H1N1 tue (peu) les jeunes, H3N2 tuait (beaucoup) les vieux
On commence à tirer de nombreuses leçons de cette pandémie 2009, y compris à travers le dynamisme de ce blog (et de nos blogueurs que nous remercions, même si parfois la technicité de certains de leurs débats ne se met pas à la portée de tous), mais aussi dans les polémiques actuelles qui émergent en France et à l’Etranger. Si elle mêlent sans doute beaucoup de désinformation, elles sont aussi chargées de sens et d’enseignements qu’il faudra bien prendre à bras le corps et analyser en profondeur.
A propos de la mortalité, beaucoup continuent à confondre la mortalité directe de la grippe (les SDRA et les surinfections) et l’indirecte (celle qui fauche les personnes âgées et très malades, pas simplement porteuses d’un facteur de risque comme l’asthme, le diabète ou l’obésité). Il semble acquis et reconnu aujourd’hui que cette souche H1N1pdm est associée à une mortalité directe fortement supérieure à celle des souches saisonnières des années précédentes (j’avais dit 100 fois supérieure en août 2009, mais ce fut peut-être davantage encore). En cela, il est probablement faux de penser que cette souche pandémique est si voisine des souches H1N1 saisonnières, qui elles, n’étaient pas associées à une forte virulence (pas de SDRA ou presque dans les annales des saisons récentes de grippe). Qu’il puisse y avoir une vague immunité croisée plus ou moins efficace ne signe pas l’analogie des souches, loin de là. Elles semblent bien phylogénétiquement différentes.
A propos de morbidité, certains ont – j’ai personnellement – trop rapidement mis dans le même sac les différents sous-types de virus de la grippe, alors qu’une analyse historique plus élaborée aurait sans doute permis de mieux distinguer les sous-types H1N1 des sous-types H3N2. Ainsi, un papier de Lone Simonsen et coll. (Am J Pub Health, 1997, abstract gratuit en anglais en ligne) fut le premier à en parler : il indique que le virus H1N1 (saisonnier) est associé à une faible mortalité chez les personnes âgées (mortalité indirecte donc) et Xavier de Lamballerie (Université de la Méditerranée et EHESP) a présenté au Congrès Mékong Santé (Vientiane, Laos, 27 janvier 2010) la distribution d’âge des cas de grippe pandémique qui est quasi-homothétique de la distribution d’âge des cas de grippe H1N1 saisonnière (très peu de cas après 60 ans, beaucoup de cas chez l’enfant jeune), mais différente des cas de grippe H3N2 saisonnière (certes une distribution jeune aussi, mais moins, avec notamment des cas en plus grande proportion chez les plus de 60 ans). Les données que j’avais l’habitude d’analyser étaient celles du réseau Sentinelles qui mélangent l’ensemble des syndromes grippaux quelle qu’en soit l’origine, puisqu’aucune analyse virologique n’y est pratiquée (et cela, il faudrait y remédier). Je n’avais pas intégré cette notion qui aujourd’hui apparaît clairement. Même s’il est toujours plus facile de dire cela après que sur le moment même, si nous avions pris en compte ces données, nous aurions probablement pu proposer assez tôt un scénario à mortalité faible, en suggérant que si cette souche H1N1pdm se comportait comme les H1N1 saisonniers, alors la distribution d’âge des cas, mais aussi celle des décès devrait être plus jeune, et peu impactée par la mortalité indirecte, à la différence des grippes H3N2. Il se trouve que les 6000 décès en excès attribués à la grippe retrouvés en France (ou 36 000 aux USA) sur les statistiques de mortalité sont une moyenne annuelle estimée sur les 20 dernières années, avec certaines années sans mortalité en excès (celles où la circulation de H3N2 n’était pas intense et H1N1 prédominait), certaines années avec plus de 6000 décès (forte activité et prédominance de H3N2). Il aurait peut-être paru audacieux (voire trop optimiste en avril 2009) de tabler sur une analogie de cette souche nouvelle H1N1pdm avec les souches H1N1 saisonnières, surtout en raison de l’histoire (la pandémie de 1918 fut H1N1 et très meurtrière, mais sans doute par mortalité directe, et probablement largement par surinfection bactérienne comme nous l’avons relevé dans d’autres billets).
Quand au brave Serfling, je ne vois pas de quoi fouetter un chat à son propos. Il a proposé dans les années 1960 un modèle de regression périodique qui tente d’éliminer le bruit de fond des séries chronologiques de grippe dont nous disposons (tout syndrome grippal n’est pas dû au virus de la grippe, toute mortalité par “pneumonie et grippe” n’est pas due au virus de la grippe). Il nous propose ainsi une robuste analyse du signal pour calculer un seuil d’alerte opérationnel (qui fonctionne très bien en routine) et une morbi-mortalité en excès (aire sous la courbe au-dessus du seuil de Serfling). Depuis de nombreux statisticiens ont passé ces séries chronologiques au crible d’autres méthodes disponibles et les résultats se sont révélés peu différents : la mortalité en excès est bien au rendez-vous de chaque hiver où le H3N2 circule, parfois en décembre, parfois en janvier, février ou mars. Ce ne semble ni le froid, ni d’autres facteurs qui sont en cause, mais bien la grippe (depuis L. Simonsen on devrait dire le sous-type H3N2), et de façon consistante, répétée, dans plusieurs pays de niveau sanitaire semblable, avec des méthodes différentes. Ce n’est pas loin de signer la causalité du virus de la grippe dans cette mortalité indirecte en excès observée.
Une leçon importante se profile : si désormais la grippe saisonnière qui nous attend (2010-11 et suivantes jusqu’à l’émergence de la prochaine pandémie) devenait due à cette souche H1N1 2009 et à sa filiation, peut-être bénéficiera-t-on d’une moindre mortalité hivernale liée à la grippe à l’avenir ? Une grippe certes plus sévère par sa mortalité directe mais considérablement moins faucheuse chez les personnes âgées et très malades ? Cela aurait des répercussions possiblement importantes en termes de stratégies vaccinales qu’il faudrait complètement revisiter à l’aune des résultats des recherches en cours sur les formes sévères de grippe. L’hiver n’est cependant pas terminé, et il est peut-être un peu tôt pour dire un adieu définitif aux virus saisonniers H3N2. Affaire à suivre de près…
Antoine Flahault
50 commentaires pour “H1N1 tue (peu) les jeunes, H3N2 tuait (beaucoup) les vieux”
Les auteurs du blog
Déclaration publique des conflits d’intérêts des auteurs Antoine Flahault, médecin, déclare ses conflits d’intérêts au 19 février 2010, selon les termes de l’article L4113-13, décret R4113-110 du Code de Santé Publique:
- conflits directs : “aucun”.
- conflits indirects : “membre de sa famille salarié du LEEM (Les Entreprises du Médicament).”
Jean-Yves Nau, médecin, déclare ses conflits d’intérêts au 19 février 2010, selon les termes de l’article L4113-13, décret R4113-110 du Code de Santé Publique
- conflits directs : “aucun”.
- conflits indirects : “aucun”.
Dans l’esprit de la loi, il conviendrait que tout blogueur médecin qui insère un commentaire sur ce blog fasse (en note de bas de commentaire par exemple) une déclaration de ce type.
Le flux de Google
- Grippe : épidémie en France, symptômes 2025, durée, contagion - Journal des Femmes Santé 27/03/2025
- Pourquoi l'épidémie de grippe est particulièrement virulente cette année - National Geographic 28/02/2025
- Épidémie de grippe : pourquoi une telle ampleur cet hiver ? - The Conversation 10/02/2025
- "On est contagieux avant les symptômes" - 5 idées reçues sur la grippe décryptées par un virologue - Yahoo Life France 04/02/2025
- Grippe B : symptômes, contagion, plus forte que la grippe A ? - Journal des Femmes Santé 27/01/2025
- Pourquoi l’épidémie de grippe est exceptionnelle cette année - Le Point 27/01/2025
- H1N1, H3N2 et B-Victoria : quelles sont les différences entre les 3 virus de la grippe qui circulent ? - Pourquoi Docteur 25/01/2025
- La question pas si bête : attraper la grippe deux fois le même hiver, est-ce possible ? - France 3 Régions 22/01/2025
- La grippe est-elle plus grave cette année ? - Radio France 20/01/2025
- Grippe : trois virus en circulation qui frappent toutes les tranches d’âge avec une intensité qui inquiète les spécialistes - futura-sciences.com 13/01/2025
Comment expliquez-vous la mortalité excessive aux États-Unis, selon la mortalité par pneumonie et la grippe dans 122 villes, qui ces dernières semaines a eu une “poussée, en dépit de faibles niveaux d’el virus de la pandémie et de” l’absence de virus saisonniers ?
Avenir du virus A/H1N1/pdm ou /v
Les dernières études de ce virus nous montre qu’il est stable et même très stable, peut être trop à mon goût, les mutations mineures apparues sont délétères pour ce dernier.
Ainsi, la fin de « première vague » pandémique mondiale est constatée (un cycle nord sud), signifiant, le renvoie dans ses réservoirs, probablement l’animal domestiqué pour opérer un glissement, le temps de survie étant infiniment plus grand que chez les humains : les choses rentrent dans l’ordre.
Il a été constaté qu’après une pandémie ou une grosse épidémie, l’année suivante est plutôt calme en terme de grippe… (Caractéristique d’une pandémie)
Il est clair que l’immunité croisée et antérieure n’a pas été mesurée à sa juste valeur. Mais la non émergence des virus « classiques » signe également et définitivement la dominance de H1N1 pdm. Rappelons que cette épidémie a duré en France 16 semaines soit le double que la saisonnière et avec une plus grande amplitude.
