tirer la couverture à eux. C’est exactement le grief que les nazis faisait aux juifs. Il me semble donc que nos provocations ne se valent pas.
La mienne est une réduction démonstrative, la vôtre se mord la queue.
Pour finir je dirais qu’on ne se sent méprisé que quand on se méprise soi-même. Dans le cas contraire le mépris, qui peut tout à fait être réel, n’a aucun écho sur la personne méprisée et la vie continue. On est ami ou ennemi, on continue à être l’individu ou le peuple que l’on est, qui peut vivre sans l’autre qui ne l’aime pas, en se dirigeant vers celui qui l’aime ou en s’autosuffisant. Car des ennemis on en a toujours, et à moins qu’ils nous empêchent de respirer, il faut apprendre à faire avec. Cette affirmation de soi par comparaison et haine de l’autre ne sert qu’à masquer la pauvreté de ce que l’on est, et la colère de ne pas en être. Que ceux qui se sentent méprisés sachent que ce mépris est sans fondement et avancent, confiants, s’inventant eux-mêmes et avec ceux qui ne les méprisent pas. Et si d’autres veulent faire un devoir de mémoire, qu’ils prennent conseil auprès des juifs. Sur le plan didactique ils sont franchement pas mauvais, et en général très généreux en réflexions.
@ Olllllive
“Ma provocation utilisait la réduction (et non la déformation) pour souligner que VOUS déformiez les faits historiques en omettant que le programme nazi s’adressait aux juifs et à eux seuls.”
-> En ce cas, comment expliquez-vous les exactions à l’encontre des Tsiganes ? Les juifs n’étaient pas seuls dans l’affaire.
“En gros je simplifiais, oui ou non le nazisme vise-t-il à l’extermination d’un peuple ?”
-> Oui si vous mettez votre phrase au pluriel. Si vous aviez demandé “du peuple juif”, j’aurais dit oui sans tortiller. Mais ce n’est pas ce que vous dites, ou pas exactement.
“vous demander ce que le peuple juif représentait pour les nazis.”
-> Encore moins que de la vermine nuisible.
“c’est en ça que le nazisme est “exceptionnel””
“L’extermination est une finalité (la solution finale) et non un moyen. De surcroit c’est un passage à l’acte organisé et systématique sans précédent, et l’adhésion à ce programme démentiel du peuple allemand ou français est une folie. L’opposé de la guerre de conquête ou de la crise de civilisation.”
-> “Oh une porte ouverte ! Et si je l’enfonçais ?” se demande-t-elle.
“Faites de la Shoah un moment comme un autre de l’histoire, empêchez les juifs d’être les gardiens de leur propre histoire, et on en reprend dans pas longtemps.”
-> Je n’ai pas eu le sentiment d’empêcher qui que se soi de garder son histoire, et je ne souhaite pas en reprendre. Et je l’ai déjà dit auparavant.
“Votre provocation utilisait un vocabulaire que l’on retrouve entre autre chez les antisémites (monopole de la souffrance) pour souligner que l’on méprise les peuples massacrés dans l’histoire pour (je vous cite de nouveau dans une phrase qui ne se veut pas provocatrice) : “mieux mettre en valeur le massacre des juifs”. En somme vous utilisez le vocabulaire antisémite (par provocation) pour dire que les juifs veulent tirer la couverture à eux. C’est exactement le grief que les nazis faisait aux juifs. Il me semble donc que nos provocations ne se valent pas.”
-> Donc si on n’adhère pas à tous les abus sémantiques liés à la mémoire de la Shoah, et qu’on a l’outrecuidance de dire “oh excusez-moi mais là sur ce bout de phrase qui ne traite justement pas de la Shoah en elle-même je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous”, on est d’office antisémite, bah merci, c’est une belle démonstration d’ouverture d’esprit.
Je n’ai pas dit que les juifs tirent la couverture à eux. Ils ont la leur. Les autres peuples ayant souffert à travers l’histoire ont chacun la leur. Et j’ai juste cherché à les agrandir, mais en aucun cas à retirer quoi que ce soit aux juifs.
“La mienne est une réduction démonstrative”
-> Réduction oui, démonstrative on repassera.
“la vôtre se mord la queue”
-> Oh la vilaine !
“Pour finir je dirais qu’on ne se sent méprisé que quand on se méprise soi-même.”
-> Pour info je ne fais partie d’aucun peuple ou communauté cités par Laurent, ni par les commentaires successifs. Je suis juste doté d’empathie. Et l’empathie ça fait chier le monde en général. Donc oui je ressens le mépris affiché les uns envers les autres et il m’affecte, donc oui je proteste chaque fois que je sens que quelqu’un est rabaissé. Et je refuse le “chacun chez soi”, pensez à l’Humanité comme un ensemble et vous verrez les choses différemment.
“On est ami ou ennemi, on continue à être l’individu ou le peuple que l’on est, qui peut vivre sans l’autre qui ne l’aime pas, en se dirigeant vers celui qui l’aime ou en s’autosuffisant. Car des ennemis on en a toujours, et à moins qu’ils nous empêchent de respirer, il faut apprendre à faire avec. Cette affirmation de soi par comparaison et haine de l’autre ne sert qu’à masquer la pauvreté de ce que l’on est, et la colère de ne pas en être. Que ceux qui se sentent méprisés sachent que ce mépris est sans fondement et avancent, confiants, s’inventant eux-mêmes et avec ceux qui ne les méprisent pas.”
-> Donc si on insulte un peuple ou une religion ou ce que vous voulez, vous leur conseillez de passer leur chemin ? Ca désengorgerait pas mal de tribunaux, mais je me range quand même du côté de ceux qui se battent contre l’antisémitisme, le racisme et toutes ces choses en -isme.
“Et si d’autres veulent faire un devoir de mémoire, qu’ils prennent conseil auprès des juifs. Sur le plan didactique ils sont franchement pas mauvais, et en général très généreux en réflexions.”
-> Pour le coup je suis 100% d’accord avec cette phrase. 🙂
On va boire un coup ? 🙂
🙂 OK !
🙂
“Oui moi aussi, je suis très déçue par Georges”
De mon côté je m’attendais à la pauvreté de votre réflexion, la déception est donc assez réduite.
“il semble ignorer le b.a.ba des questions qu’il discute”
C’est certain, quant à vous vous m’avez l’air d’avoir bien appris votre leçon, je vous félicite.
Je vous laisse à votre regard baissé devant le miroir. Si vous le faites suffisamment, je suis sûr que vos incantations finiront pas empêcher la faim dans le monde :).
Oh ! vous savez je n’arrive déjà pas à me nourrir moi-même donc pour le Monde il ne vaudrait mieux pas compter sur moi. Restons bons amis et venez trinquer avec nous ! 🙂