Tamiflop

73 commentaires pour “Tamiflop”

1. Bernard Guennebaud, le 22 December, 2009 à 5:53 pm Said:

   Non Jean Rabat, je fais partie des survivants car, absorbé que j’étais par mes calculs sur la marche de l’épidémie, j’en ai oublié de manger et, n’étant pas allé chez le boulanger, je ne suis pas tombé malade !!! De plus, ma machine n’ayant pas de virus, mon programme est toujours actif, la preuve :

   Comment expliquer une seconde vague ?

   Si on partage la population en 2 groupes, que la maladie se propage d’abord dans le premier puis, avec un décalage suffisant, dans le second, on ajoutera les nombres décalés de cas dans les 2 groupes et on pourra obtenir sans problème un dromadaire.

   De façon explicite, en prenant 2 groupes A et B de 1000 personnes avec toujours 2 contaminés pour 1 contaminant, pas d’immunisés au départ, une propagation aléatoire dans chaque groupe, pas de décès et 1 cas au temps zéro dans le groupe A, on aura 54 cas au temps 6 dans le groupe A, moment où débute l’épidémie dans le groupe B avec 1 cas, soit 55 cas cumulés.

   On aura alors un premier pic au temps 9 avec 163 cas puis une décroissance avec un minimum à 100 au temps 12, pour remonter à 159 au temps 15 (second pic), puis décroissance jusqu’à disparition au temps 25.

   Cet exemple montre qu’il n’est pas nécessaire, pour concevoir un second pic, de trouver une dynamique particulière spécifique à l’épidémie. Il s’agit ici tout simplement d’un décalage dans le temps du début de l’épidémie entre différents groupes de populations. Ces groupes peuvent être géographiquement imbriqués, habiter la même ville. Il ne faut pas forcément penser l’Aquitaine d’une part et la Picardie de l’autre, encore que cela serait possible aussi comme on le voit avec la Belgique donc le pic était décalé de 5 ou 6 semaines de celui de la France.

   Comme la France est beaucoup plus vaste et peuplée, l’existence de multiples groupes, géographiquement dissociés ou pas, où l’épidémie va se développer de façon décalée dans le temps est plus que plausible. En cumulant leurs données on peut fausser la compréhension de la situation. Une fois de plus, il faudrait pouvoir dissocier convenablement avec une analyse fine des chiffres. Des données regroupées sur le plan national pourrait être la meilleure façon pour fausser la perception du problème.

   De plus, cela apporte une réponse plausible au problème que je soulevais dans un précédent message : pourquoi le pic correspond à un nombre aussi peu élevé de cas, moins de 2% de la population, avec très peu d’immunisés ? Le modèle que j’utilise donne 15,5% de la population touchée au moment du pic. Avec ce simple décalage sur 2 groupes, ce qui est peu, j’obtiens déjà 163 et 159 cas sur 2000 soit 8% de la population au lieu de 15,5. Pour le nombre d’immunisés et de malades en cours au moment du premier pic, c’est 508 sur 2000 au lieu de 986 si les 2 groupes étaient en phase, soit 25,4% au lieu 49,3%.

   Autrement dit, ce n’est peut-être pas le génie particulier du virus qui serait à l’origine de ses problèmes mais simplement des populations touchées de façon décalée.

2. Gyuran, le 22 December, 2009 à 6:09 pm Said:

   Réponse à KP
   Je n’achète ni ne vends rien , d’ailleurs je déclare que je n’ai pas de conflit d’intérêts que ce soit de façon directe ou indirecte avec les firmes pharmaceutiques ou para-médicales . Je ne suis ni expert, ni consultant, ni actionnaire et je ne vends pas plus d’homéopathie que d’autres placebos. Enfin je ne vais pas en congrès – vacances au frais des laboratoires .
   Qu’en est il pour vous autres ?

   Donc pour revenir à votre proposition elle ne me dit rien car fondée sur des « si ».
   Bien sûr que cela pourrait arriver c’est une possibilité si le virus mute ou plus exactement opère un glissement qui rendrait les personnes âgées vulnérables. Oui mais avec quelle probabilité ? En tout cas , pas une qui permettrait de prédire le pic pour le 15 janvier !! Ce n’est pas le scénario le plus probable .Essayez donc de donner un ordre de grandeur à vos scénarios .
   D’autre part n’oublions pas que nous sommes tous des descendants des survivants de 1918. Eh oui la sélection a aussi opéré parmi les humains et cela nous protège qui sait.

   Par contre je vous propose de regarder ce qui c’est passé dans l’hémisphère sud puis plus proche de nous en suède et encore plus près en Belgique. Je vous propose de regarder comment le virus se comporte sur le terrain.
   En Belgique le pic a été atteint en semaine 44 et touche en semaine 49 et 50 la limite du seuil épidémique. Du côté des décès pour le rapport de la semaine 50 voici le texte en anglais : « Since the start of the pandemic, 17 deaths with laboratory confirmation for A(H1N1)2009 were reported. The ages range from 5 to 75 years, with 14 persons aged between 20 and 65 years old. The mean age at death is 42.2 years and the median age is 43 years old. The sex ratio M/F is 1.8 (11/6) and 9 persons had a known medical condition possibly associated to additional risks. »

   Il n’ y a pas eu, 6 semaines après le pic, de 2° vague pas plus qu’il n’y a eu d’hécatombe parmi les personnes âgées . Donc voilà ce que j’estime le plus probable au jour d’aujourd’hui et le plus vraisemblable quant à l’évolution de la grippe en France. Alors le pic prévu pour le 15 janvier puis reporté fin janvier entendu sur M6 bonus fr du 22 décembre 2009 je vais attendre pour voir. Enfin d’où sortent ces prévisions ? Je renouvelle ma demande qui les donne et à partir quels données ou modèle?
   Quand on voit que le pic épidémique à cheval sur la semaine 48 49 n’ a pas été vu par nos autorités(Mme Bachelot en date du 8 décembre sur France inter ) qui parlent encore d’un pic pour le 20 décembre je suis prudent sur leurs capacités à voir l’avenir alors qu’il sont aveugles au passé.