Mais aussi que ce virus n’aura pas forcement l’effet anti-grippe en 2010, du fait qu’il soit déjà connu de notre immunité, à en croire les derniers résultats qui se profilent.
Des études montrent que lors de flambées, les mutations ne peuvent s’affirmer, par contre, nous entrons dans une phase où le virus va circuler à relativement bas bruit, favorisant les glissements.
Et sa situation sera encore plus favorable, si par exemple, le cochon, se laisse très facilement contaminé, milieu particulier où il est moins vite éliminé.
Notamment en Asie, où il sera bien accueilli comme toujours…
Cela nous ramène à une question simple : que va-t-il se passer en 2010 ?
La première crainte sera de voir ce qu’il se passe dans le sud ou en bordure. La basse circulation va permettre une sélection positive.
Il serait rassurant de voir qu’il a glissé, d’abord, pour conforter certaines théories, mais aussi, de voir comment, et ainsi de prendre, la mesure de ses capacités de mutations. En fait il est probable qu’il glisse vers une version moins mortelle, en partant du principe, que son but est la contagiosité… nous verrons, mais cela semble logique pour ce type de virus.
La deuxième crainte est savoir comment il nous revient dans le nord après tout ça …
A suivre …
KP
Les derniers morts :
Par âge (en France métropolitaine) :
* 187 personnes de 15 à 64 ans
* 73 personnes de plus de 65 ans
* 17 enfants de 1 à 14 ans
* 8 nourrissons de moins d’un an
25 % de plus de 65 ans qui sont, paraît-il, pas naîfs devant le H1N1 !
Combien dans la tranche 50-64 ans ?
Attention aux idées reçues !
Ce que l on ne dit pas c est que la mortalité de la grippe n est a l évidence pas de 6000 en moyenne sur 20 ans mais moins du sixième de ce chiffre sauf a imaginer que la moitié des pneumonies mortelles soient des grippes. Mais c est plutôt la moitié des morts de la grippe qui sont dues au pneumocoque !
H3n2 ou pas la grippe tue mais dans une proportion qu il serait bon de connaitre , et en 1918 la mortalité générale fut ordinairement de 35 fois plus et celle ds personnes âgées de 2 fois plus …
Oui ReverendFR, mais si, hors période de guerre, il meurt ordinairement 20 fois plus de vieux que de jeunes (en 1918 il n’y avait pas les voitures et les suicides aux Télecom)
35 fois 100 = 3500 et 2 fois 2000 = 4000
Et le délire continue….
Voilà ce que l’on lit, un 6 février :
« D’après des experts fiables, dont le professeur Marc Gentililni, ancien président de la Croix Rouge française et membre de l’Académie de médecine, … »
Pourquoi ne pas citer aussi Debré !
Bas les masques !
Il faut savoir que dans le système Universitaire, pour obtenir un poste important, et c’est tout particulièrement le cas en médecine, bien souvent l’appartenance au Grand Orient ou à un autre « truc » de ce genre est plus utile que des publications de haut niveau.
Et qu’ensuite pour se faire un nom il suffit de savoir s’entourer de gens hyper compétents, pas trop carriéristes, dont on cosignera systématiquement toutes les publications !
On comprend alors comment un Debré ou un Gentililni ont pu tenir de tels propos à une époque ou vu l’information dont on disposait la menace était bien réelle.
IL y a beaucoup de Professeurs très compétents dans toutes les disciplines, donc aussi en médecine, mais ceux-là on les entend rarement claironner avec ou contre les politiques en place.
Ils ont en général un travail suffisamment intéressant pour ne pas chercher le « vedettariat » médiatique.
En mathématique comme l’a dit Bernard, ici, ce qui compte c’est la démonstration, pas celui qui la fait. En médecine c’est plutôt : je suis le Pr Untel, Directeur de ci ou de là, donc ce que je dis est vrai.
Arrêtons ces « conneries » ! Ou en tous cas ne les laissons pas dire impunément !
Un avis du HCSP daté du 29 janvier est en ligne sur le site du HCSP.
Il estime que 5,74 millions de Français ont été vaccinés soit 9%. Il précise que si l’objectif principal de la campagne était la réduction des formes graves et des décès, la maîtrise de la dynamique de l’épidémie était également souhaitée mais s’est avérée hypothétique du fait de la mise à disposition tardive des vaccins pandémiques.
Il estime que les estimations de l’InVS sur le nombre d’individus immuns par la maladie ou la vaccination se situe entre 19% et 30% et que le paramètre R0 est entre 1,2 et 1,5. Tout cela ne serait pas en faveur de la survenue d’une vague épidémique de grande ampleur si le virus reste génétiquement stable.
Le HCSP recommande la vaccination des personnes à risque de complication quel que soit leur âge ainsi que celle des personnels de santé les plus exposés par leurs contacts avec les malades.
http://www.hcsp.fr/explore.cgi/avisrapports?ae=avisrapports&menu=09&clefr=115
@ l invs et Bernard
si R0 ou taux de renouvellement était supérieur à 1 on n aurait pas de baisse du nombre de cas avec le temps .
@ Jean
ne refusez pas aux vaches un psychisme que vous reconnissez à Francoise Weber . Lorsque le vacher délivre le médicament homéopathique il opère un acte thérapeutique quile soulage car il agit et ce faisant se sent mieux et la vache le ressent . Et ceci est vrai pour tout un élevage de poulet si le fermier ne sifflote pas les bêtes sans le son savent bien que quelque chose ne va pas .
Vous ne voudriez pas que le magnétisme animal soit sacrifié sue l’autel du latin en granule 😉
Et si l homéopathie n’a pas de démonstration scientifique cela ne veut pas dire qu’elle n’a pas d’activité du tout ,bien au contraire elle a le plus souvent intégralement celle du placebo et c’est dans certains domaines l’essentiel de ce que vous appelez l’allopathie mais je n’aime guère ce terme . En effet l’allopathie en tant que l’inverse de l’homeopathie n’a pas de fondement logique puisque d’ une part elle n’est pas une maladie ce que le suffixe semble indiquer et elle applique des principes qui ne sont pas opposés à son supposé concurrent au même suffixe idiot en particulier lorsqu’elle s’avise d’introduire une forme atténuée ,inactivée ,tuée ,diluée de la maladie en vaccinant !
De plus la medecine appelons la plutôt classique pour ne pas usurper le mot scientifique qui serait un peu trop exagéré ,disons la médecine classique ne rechigne pas à user de placebo llà où elle ne dispose de rien de prouvé.La différence est qu’elle le fait consciemment la plupart du temps alors que l homéopathe l ignore et c est ce qui fait sa force de perSuasion autant vis a vis d’ un humain que d’ un animal…
D’abord ne pas nuire et laisser à l’évolution naturelle le temps de résoudre le problème avec les défenses personelle de l individu .
Ceci n’est cependant qu’une hypothèse de travail et je ne suis pas en train de dire que l homéopathie n a pas d’utilite ni même qu elle n’aurait pas d’ action physique .Je suis tout disposé à y croire comme tout un malade mais à condition que l on remette en cause la physique que mes contemporains observent .
Si des théories des cordes dans des univers paralelle ont autant de valeur que la résurrection du Christ on est là dans ce que je voulai vous exprimer . Je ne ceux pas critiquer une religion simplement parce qu’à un moment ou l aiutre de l histoire Galilée fut contraint de renoncer à nous sortir un peu d’ une vision magique . Le minimum pour un mathématicien ou un médecin est d’être conscient de la part dévolue à la magie , la religion et l homéopathie en tant que distincte d’ une autre médecine d’ une part et de la science de l effort (douloureux) (déprimant parfois) de connaissance de la matière dont nous sommes construit et qui nous fait penser et découvrir . Mais peut être que je pense comme une vache que le soleil a l air de tourner autour de la terre et que cette approximation le suffit comme a Francoise Weber pour ce que j ai à faire du soleil mais pour ce que j ai à faire de certaines maladies je dois chercher à savoir avec l aide des outils mathématiques si je dois ou s’il est préférable de traiter par homéopathie sans preuve ou si le traitement scientifique dont je dispose est une magie meilleure pour mon malade malgré les effets secondaires constatés .Le jour où nous aurons une étude en double aveugle contre placebo après élimination des placebo-répondeurs sera concluante avec un xi2 et que cette étude sera reproduite deux fois sous notre contrôle vous et moi alors je suis prêt à retirer ma soutane contre un costume de chipendale et chanter en anglais les louanges de hahnneman qui soit dit en passant n’était pas mauvais bougre ,juste du siècle s- 2 et ce que lui comme les autres savaient en biologie !
@ bernard
allez y jettez les pave dans la mare des statistiques ce ne sont quedes jeux qui tentent de s appliquer a un modèle biologique qui est peut être plus chaotique qu on ne le croit .
Mais si je veux bien un instant abandonner l idée de l existence de Dieu , je ne peut vous laisser penser que la loi des grands nombre , ou que le théorème central limite ne s applique pas a nos receuils de cas . Que vous appleliez ca binomiale avec bernouilli avec un tirage dans le temps d’ individus ont les barra se comporter au dessus de 30 comme de gentils bâtonnets . Vous obseverez que la lois des grands nombres s applique pour rendre normale une courbe soumise a un grand nombre de causes inconnues et dans la grippe ce nombre est tres grand ! Le total donne une fonction de distribution sigmoïde avec une moyenne une variance et parfois plus d’ un mode comme ici ce pic de semaine 44 du à la précocité de la region ile de France .
Vous pouvez aussi calculer des dérivées discrètes sur certaines périodes si elles correspondent à un événement que vous pourrez quantifier avec les virgules souhitées .
Par exemple on peut calculer la pente créée par les vacance de la Toussaint dans toutes les régions avec semaines de 4 jours et courtes vacances et celles à longues vacances . Ou mieux nous donner la moyenne et la courbe de distribution des 22 régions ( allez pour une fois je ne vous demanderai pas les 30 valeurs requises 😉
Et vous pourrez redécouvrir ce qu une seule courbe me démontre et que l Argentine a bien étudié in vivo c est que la durée necessaire de fermeture des écoles pour stopper l’ épidémie est : 4 semaines . Ensuite vous avez du temps pour vacciner …
Mais devait on fermer 4 semaines pour sauver au mieux 200 malades ?
Et puis l Argentine a ferme 4 semaines mais a eu plus de mort que nous ! Oui mais ils n avaient pas le tamiflu facile comme nous au début et a la fin ! C aurait été mieux au milieu mais j étais un des rares à l écrire trois mois avant sur le blog d’ abtoine Flahaut ( j étais aussi un des seuls à avoir lu le dossier soumis a la food and drug administration américaine mais dans mon couvent on reçoit internet et on lit en mangeant …
@ RéverendFR
Vous dites : “ne refusez pas aux vaches un psychisme que vous reconnissez à Francoise Weber ”
Là d’accord à 100% !!!
Mais vaches, elles, au moins, ne savent pas mentir !
Quand à 30, ce sont les utilisateurs un peu “radin” qui se contentent de 30 !
Arrêtons ces « conneries » ! Ou en tous cas ne les laissons pas dire impunément !
Oui !!!
Jean vous avez raison STOP A LA CONNERIE
En tant que chercheur et médecin, je vous suis. Et à un niveau que vous ne vous pouvez imaginer.
ok enlever le dernier ‘vous’ sinon pour une phrase solenelle ça fait nulle, lol
La crainte de l’épidémiologiste
Dans les pays du sud, on devrait voire apparaître un début de grippe (à très bas bruit) mais rien n’y fait, il semble que les choses vont se passé comme pour les autres pandémies : rien de grave en terme d’épidémie. On sort de la réalité, jamais les courbes non jamais été aussi plates dans ces pays, pourtant peut atteint par le virus, l’année précédente, il avait flambé.
Bonne augure pour nos pays, peut être.
Voilà les nouvelles du front, à suivre…
ReverendFR, vous dites :
”si R0 ou taux de renouvellement était supérieur à 1 on n’aurait pas de baisse du nombre de cas avec le temps.”
R0 est le nombre de contaminés par 1 contaminant, pas le nombre de malades générés par 1 contagieux. C’est pourquoi, même si R0 est élevé l’épidémie peut régresser quand il y a suffisamment d’immunisés.
Voici un exemple théorique avec R0=4, une propagation aléatoire parmi 1000 personnes, 1 contagieux et 0 immunisé pour les conditions initiales au temps 0 :
{1; 3; 16; 60; 197; 394; 260; 43; 4; 0}
Au moment du pic il y a 277 immunisés plus les 394 malades en cours. Si chacun des 394 malades contamine 4 personnes parmi les 1000, ils ne contaminent évidemment pas 4×394 personnes distinctes ! Avec les immunisés cela suffit pour inverser la croissance à 260 cas. La chute est ensuite très rapide en raison du grands nombre d’immunisés, 980 au total quand l’épidémie s’éteint.
Autre constatation sur cet exemple : pas d’inflexion, le pic est atteint au moment de la plus grande croissance. Sur cet exemple, pas d’inflexion, pas de symétrie, donc pas du tout normal. Or on retrouve cela pour un certain nombre de courbes de grippe de différents pays et aussi pour plusieurs régions française en 2009 : Alsace, Aquitaine, Bourgogne, Corse, Hte Normandie, Languedoc, Limousin, Poitou.
Vous dites encore :
”je ne peux vous laisser penser que la loi des grands nombre , ou que le théorème central limite ne s’applique pas a nos recueils de cas. Vous observerez que la lois des grands nombres s’applique pour rendre normale une courbe soumise a un grand nombre de causes inconnues et dans la grippe ce nombre est très grand !”
Mais il ne s’agit nullement de cela !
Acceptez d’associer formellement la taille d’individus à la semaine 45, leur tour de tête à la 46, leur poids à la 47, le tour de poitrine à la 48 etc. Il est fort possible que chacune de ces variables aléatoires va suivre une loi normale si on a suffisamment de données. Mais il est fort douteux que la courbe des valeurs observées selon les semaines suive une loi normale, je pense qu’il faut en convenir !
De même, il est pratiquement certain que le nombre de cas de grippe apparus en semaine 47 suit à peu près une loi normale et de même pour chaque semaine. Le problème posé est alors de savoir si les moyennes de ces lois différentes selon les semaines vont aussi se distribuer selon une loi normale, c’est une toute autre histoire !
Une réponse négative à cette question ne remet nullement en cause le fait que le théorème central limite s’applique aux recueils de données, c’est complètement différent et c’est ce que j’essayais de faire comprendre.
On peut bien sûr objecter que si on regarde la distribution des tailles on ajoute aussi les nombres verticalement en cumulant les nombres de personnes mesurant 1,72 m et non pas en ajoutant horizontalement les 1,70 m aux 1,80 m pour créer des individus de 3,50 m ! D’où une analogie apparente avec les cas de grippe.
MAIS, après avoir constaté que les tailles se distribuent à peu près selon une loi normale, on se demande si cela ne serait pas la conséquence du théorème de convergence, donc si cela ne serait pas la résultante d’un grand nombre d’expériences non normales.
La réponse est probablement dans la génétique qui est un immense jeu avec des objets qu’on appelle les gênes. La combinaison des personnes de grandes tailles et de tailles plus faibles se fait à travers le jeu de l’amour et du hasard.
Vous rejetez la théorie des jeux comme étant très éloignée des grandeurs physiques, physiologiques et biologiques des êtres humains et voilà qu’elle revient au galop pour expliquer ces normalisations sans doute indéniables !
Mais ATTENTION, il faut les vérifier et non en faire un dogme à appliquer les yeux fermés !
Les courbes observées ne sont pas du tout normales, c’est très clair et indiscutable. Parce qu’il n’y a que 22 régions et qu’il en faudrait 30 ? Les données de ces régions sont celles cumulées de 94 départements et ceux-ci sont l’addition de milliers de villes, villages et cantons.
L’affaire ne se joue pas ainsi ou alors faudrait-il penser que si les courbes des pays ne sont pas normales c’est qu’il faudrait en regrouper au moins 30 et que si la courbe mondiale ne l’est toujours pas c’est qu’il faudrait au moins 30 planètes ? Et pourquoi-pas 30 galaxies ? Non, cela dépend de l’importance des données collectées par les médecins Sentinelles.
De plus, s’il est difficile de concevoir une loi de propagation faisant passer du nombre de personnes mesurant 1,72 m et moins à 1,73 m, il existe une loi de propagation du nombre de cas de grippe au temps t et avant pour produire le nombre de cas au temps t+1. Cela s’appelle la contagion et l’immunisation.
Peut-on admettre qu’il existerait une raison génétique pour qu’une personne fasse sa grippe en semaine 47 plutôt que 50 ? Autrement dit, contrairement aux tailles, aux poids et autres il n’y a aucune raison génétique, donc qui résulterait d’un énorme brassage, pour que ce soit la 47 plutôt que la 50 alors qu’il en existe pour mesurer 1,92m plutôt que 1,50. Il peut aussi exister une grande variété d’habitudes familiales en matière alimentaire qui peuvent fonctionner pour le poids par exemple et qui peuvent s’échanger dans les brassages des familles par les mariages.
Que ce soit les courbes observées ou théoriques, pour moi l’affaire est des plus claires : la propagation d’une épidémie de grippe dans le temps n’a rien à voir avec une loi normale. Il faudrait pour cela au moins 3 conditions : une symétrie suffisante, une inflexion de chaque côté du pic, que le nombre de cas entre l’inflexion et le pic soit à peu près le double du nombre de cas observés du début jusqu’à l’inflexion.
Les courbes théoriques que je peux produire sont très claires : pas de symétrie, pas toujours d’inflexion et enfin, même quand il y en a une, le nombre de cas jusqu’à l’inflexion est plus grand qu’entre l’inflexion et le pic alors qu’il faudrait qu’il en soit la moitié. A vue, les courbes observées montrent à peu près ces mêmes choses. Je peux ajouter que si je peux pratiquement voir cela à l’œil nu sur ces courbes c’est parce que j’ai d’abord appris à le voir sur des courbes théoriques.
Même si j’avais ces modèles il y a plus de 15 ans je n’y avais jamais fait attention avant de venir sur ce blog et c’est l’opposition rigide de ReverendFR qui m’a permis de progresser dans cette prise de conscience. Donc MERCI ! Mais ce n’est pas une raison pour la poursuivre…
Lorsque j évoque 30 régions c est pour définir ce qu est la France normale c est a dire intégrée avec une moyenne de courbe fiable
Bien sur qu au niveau de chaque lieu pour avoir une courbe cal dépend du nombre de données des sentinelles et on espère qu il y a plus de 30 sentinelles regroupés sur chaque département qui chaque semaine font remonter des données qui sont d’ autant plus nteressantes que toutes ensemble elles génèrent un nombre de malade supérieur à 5
Et la courbe sera presque parfaite a partir de 30.
Ce que vous allez observer dans chaque endroit qui regrouperait ce nombre minimal par semaine de médecin c est une image a un instant t d’ une variable continue ,et vous en formerez la courbe qui bien entendue ne sera pas normale puisqu elle ne sera pas que le fruit du hasard ce que sont les gènes que vous evoquez . Si un déterminisme existait dans la formation des gènes le créateur aurait évite les mutations … Mais nobody us perfect et peut être croyez vous en Dieu plus que moi . Kp dans sa grande jeunesse demandait l âge son utilisation du LOL signait sa prime jeunesse mais la question plis importante est celle des croyances dont on doit tenir compte pour expliquer les blocages ou les souplesses
Ne croyez pas Bernard que je sois en opposition a vous mais soyez assuré que seul compte la levée d’idées reçues répandues dans l esprit de nos concitoyens , de nos journalistes et pire : de nos dirigeants !
Je sais que personne ou presque ne nous lit mais on peut espérer que de nos débats un message pourrait sortir un jour comme une bouteille a la mer
Je suis de l’avis de Bernard pour ce qui concerne ce blog.
Partout sur le Net le délire va s’amplifier sur l’analyse de cette pandémie…
C’est bien que des gens, encore intellectuellement honnêtes, émettent des idées et aient des approches un peu différentes de celles des 5 singes de Babaorum.
Par ailleurs Bernard dit :
« Que ce soit les courbes observées ou théoriques, pour moi l’affaire est des plus claires : la propagation d’une épidémie de grippe dans le temps n’a rien à voir avec une loi normale »
Mais oui, bien sûr , j’ai expliqué, autrement, en restant théorique, pourquoi on faisait l’approche normale, le 07/02 dans « plus d’épidémie et pluie d’accusations ».
En ce qui concerne l’approche à partir de fonctions aléatoires avec recherche de la loi de probabilité à partir d’une équation différentielle, allez voir la publication du mois d’août (en anglais) d’Antoine Flahault & all.
Vous y verrez le modèle théorique et la façon dont un épidémiologiste l’utilise, avec les justifications nécessaires.
Ce serait bien qu’il nous en rappelle les références.
Contrairement à Bernard, je ne pense pas que la bonne solution soit d’expliquer un concept mathématique à partir de l’exemple.
Je me souviens d’avoir vu dans des livres du primaire la chose suivante :
un dessin où on voyait deux bateaux, le signe + trois bateaux, le signe =, le dessin de cinq bateaux : donc on en déduit 3+2=5.
Ce qui explique la nullité des petits français en mathématique.
Il faudrait dire :
ON DECIDE QUE : 3 + 2 = 5 et si on l’applique aux bateaux, aux navets, aux malades on a …
On définit la loi « + » addition sur les entiers naturels (conception de l’esprit).
On introduit la notion d’ensemble sur des éléments concrets : bateaux, navets…
On munit ces ensembles de la loi « + » et on découvre que les mathématiques sont simples…
En ce qui concerne le théorème central limite, et tout ce qui en découle, il n’est applicable que lorsque n est infini, donc vu la définition mathématique de l’infini quand n=n+1
Signification concrète ?
Je suis au Stade de France pour un concert de X. Le stade est plein. Il y a n personnes. Je ne sais pas distinguer n de n+1. Donc à mon niveau d’observation n est infini.
Si chaque spectateur a un billet, le « guichetier » connaît exactement n. Donc à son niveau d’observation, n n’est pas infini.
En pratique, par exemple, en ce qui concerne l’approximation par la loi Normale on parle de 40, voire 30 observations.
Pourquoi ?
Parce que l’on a constaté que l’écart du calcul avec la vrai loi et la loi normale était « faible »
Mais « faible » est fonction du niveau de précision dont on a besoin.
Bernard l’a bien mis en évidence sur ce blog.
Il y a un autre problème.
Prenons des carrés de variables aléatoires et additionnons les.
Quelle est la loi de la variable ainsi obtenue ?
En général on ne sait pas le faire… si n est fini.
Par contre si chaque variable est une N(0,1), la somme est un ki2 à n-1 ddl.
Alors, si on ne fait pas l’hypothèse de normalité, il va falloir que n soit grand, voire très grand.
Là tout dépend alors de la précision nécessaire pour choisir n !
Et si on fait l’hypothèse de normalité quel est le risque d’erreur ?
Voilà pourquoi il est très risqué d’utiliser des modèles même simples si l’on ne maîtrise pas la théorie qui a permis de les construire.
La solution : un travail d’équipe !
C’est presque un peu ça sur ce blog… Gyuran (et d’autres) a posé des questions et a appris des choses, Bernard, pour lui expliquer, a du approfondir la question, en faisant attention à la théorie, parce que des fois je lis un peu.
Sur le terrain on veut des résultats fiables.
Il faut donc maîtriser le problème concret : un praticien.
Il faut faire des calculs compliqués, les plus précis possibles : un mathématicien, un peu (ou beaucoup) informaticien.
Il faut que le modèle utilisé soit exact par rapport à la théorie : un probabiliste-statisticien.
Il faut que le modèle soit en adéquation avec la problème concret : indispensable que toutes les personnes ci-dessus échangent et arrivent à un consensus. Sinon : RIEN DE BON !
C’est comme cela que j’ai toujours constitué et fait fonctionner les équipes de recherche appliquée.
Une équipe de trois ou quatre personnes ainsi constituée est certainement plus efficace que le rouleau compresseur de certains organismes où tout le monde est spécialiste en tout et « pointu » en rien…une addition de kilos de viande !
En tout cas avec un R entre 1,2 et 1,5 ( je suppose que les épidémiologiste parlent de la pente au plus dort de chaque courbe ) Pn obtient avec un temps de renouvellement connu de 3,5 jours ( a moins que la France ne se distingue des Usa ) On obtient un taux d’ accroissement exponentiel en phase ascendante entre 44 et 125 %
Cela parait conforme
Partons de 100 inoculum dispersés ayant échappé a la vigilance de la DDASS à leur retour du Mexique ou des USA au mois de juin et appliqpns patiement sur les modèles de Bernard ou d’ Antoine la progression du nombre de cas compte tenu aussi d’une exponnentielle similaire des inoculum touristiQues venus du royaume uni et d’ Espagne
Et vous pouvez modéliser la courbe réelle
Tenez compte surtout du freinage opéré par la diffusion du rhinovirus ( celui ci chasse la grippe en nous faisant fabriquer des immunoglobuline A dans les voies aériennes supérieures qui font barrage à la grippe .
Et surtout Bernard tenez compte de la réalité que de nombreux virus arrivent en même temps ou en décalage avec l ‘orthomyxovirus dont nous parlons ils ne sont pas la grippe mais ils sont comptabilisés avec dans les syndromes grippaux des sentinelles et en plus grande proportion encore dans les infections respiratoires aiguës des Grog .
Je vous indique ces faits
Si je le suis amusé a dire des aberrations mayhematiques c était pour vous montrer l impression que nous font les non Medecins lorsqu ils parlent de médicament de pathogne et dans le cas présent de guillain barre ou de vaccin . Autant je fais rire Jean ( et vous aussi Bernard mais moins … )autant nous autres médecin sourions de quelques affirmations de néophytes mais cela reste bon enfant dans l esprit qui sied à ces blog . Personne ne doit être remis en cause de par ses erreurs au contraire . Einstein faisait bien rire ses prof et ses collègues jusqu a ce que l histoire ne rie plus de ses aberrations mentales . Ses neurones ne suivaient plus la loi normale de nos normaliens centraliens polytechniciens , il avait pris le parti de ne pas imiter gober recracher . Bernard est un Einstein en puissance
. Kp m inquiète un peu s il est chercheur c est dans quel domaine ? L ortograf ? LOL
Bernard si vous en avez le temps retracez la courbe en multipliant les données par le pourcentage de cas positifs sur les point hebdomadaires invs et vous y verrez plus clair dans les événements influant la lo normale . Si l inserm et le cdc la décrivent comme une courbe en cloche c est que c en est une. Ca fait plus de 50 ans qu ils travaillent la dessus si ce n est pas le cas il faut le leur dire vite !
Je reprends un instant le cas -hypothétique peut-être, mais pour moi peu importe- d’une maladie contagieuse non immunisante. On peut montrer assez facilement que dans un groupe fermé à population constante, R0 constant et propagation aléatoire, l’épidémie progresse à partir d’un cas jusqu’à atteindre un régime de croisière constant. Avec bien sûr des variations aléatoires autour de ce point fixe.
Donc, si on prend autant de groupes disjoints et indépendants que l’on voudra avec les mêmes hypothèses et sans qu’il soit nécessaire d’avoir le même R0 partout pourvu qu’il soit constant pour chaque groupe, l’épidémie globale se stabilisera à terme autour d’une valeur fixe. Les oscillations autour de cette valeur suivront sans doute une loi normale de moyenne 0. La représentation graphique théorique sera donc une droite horizontale et les courbes observées des variations aléatoires autour de cette droite.
Quid de la courbe en cloche ? Si on pouvait appliquer le fameux théorème c’est ce qu’on devrait obtenir. Ce n’est pas du tout le cas, donc c’est qu’il n’est pas applicable ici. Pourquoi ? Parce que la maladie n’est pas immunisante ? Non, ce n’est pas possible d’aller chercher ça !!! Alors ?
Peu importe car les raisons qu’on pourrait tenter d’avancer seront contestées mais cela n’est pour moi guère contestable.
Il faut au moins éviter d’appliquer Pythagore à tous les triangles. Allez sur Wikipedia lire les conditions :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_central_limite
« Le théorème central limite affirme que toute somme de variables aléatoires indépendantes et identiquement distribuées tend vers une variable aléatoire gaussienne. Il admet plusieurs généralisations qui donnent la convergence de cette somme sous des hypothèses beaucoup plus faibles. Ces généralisations ne nécessitent pas des lois identiques mais font appel à des conditions qui assurent qu’aucune des variables n’exerce une influence significativement plus importante que les autres.
Ainsi, ce théorème et ses généralisations offrent une explication à l’omniprésence de la loi normale dans la nature : de nombreux phénomènes sont dus à l’addition d’un grand nombre de petites perturbations aléatoires »
Peut-être que l’InVS et le CDC d’Atlanta parlent de courbes en cloche, mais dans quel sens ? Peut-être simplement parce qu’elles ont un pic et sont vaguement symétriques. Mais pour que ce soit une courbe de Gauss il faudrait en plus une inflexion de chaque côté, comme toutes les cloches de nos églises. Ce n’est pas toujours le cas.
Et aussi que le nombre de cas jusqu’à l’inflexion soit à peu près la moitié de ce qui suit jusqu’au pic et là…j’ai quelques doutes…C’est plutôt plus proche de l’inverse.
On se retrouve finalement mon cher Brenard comme autour d’un feu de bois autour de cette loi normale qui “normalise” tout autour d’une moyenne (il y en a toujours une quelque soit les courbes ) et une variance (c’est là que ça se complique ) tel que la moitié des cas soit compris dans un intervalle interquartile tel que … tel que quoi ? Il faut que la courbe corresponde à l’exponentielle que nos grands anciens ont calculés puis sans cesse verifié .
Et comme pour la deviation de la lumiere ce n’est (hormis les boules tirées aleatoirement en grand nombre ) jamais strictement conforme à la theorie (qui la maline a prevu diverses imprecisions ) Et lorsque l’on verifia la realité de la theorie de la relativité les trois mesures de torsion de la lumiere prises lors de l’eclipse de 1919 ne furent guere concordantes 1″98 , 1″61 , 0″,91 (surement parce que les instruments de mesure avaient des aberrations aleatoires ) et si on avait pris 30 mesures ce jour là on aurait eu la vraie courbure conforme à ce qu’avait predit Einstein : 1″75
Je sais que jean trouvera que ce que je dis n’est absolument pas rigoureux du point de vue mathematique , car c’est lorsque l’on se frotte au réel que les mathematiques deviennent moins simples .
Elles doivent se faire pragmatiques calculer par calcul perturbatif en approchant petit à petit le réel sans jamais au fond le toucher ou l’englober totalement .
Sinon va savoir ! …. gare ! le tres haut veille peut être !
Comme jean l’a dit et les petits francais l’ignorent pour la plupart : les mathematiques c’est simple : c’est une succession d’additions sophistiquées (la premiere consiste à additionner n fois de suite on l’appelera la multiplication ) l’autre est d’introduire le signe moins et on a la soustraction . Ensuite on fait des rapports d’un nombre à l’autre et de voir par combien il faut multiplier pour trouver l’un de l’autre et on a la division . Ces additions sophistiquées peuvent se complexifier par diverses lettres bien definies (les math c’est de la litterature ) et ensuite on invente à loisir des constructions toutes tirées les unes des autres pour revenir ensuite dans l’autre sens . Parfois on avance sans pouvoir revenir ou en revenant on a deux chemins (cas des racines carrées qui ont deux solutions l’une positive l’autre negative) .. Si on n’a pas semé de petit caillou on se perd vite …
… et on rentre donner son bulletin à ses parents qui tirent une gueule de 6 pieds de long parce qu’ils savent que le petit si il ne comprend pas les professeurs dans ces jeux savants il ne pourra pas avoir une position dominante dans cette société c’est à dire pouvoir le plus clair de son temps se faire servir:
au restaurant , à l’hotel , au sport , en voyage , pour construire sa maison etc etc .
Malgré tout meme les parents de ceux qui ont compris le jeu se font aussi du souci parce que le petit il a tellement compris qu’il finit par se refugier dans la poesie , l’art, la medecine . adieu HEC et touts les beaux reves d’etre un jour : manager !
J’ai recu recemment un jeune patient à qui je demandai ce qu’il faisait dans la vie qui m’a repondu je suis à … un acronyme qui m’etait inconnu de ces ecoles que les parents payent tres cher à leurs enfants (ceux qui ont tout cmpris des math et qui veulent les appliquer à leur profit immediat pour rentrer le plus vite possible dans le desier de leurs parents de les savoir autonomes .
je lui demande ce qu’on y apprend danscette ecole et il me dit : à devenir manager !
je lui demande aussitot ce que veux dire ce mot feignant de ne rien entendre à la langue de Shakespeare ,
il me repond qu’il n’a pas de traduction en francais !
alors je lui demande de me definir en gros le role de celui qui porte ce nom .
Il me repond en gros la definition du patron !
Et vaguement je lui demande si ça n’a pas avoir avec le commerce et il me dit que c’etait bien cela on apprenait à faire du commerce .
Moi pour qui le commerce se resume à acheter moins cher ce que l’on se destine à revendre plus cher dans un domaine que l’on connait n’imaginait pas que l’on puisse passer des années à en apprendre la strategie .
Et je lui demande ce qu’il voulait vendre plus tard :
Il me repondit qu’il n’en avait rien à faire . ce qui compte c’etait qu’il ait sa “boite ” un jour et peu importe de quoi !
Et là je me suis dit que ce gars là il devait etre tres fort e math car il avait atteint un tel degré d’abstraction que cela devenait tres pur comme disent les jeunes !
revenons à nos moutons (ceux que je compte en bêlant le soir pour me reposer de journées de calculs benefice -risque de telle ou tele attitude en fonction de données toujousr mouvantes .
On parlait loi normale . Eh bien oui elle existe de partout et il n’y a pas de raison que parce que une variable continue est quelque peu deterministe on ne puisse en tirer une courbe qui ressemble à celle de la loi normale des lors que l’on a plus de 30 données . Le determinisme deformera son aspect aleatoire mais il presiste toujours une part d’aleatoire et dans cette grippe on est tous ici bien placés pour savoir que de l’aleatoire il en reste pas mal (aleatoire au sens où on ne sait pas determiner les divers determinismes qui ont conduit au fait observé .
Bernard citait les genes qui expliquaient les tailles , oui c’est deterministe sauf que on a malgré les genes une variation de taille telle que l’on peut en tirer une loi normale , les gens n’expliquent pas tout .
Et ceci, où que ce soit des que l’on a 30 cas, hormis au concours de miss France qui ecrete les deux extremes de la courbe gaussienne mais meme là il ya aura quelques petites differences qui les feront ranger par centimetre de telle sorte que la courbe aura une allure de loi normale autour de la taille moyenne .
Ici pour la grippe quelle est la variable ? : le temps
on cherche à savoir à quelle date en moyenne monsieur lambda sera conduit chez son medecin pour y querir un arret de travail ou un peu de medicaments de confort ou pour les plus renseignés du tamiflu dès les premiers symptomes .
Et on va tirer au pic la moyenne de ceux qui auront composé la courbe de ces passages dans un echantillon de cabinet de medecins . L’aspect que prendra la courbe sera soit une courbe de gauss si c’est une loi normale classique issu d’un hasard sage soit d’autres courbes moin symetriques dont la variance a moins d’interet puisqu’elle peut etre infinie et qui correspondent au hasard sauvage !
Là dessus , Bernard avait raison au lieu de se contenter de bernouilli de gauss ou de Cauchy il faut se pencher sur les travaux de levy et Frechet en France puis gnedenko en russie , Fisher et Tippett au royaume uni , von mises en autriche et Gumbel en allemagne pour trouver des courbes qui conviendront mieux et qui sont adaptées à rechercher non plus des valeurs moyennes à la Serfling ( le ringard de service ) mais des valeurs extremes , minimales et maximales comme les vraies valeurs que prennent les courbes epidemiques .
Tout ce petit monde de mathematiciens à faire pâlir kp d’admirtion , a determiné que les valeurs extremes ne pouvaient correspondre qu’à l’une de trois courbes :
je vous les decrit comme je les vois mais un dessin serait mieux que mon discours (je ne sais pas comment rajouter un jpg )
courbe de Frechet ,(demarrage non asymptotique à l’axe des x sur la gauche sommet gaussien et diminution gaussienne vers la droite
courbe de Weibull (asymptotique à gauche et fin exponentielle plongeant vers l’axe des x à droite .
enfin la courbe de Gumbel à quoi ressemble plus la grippe montée exponentielle courte à partir de l’axe des x se transformant une longue droite ascendante puis un sommet court et une fin exponentielle de grand rayon finissant asymptotique à l’axe des x sur la droite
je ne connait pas la fortmule de gumbel mais quelque chose est à creuser de ce coté là à mon humble avis .
ensuite tous les accidents visibles sur ce dessin theorique plus conforme que la loi normale du hasard sage permettra de construire une explication que nous pourrons verifier non pas sur des modeles d’ordinateurs qui ne font que reproduire les erreurs de leurs concepteurs ( à mon avis c’est de ces modeles que les pr flahaut et autres chercheurs de l’INSERM devraient se debarasser qui leur ont fait predire des centaines de milliers de morts ) mais sur des populations de cochons de rats ou d’humains dans des conditions de vie où le hasard le plus sauvage peut s’exprimer et nous determinerons par rapport à ces modeles une strategie plus eclairées et susceptible d’emporter un peu mieux la conviction de nos concitoyens .
Car depenser une energie importante pour obtenir le plus vite possible un vaccin performant pour que nos concitoyens tordent le nez dessus sous pretexte que le virus ne tue pas assez c’est que pour le moins on n’a pas assez expliqué l’interet de ne pas jouer avec la roulette de la grippe .
par exemple si ça coute un milliard pour verifier et mettre au point de super sondes Pitot pour que l’on n’ait pas de ci de là des avions qui se crashent la nuit Est ce qu’on va hesiter à la depense ? Ou bien est ce que l’on preferera voyager lowcost en serrant les fesses !
Ou encore Sous pretexte que 200 ou 400 morts en France c’est moins que les accidents de la route on va se resoudre à continuer à preferer depenser 10 milliards sur la bagnole !
Une loi normale est déterminée par 2 paramètres, sa moyenne et son écart-type. Ici, la moyenne c’est le moment du pic et l’inflexion est à 1 écart-type de la moyenne pour une telle loi.
Ces 2 instants se repèrent assez facilement. Faut-il penser que ces 2 instants seraient suffisant pour déterminer toute l’épidémie aux variations aléatoires près ?
Autrement dit, peut-on penser que ces 2 jours étant choisis, par exemple le 15 novembre pour l’inflexion et le 1er décembre pour le pic et ça y est, tout le reste serait déterminé aux variations aléatoires près ! Et qu’on aurait la même épidémie si c’est le 1er janvier et le 15 janvier.
Autrement dit, que la durée entre l’inflexion et le pic étant choisie, tous les autres paramètres de l’épidémie seraient déterminés ?
Une telle conclusion paraît énorme. Non, ce n’est pas possible.
Non Bernard ce n est pas une courbe de gauss c est une courbe De Gumbel . Et sur cette courbe aléatoire intervient des éléments déterministes qu il nous appartient de repérer !
On trouve de tout sur internet, la loi de Gumbel, il suffit de demander :
http://www.bibmath.net/dico/index.php3?action=affiche&quoi=./l/loigumbel.html
C’est la loi de la variable aléatoire donnant le maximum de n lois normales. Elle est utilisée en hydrologie (les crues) et en climatologie (les vagues de chaleur). Je ne vois pas bien le rapport avec la propagation d’une maladie.
Cela pose une autre question : pourquoi aller chercher dans les armoires telle ou telle courbe afin de la plaquer sur les courbes des épidémies alors qu’il existe des modélisation proposant des courbes plus spécifiques ? Parce que ces dernières sont anonymes et qu’un objet non nommé n’existe pas ?
C’est possible mais je suis de plus en plus convaincu que la propagation d’une maladie contagieuse donne des courbes très spécifiques dont on ne retrouve pas les propriétés ailleurs. Trouvez une classe de fonction qui ait une inflexions ou pas à la croissance selon les valeurs des paramètres ?
Par exemple, comme je l’ai ci-dessus le 9 février 11h07 am, c’est le cas pour le modèle de base que j’utilise (inflexion pour R0=2, pas pour R0=4) alors qu’on retrouve ces 2 types d’évolution parmi nos régions pour la grippe 2009. Il serait intéressant de voir si les modèles utilisés par le CDC d’Atlanta ou le Pr Antoine Flahault redonnent aussi ce genre de choses.
Bref, je pense qu’il n’y a pas à aller chercher ailleurs que dans les modélisations même si elles sont imparfaites. Leur adéquation avec la réalité dépend aussi beaucoup du choix des valeurs des paramètres et c’est peut-être là la raison de leur échec dans cette pandémie.
il faut aussi voir ces nouvelles courbes comme une nouvelle richesse pour les maths car non réductibles à ce qui existe déjà.
..
..
a
MON DIEU !
je decouvre des choses que je n’ai pas écrites !!!!
Vous êtes tombé dans un piège de collégiens sinistres et malins…
Pensez vous une seconde que depuis des mois, je puisse insulter la moindre personne sur ce site, allons
Voici donc la réalité :
Nos adresses sont publiés sur slate (pour moi un ami d’une boite d’informatique m’en a fourni une pour parler sur les site, celà me protège, je l’en remercie aujourd’hui)
Je ne vais pas publier toute la liste que j’ai reçu par mail
mais voici de quoi vous convaincre (par respect je ne livre pas toute l’adresse et je tiens à dire que je les DETRUITES , car j’estime qu’il y a violation de l’intimité)
Baba : Eliot….
Guyran cG2.1….
Reverend : Fran…
merci de confirmer ces débuts d’adresse pour les autres.
j’ai aussi publier des .. pour prouver que je peux publier à votre place. allez voir
ainsi, si vous trouvez que les textes ne sont pas en adéquation avec le personnage, posez vous des questions. en tous cas j’ai bcp d’humour, merci pour vos insultes, signé cet fois le vrai KP lol
De toute les façons je n’écrirai plu srien sur ce blog alors si KP c’est un faux
….
.
Hôôôô là là Kp !
Je ne crois pas qu’il s’agisse d’insultes… juste un peu d’humour à prendre au deuxième degré.
A une époque vous m’aviez demandé de rester sur ce site.
Je fais de même aujourd’hui.
Sur les découvertes de KP :
Slate nous a habitué à une certaine inconstance informatique. Pas plus tard qu’hier il y avait des problèmes pour publier des commentaires. En novembre il y avait des problèmes d’aiguillage, on se retrouvait n’importe où sur le site Slate avec impossibilité de venir sur le H1N1 et ce pendant plusieurs jours. Alors, que Slate ait publié les adresses des internautes qui lui confient leur précieux code …c’est regrettable mais sans doute involontaire.
Le bulletin n°10 de pharmacovigilance de l’EMEA est sorti en attendant le n°15 de l’Afssaps. Il fait le récapitulatif des décès pour Pandemrix, Focetria et Celvapan. Pour 27,6 millions de vaccinés l’EMEA enregistre 130 décès pour Pandemrix. 20 pour Focetria pour 7,7 millions et 2 pour Celvapan pour 571 000 vaccinés.
Avec ces chiffres, si on veut comparer les déclarations de décès par Pandemrix et Focetria au niveau européen on peut comparer 2 lois binomiales par approximation normale. La probabilité de l’écart observé est 0,595% largement significative.
Il ne faut pas interpréter trop vite : cela porte seulement sur les notifications et ce ne sont pas les mêmes pays qui ont utilisé largement ces 2 vaccins, il peuvent donc avoir des habitudes de notifications différentes. De plus, il serait préférable de pouvoir stratifier selon les âges.
Ce bulletin 10 est intéressant de ce point de vue car il donne des indications sur les âges. Pour Focetria il y a 1 enfant de 2 ans et 7 enfants pour Pandemrix dont 4 avec des anomalies cardiaques congénitales. Mais faut-il vacciner en pareil cas ? Si des enfants (ou adultes) ont des pathologies lourdes et qu’ils décèdent après la vaccination, la tentation est grande d’écarter la responsabilité du vaccin. Mais faut-il pour autant ne pas s’interroger sur le fait de les avoir vacciner, ne serait-ce que pour éviter que cela recommence ?
C’est pourquoi la vaccination des personnes à risque n’est pas sans poser aussi de gros problèmes. On peut dire que s’ils attrapaient la grippe elle serait très grave pour eux. Oui, c’est sans doute vrai, mais il y a le SI dans cette hypothèse et ce SI laisse quand même une bonne chance. Ce serait aussi à prendre en compte et non pas de considérer que la contamination grippale est inéluctable, on le voit bien aujourd’hui.
On peut d’ailleurs constater que l’Afssaps et l’EMEA ne s’interrogent que sur la responsabilité du vaccin, pas sur la décision de vacciner. Je ne dis pas cela pour pointer la responsabilité individuelle du médecin mais plutôt la responsabilité à un tout autre niveau car il y a plus qu’une très forte incitation pour que les médecins vaccinent les personnes à risque, c’est le moins qu’on puisse dire.
Le site déblogue tout seul.
Sous “laisser un commentaire” je lis mon nom “Jean RABAT” et mon adress mail: celle de Jean.
Et je viens d’envoyer un message qui s’est perdu, même pas en quarantaine.
D’où mon double long billet sur le billet “Plus blanc que blanc”.
You don’t look a given horse in the mouth, comme ils disent.
Bernard nous dit :
“C’est pourquoi la vaccination des personnes à risque n’est pas sans poser aussi de gros problèmes. ”
Bien sûr, n’étant pas docte en médecine, j’ai donc la possibilité d’imaginer que si une “personne à risque” court un risque plus important que les autres vis à vis du H1N1 “sauvage” elle doit aussi courir un risque plus important vis-à-vis d’un “H1N1 domestiqué”.
Et je suis convaincu que les chiffres le confirmeront.
Même chose pour les plus de 65 ans.
C’est pour cela que ces catégories là il est important d’évaluer “honnetement” le rapport avantage/risque !
Le message ci-dessus c’est moi qui l’ai écrit, pas Gyuran !
Ce qui démontre les dires de Kp !
@ Eh oui Mr Guennebaud c’est le Si qui est important.
Je l’avais exprimé en disant qu’avant de mourir de la grippe il faut l’attraper, et avec 10% de taux d’attaque cela vous fait 9 chances sur 10 de rester en bonne santé.
Pour ce qui est de la différence entre FORECIA et PANDEMERIX je trouve un Z score de 2,514 avec l’approximation de la loi binomiale par la loi normale. Si j’en crois mon tableau cela donne p=0,0059 pour une aire cumulé à gauche de 0,02. confirmé vous cela?
Quand au mode de vaccination je raisonne en terme d’indication, contre-indication et absence de maladies intercurrentes on instable au moment de l’acte.
Donc une personne même à risque qui a une maladie aigue, ne sera pas vaccinée, de même que celle dont l’état général est précaire ou instable. C’est une appréciation clinique, une prise en compte de ce quelque chose qui vous dit “c’est bon on peut y aller” ou alors “je ne le sens pas faut y aller molo prudence”
Voilà pourquoi je pense que EMEA ne parle même pas des vaccinateurs . On est quand même pas fou à ce point de vacciner un mourant ! Voilà aussi pourquoi quand on dit qu’il y a eu un décès après vaccination on se doit de s’interroger. Cela rentre dans les morts subits pour moi, car avant de vacciner j’ai éliminé ceux chez qui, j’ai un doute.
@ babaorum
je suis d’accord avec vous pour dire que recevoir des cadeaux ou de l’argent de la part de quiconque d’ailleurs vous engage.
Ce principe est connu en psychologie sociale et de marketing sous le nom de principe de réciprocité.
voire le livre de Cialdini robert intitulé :influence et manipulation dont voici un résumé:
http://www.systerofnight.net/religion/html/influence-manipulation.html
Au sujet des experts voici aussi un test à faire passer à ceux qui s’en revendique tiré de: “le Québec sceptique N61” par Jacques Pelletier intitulé
La pensée critique comme moyen d’autodéfense intellectuelle.
1 la personne est elle une autorité ou un expert?
2 l’expert est il d’accord avec ce qu’on lui fait dire ?
3 l’expert est il en conflit d’intérêts?
4 l’expert est il une autorité dans le domaine dont il est question?
5 Y a t’il consensus des experts de ce domaine sur cette question?
Répondre , non, à l’une des ces questions rend non valable l’expertise ou tout du moins sujet à caution.
@GYURAN,
Oui bien sûr, mais à condition et seulement à condition que le mot expert soit défini.
Un expert c’est QUOI ? Personne ne le précise!
Exemple, la question suivante :”Peut-on attribuer une probabilité d’occurence à la réalisation d’un scénario issu d’un processus aléatoire en ce qui concerne le H1N1″?.
Qui est expert pour y répondre?
Dame Weber, vous, ou les 999 personnes sur 1000 qui répondron OUI, ou bien moi qui dit NON?
Et pourtant dame Weber , vous et les autres n’avaient aucune vformation sérieuse en probabilité, alors que moi oui !
Si ce sont les Kg de viande qui comptent le problème est réglé.
C’est le cas dans ce que l’on affuble du mot démocratie, là où la démagogie est la règle.
Mais dans le domaine scientifique ?
Qui a la compétence pour dire Mr X est expert ou ne l’est pas dans telle ou telle discipline?
Exemple : Debré expert en épidémiologie? Weber experte en probabilité ?
Le grand risque c’est d’arriver à des raisonnements, que je situerai au “niveau des paquerettes”, en se cachant derrière des titres ou des fonctions….qui n’ont rien à voir avec le sujet !
Guiran nous dit :
“Je l’avais exprimé en disant qu’avant de mourir de la grippe il faut l’attraper, et avec 10% de taux d’attaque cela vous fait 9 chances sur 10 de rester en bonne santé.”
NON MON SIEUR !
9 chance sur 10 de ne pas attraper la grippe !
Vous faites souvent ce genre de confusion et cela vous conduit à des conclusions très discutables.
Les mathémùatiques exigent de la rigueur…
glurps !! il fait lire évidemment FOCETRIA et PANDEMRIX .. , pas le fouet SVP 🙂
Ici Babaorom
Ici Babaorom,
@ Gyuran (message ci dessus).
Le livre de Cialdini, il est bien gentil, et je veux bien croire ce
qu’il raconte, mais où sont les démonstrations de ces affirmations ?
Les sciences humaines, ça peut être rigoureux. Là, il demande de faire
confiance. C’est de l’eminence based science.
Des expériences ont été faites , marrantes, sur les petits cadeaux. En
bref on demande à des médecins si les petits cadeaux des lanoratoires,
stylos, repas etc… ont une influence sur leurs prescriptions: chacun
dit non. t sur les prescriptions de vos confrèeres qui les reçoivent:
oui. Va chercher l’erreur !
Et si l’on étudie la quantite de perlimpinus prescrit on constate que
la quantité augmente apr!s le passage du representant médical et de
ses cadeaux. Hein hein .
Alors par contre, les gros cadeaux (voyage transatlantique parfois en
business, hôtel 4-5 étoiles, repas de gala etc….) là je pense que ça
n’a aucune influence sur le receveur, ça sature les sites !
(ironie grinçante).
Sur le rôle des esperts, ou “Key Opinion Leaders” = KOL allez
attraper la nausée à lire:
zzz.bmj.com/cgi/content/full/336/7658/1402
zzz.wipro.com/services/eas/solutions/key-opinion-leader.htm (wipro
est un site de services et business, pas de médecine)
et
zzz.news.pharma-mkting.com/PMNkolReprints.htm (et encore, la version
de 2000, que j’ai cpiée , est encore plus cynique)
On y comprend que les KOL sont des outils au service de l’industrie
pharmaceutique ou biomédicale. Et qu’on en change comme de chaussete,
quand ils récalcitrent.
Souvenez vous de ce psychiatre, un de ces missi dominici,un missus
domini, donc, qui se repentît dans les colonnes du NYT. Il fait
maintenant un blog:
extrait : “A new paper, written by Glen Spielmans and Peter Parry and
published in the journal Bioethical Inquiry, shows how various drug
companies, particularly Eli Lilly and AstraZeneca, manipulated science
and lied to doctors in order to sell their drugs. While this is not
exactly news, the intriguing aspect of this article is that the
authors reproduce e-mails and slides that are the smoking guns of
deceptive sales practices. And let me tell you, these gun barrels are
hot and you can still smell the gun powder.”
http:// (retirer cet espace) carlatpsychiatry.blogspot.com/
Son histoire de propagandiste repenti est là, alle vaut le coup
d’affronter la langue de Skakespeare ! C’est une histoire vraie et
édifiante
zzz.nytimes.com/2007/11/25/magazine/25memoir-t.html
et si vraiment ça coince: Google vous le met en français approximatif
(mais pas mal)
http:// (retirer cet espace) tinyurl.com/yeho92m
@ Rabat
Pouvez vous répondre à ces questions avant que je vous retourne une réponse adéquate à la situation.
Les propos écrit dans le post du 11 fév à 4h45 pm sont ils de vous ?
L’utilisation des majuscules est il pour vous un mode d’expression écrite d’un sentiment de colère ? s’agit il d’un trait ironique qui ce veut humoristique ou d’autres choses ?
Suis je bien la cible ?
Oui c’est de moi
MAJUSCULE juste pour attirer l’attention, plutôt sur le ton humoristique dans le cas en question..
Vous êtes un parmi d’autres dans la “cible”.
Il s’agissait pour moi, une fois de plus, d’attirer l’attention sur le fait qu’il faut être très précis lorqu’on aborde des sujets difficiles comme par exemple celui des morts dus au vaccin.
Si vous finissez par arriver à une conlusion sur ce sujet, vous risquez d’être contesté sur des petits points comme celui que je relève le 11/02, alors que l’on comprend très bien ce que vous voulez dire.
Ici Jean Rabat
Voilà que je me trouve sous le “label” ReverendFR !
Après tout pourquoi pas ? Est-on bien différent ?
J’ai écris plusieurs choses : modération ? Suppression pure et simple ? tour de Babel ? Mais alors qui est Jéhovah ?
Le système semble stable mais je m’interroge comme vous tous sur ces dysfonctionnement. S’agit il d’une expérience en psychologie sociale ?
Quoiqu’il en soit j’aimerais savoir Mr Rabat si votre post que j’ai pu lire alors qu’il était en cours de modération était bien de vous?
J’y ai répondu, mais le votre et le mien ont disparu !!! Bug ou intervention humaine car il s’agit là de pièce à conviction ?
Je trouve inadmissible de jouer à cela car dans votre réponse vous confirmiez vos dire du post du 11 fév à 4h45 en signant de votre nom.
Il est donc établi que qq un usurpe volontairement les identités des blogeurs et qu’il ne s’agit pas d’une erreur d’informatique.
N’y a t’il pas sur ce blog une charte du bon utilisateur et le moyen d’exclure les usurpateurs ?
Donc avant que je renvoie mon post j’attendrai votre opinion Mr Rabat.
Selon mon expérience, quand on poste un commentaire pour la première fois il est mis en modération. Si on est accepté, on peut l’être “définitivement” en ce sens, sans doute réversible, que les messages suivants sont immédiatement affichés sans intervention humaine.
Pour cela il faut que l’informatique reconnaisse les 2 identifiants que sont le nom et l’adresse mail. Les messages de Jean passaient sans modération depuis longtemps. Donc, si vous avez vu un message de Jean en modération c’était sans doute que l’un des identifiants n’était pas bon, soit l’adresse, soit le nom écrit avec des minuscules par exemple.
Cela devrait signifier que quelqu’un n’aurait pas mis la bonne adresse ou mis Rabat avec des minuscules par exemple au lieu de RABAT. Si Jean avait les données d’un autre il aurait peut-être pu les effacer pour mettre les siennes et ne pas les recopier exactement. Ce serait, à mon avis, la seule façon pour qu’un message de Jean se retrouve en modération.
Si le nom était écrit de la même façon alors c’est que l’adresse était fausse. Cela pourrait-il alors venir de Jean ? Difficile à croire !
Quoi qu’il en soit de ce problème particulier, quelqu’un usurpe volontairement nos identités, vous avez totalement raison Gyuran, c’est parfaitement établi. C’est peut-être une erreur informatique qui lui offre l’opportunité de le faire mais rien ne l’oblige à s’en servir ainsi. Reste à comprendre ses objectifs.
@GYURAN
Je crois bien avoir écrit quelque chose du type : :
Oui c’est bien de moi.
J’utilise les MAJUSCULES pour attirer l’attention, de façon plutôt humoristique (NON MON SIEUR et pas monsieur).
Je voulais attirer l’attention sur le fait qu’il faut être très “précis” lorsque l’on aborde un sujet délicat comme la mort par vaccination qui fait polémique.
J’ai eu un texte pas très gentils pour les étudiants de l’X qui à été modéré et suprimé…
On veut votre texte immodéré sur l’études des techniciens polis. une nouvelle expérience de la sauterelle qui devient sourde ? Essayez encore ! rusez !
babaorom.
essai car message perdu
Pour Babaorum
En ce qui concerne les étudiants de l’X j’avais écrit quelque chose du type.
Leurs élucubrations sur les Runge Kutta n’ont rien de nouveau, c’est ce que l’on trouvait dans le cours du Pr Durand que j’ai suivi à Toulouse en 1962.
Leur modèle stochastique n’a de stochastique que le nom. Il ne s’agit en fait que d’un programme en JAVA dans lequel on introduit quelques probas à priori pas très justifiées.
Leur grosse erreur c’est de ne même pas avoir demandé l’avis d’un épidémiologiste.
Cela leur aurait évité bien des « âneries » qui ont du bien faire rire Babaorum.
Il faut s’avoir qu’un étudiant de l’X n’a pour lui que d’avoir subi une sélection sévère…mais en fait réalisée sur un programme du type d’un DEUG A sérieux.
Ensuite ils ont une formation mathématique de l’ordre d’une bonne maîtrise, sans plus.
Et bien souvent leur formation en calcul des probabilités est un peu négligée…
Réunir des étudiants de ce type, supervisés par un chercheur spécialisé dans le même type de discipline, ne peut aboutir qu’à un modèle pas très élaboré et totalement inapte à « solutionner » un problème concret.
En fait il ne s ‘agit que d’un mémoire, comme tant d’autres, qui, s’il n’avait traité d’un sujet d’actualité, serait restait on ne peut plus ignoré.
Rien à voir avec ce que des chercheurs chevronnés peuvent faire sur ce sujet.
curieux de nature je me promenais sur le premier post et là oh stupeur voici un post qui n’était inconnu ! le voici
Ines, le 10 December, 2009 à 4:44 am Said:
Avis à tous !!! Svp répondez-moi.
Bonjour, je suis étudiante en MASTER Infocom à l université de Rennes 2 et je prépare un mémoire de semestre sur le thème : Information/Mésinformation/Désinformation dans les blogs media sur le sujet de la pandémie actuelle. Est-ce que vous pourriez, svp, répondre à quelques questions, ce qui m’aiderait fortement à avancer sur mon sujet ?
Questionnaire :
1. Comment recevez-vous l’information médiatique ?
2. En faites-vous une lecture éclairée ?
3. Que pensez-vous de l’information donnée dans ces blogs médiatiques ?
4. Que vous inspirent les notions de mésinformation et de désinformation ?
5. Comment analysez-vous l’information qui vous est offerte dans ces blogs ?
6. Quelles sont vos méthodes pour trier cette information ?
7. Quelles sont, selon vous, les données qui se rapprochent le plus de la « vérité » ? (blogs-journalistiques ?, blogs-scientifiques ?, blogs-personnels ?)
8. En allant sur ces blogs, avez-vous l’impression de mieux comprendre l’actualité ?
9. Suivez-vous régulièrement l’actualité sur ce sujet qu’est la pandémie grippale ?
10. Qu’espérez-vous des medias ?, et plus précisément, qu’attendez-vous de l’information médiatique ?
Quand je parlais d’étude sociologique aurais je bien vu ? Notre usurpateur en herbe 😉 aurait il un rapport avec Ines ? A suivre ….
Je reprend nos discussions sur courbe gauss ou pas !
Je suis le révérend et pas Jean
j avai sans la formation du sus nommé illustre mathématicien de la liste et de manière tres intuitive , dessiné le debut de courbe de distribution des décès certifiés consécutifs au h1n1 ici denommé pdm .
Et le 7 juillet imaginant que cette courbe de distribution (qui est celle des cas cumulés ) répondrait peut être a la loi normale de Laplace-Gauss
et comme le pied de cette courbe était asymptotique à souhait je me suis mis à dessiner la fin logique du nombre de décès mondiaux asymptotique entre 13 000 et 20 000 !
Donc le 7 juillet j étais en mesure de craindre pour les états unis entre 650 et 1000 décès ,et pour respecter l équilibre démographique de l hémisphère Nord : 150 à 250 décès pour la France .
J’aurai donc pu dans l hypothèse d’ une seule vague aider le gouvernement dès le 7 juillet à ne pas trop s’inquiter quant a nos capacités à accueuillir l afflux de malade qui mathématiquement pouvait être évalué entre 1000 et 10 000 fois supérieur ! Soit au maximum 2,5 millions de malades .
A l époque c est tout ce que je pouvais en dire ne pouvant prévoir quand le pic épidemique français aurait lieu . En revanche le pic mondial pouvait etre calculé et Jean l a fait ce me semble .
Ne reste plus qu’a Bernard guennebaud de collecter les info de décès mondiaux pour vérifier si la courbe est de Gauss ou de Gumbel ou d’ une forme plus probablement bi ou trimodale en fonction de deux vagues américaines .
Plus tard en aout j’ai affiné le nombre de décès attendus en France en fonction de la mortalité des USA je prédis alors environ 600 décès à la fin de l épidémie .
On en constate 300 sur une magnifique courbe normale trimodale qui résume trois phases successives : atteinte des jeunes citadins , atteinte des jeunes ruraux , atteinte d’ âges un peu plus élevés .
La date d’ hospitalisation est encore plus parlante .
Le paradoxe de l absence de décalage entre les pics d hospitalisation et de décès ne me saute encore pas aux yeux . …
Enfin le nombre de malades surévalués par l invs a cause de l’erreur de calcul sur les données grog ne pose au final que peu de problèmes pour la construction de la courbe (peu importe la hauteur maximale sur l axe
des y ce qui compte c est l’applomb du pic sur l’axe des x en semaine 47 moyenne des deux pics 44 ile de France et 48 France entière soit exactement une semaine avant l hospitalisation des cas graves .
Ce qui ne va pas c est le pic de décès en semaine 48 également qui suggérerait que le décès a lieu en moyenne en même temps que l hospitalisation !
L’explication je vous la donne : Il s’agit simplement de l erreur d’unité sur l’axe des x qui est ici la semaine !
Or c’est exactement 6 jours qui séparent en moyenne l arrivée a l hôpital et le décès . Compte tenu du nombre de décès par semaine qui fut d’une trentaine au pic on pouvait tolérer en plus un certain décalage du au hasard : il suffisait que 5 % ou 10 % de décès soient anticipés de semaine 49 a la semaine 48 pour que la chose soit “normale”
Enfin troisième influence expliquant le décalage et agissant en sens inverse de l âge croissant des malades c est que la mortalité d’ ile de France est supérieure a celle des régions rurales agrégées .
Une équipe néozélandaise ayant demontré déjà une surmortalité citadine sur les archives japonaises de 1918 alors que le nombre de malade avait été supérieur en campagne !
Ceci est du a la concentration citadine des plus fragiles restant proches des grands centres hospitaliers ( insuffisants rénaux par ex )
Avez vous d’ autres questions ?
Et si le h1n1 n était pas ou peu sensible au temps qu’il fait et donc peu sensible a la température du corps bien que déclenchant une réaction de type th1 (et th17 pour mémoire) et en revanche plus sensible a une forme d’ immunité aspecifique de type igA ?
Nous aurions l explication de la faible pénétration du virus dans la population des sujets agés .
Avoir fait une grippe h1 semble protéger cliniquement contre toutes les autres!
A-t-on interrogé les hospitalisés sur la date desurvenue de leur dernière grippe importante ?
Peut on déterminer si tel ou tel a une immunité igg contre tel ou tel virus et. Avec quelle précision ?
Ne va -t-on pas découvrir que tel ou tel est survacciné les lymphocytes mémoires n étant pas revelés par la quantité d’ anticorps produits en permanence donc circulant dans un sérum à l instant du prélèvement .
Nous pourrions ainsi avoir des sujets tres immunocompetant de manière innée ou à la suite d’une grippe vraie ou d’ une grippe à d’ autres pathogènes ou à la suite d’une vaccination et quelques rappels !
Ainsi l on expliquerait la nette prédominance des cas chez l enfant et les adultes jeunes les autres étant naturellement ou artificiellement vaccinés . Babaorom(et Jefferson et JeanRabat) aurait donc son explication de si peu de preuves ou de l inconstance de preuves d’ une étude à l autre .
En effet si le groupe étudié en annee 1 montre un avantage de la vaccination , en année 2 il y en a moins si le virus sauvage est le même que l année d’ avant (absence de shift) car tout le monde a été immunisé mais les malades non decedés de l’année y1 sont plus immuns que les vaccinés y1 et y2 !
Je sais que c est un peu compliqué pour Jefferson mais Professeur Flahaut s il vous plait pourriez vous le reformuler et tester cette
hypothèse en éliminant les biais . Par exemple le gros biais d’ une étude de mortalité sur deux ans est de se heurter a ce que je disais maladroitement à Babaorom qui le sait tres bien : à la fin tout le monde meurt !
Or si on teste deux ans la mortalité en institutions où la moyenne de survie est de 2 ans et demi , on risque fort de ne rien pouvoir démontrer d’ un effet pourtant bien réel !