   Enfin concernant le vaccin je répète que je ne fais pas partie d’une ligue anti-vaccination .Toutefois pouvez me dire combien il faut vacciner de sujet en bonne santé de 20 à 65 ans pour éviter 1 SDRA ou encore 1 décès ? Sinon à quoi cela sert ?
   De plus à partir de quand devriez vous vous inquiéter du nombre de décès survenu après le vaccin sachant qu’en Belgique depuis le début on a répertorié 4 décès sur 655 539 vaccinés. Je vous invite à lire les 2 rapports de pharmacovigilance. En effet si vous ne lisez que le deuxième vous constaterez que les `2 premiers décès ont disparu car ils ont été considérés comme sans rapport !! Les 2 suivants sont survenus dans la nuit qui a suivi la vaccination et sont à classer , il me semble dans la catégorie des morts subits mais eux aussi sont sans rapport !! Pouvez vous me dire combien on a constaté de morts subits dans les suites d’une vaccination classique comme le DTP ou lors d’une grippe saisonnière ?
   En tant que soignant je ne doute pas un seul instant que si cela vous arrivait vous vous interrogeriez. Mais il est vrai que pour retirer un médicament il faudrait au moins 200 morts comme avec le Diantalvic. Sauf que rapporté au nombre de personnes qui ont pris ce médicament cela fait combien en pourcentage ?

   PS les nouveaux points grogs sont disponibles et ça baisse

3. kp, le 22 December, 2009 à 6:11 pm Said:

   Bonjour Bernard Guennenbaud et Jean Rabat

   Que dirait votre modèle si on avait par exemple le cas suivant :

   2 virus grippaux, de même contagiosité, même vitesse, contagieux 2 jours avant les symptômes, puis 5 jours après.
   Quand l’un affecte une personne, il interdit l’accès à l’autre pendant 3 semaines
   Le virus 1 a une létalité de 5% en 4 jours
   Le virus 2 a une létalité de 1% en 4 jours
   Que ces deux virus agissent dans la même période de temps et sont initialement en quantité égales

4. kp, le 22 December, 2009 à 6:29 pm Said:

   Bonjour Gyuran

   Ne vous emporter pas, il n’ y avait aucun sous-entendu dans ma phrase, ce n’était qu’une formule.

5. Jean RABAT, le 22 December, 2009 à 7:38 pm Said:

   Kp vient de donner ici des indications fort intéressantes.

   Tout d’abord il dit : « ils ne sont pas là pour détruire, même si des événements comme 1918 pourraient vous le laisser penser… »
   A-t-on une bonne image de 1918 ?
   Qui a tué : le virus directement ou les microbes et bactéries opportunistes que l’on n’avait pas le moyen de combattre efficacement ? Les courbes de mortalité de l’époque posent bien des questionnements.

   Il nous dit aussi : « et les anciens se trouvent violemment touchés, car le glissement antigénique mène à des configurations inconnues de nos anciens à tous les niveaux de leurs capacités immunitaires. C’est la deuxième vague…? »

   Il est donc urgent, avec cette hypothèse, de reconsidérer le concept de seconde vague

   a) Le virus mute vraiment mais le vaccin reste efficace et l’immunité acquise aussi. On est donc dans la situation de début du printemps avec l’équivalent de 25 à 30% de personnes non naïves. On a une 2ème vague. Mais cela a été sans doute simulé par le Pr Flahault en son temps ? Pourrait-il nous en parler ?

   b) Le virus « glisse » et contourne les défenses des vieux. On peut alors imaginer deux choses possibles et concomitantes
   1) la continuation de la première vague sur les enfants et les moins de 65 ans, toujours aussi sensibles au « H1N1 glissé » qu’ils l’étaient à l’initial,
   2) le démarrage d’une nouvelle vague dans les maisons de retraites, et là avec l’équivalent d’un vrai changement de virus par rapport à cette catégorie de patients, d’où, pour eux, une deuxième vague.

   La modélisation du b) en tenant compte des deux éventualités ne doit pas être simple.
   Ce qui est faisable, c’est le b) 1) et le b)2) séparément et ajouter les résultats.
   Le Pr Flahault sait bien le faire, je crois.

   Il faudrait pour mettre de telles choses en évidence, à posteriori, que l’on ait un décompte des cas de grippe avec un groupement en classe d’âge un peu plus parlant.

   Si le scénario b) est probable, ce dont j’ai toujours été convaincu, à la vue des informations sur le passé, mais sans pouvoir l’expliquer par manque de connaissances en virologie, avec notre programme de vaccination on aura bien planifié le génocide des anciens !
   Bien sûr en disant cela j’exclue l’hypothèse que le virus, dans l’immédiat, contourne aussi les défenses induites par le vaccin.

   Ce que vous proposez, Kp, comme problème, est beaucoup plus difficile à traiter que vous ne le pensez.
   Il faudrait un modèle hyper sophistiqué à base de processus aléatoire…et un ordinateur super puissant car je suis certain que l’équation différentielle sur laquelle on va aboutir n’aura pas de solution explicite !
   Déjà ce sera très difficile de décrire les évènements à prendre en compte dans un petit intervalle de temps (t, t+dt). Cette interdiction d’accès pendant 3 semaines aggrave sérieusement la chose qui, sans cela n’est déjà pas simple, du fait que le temps de létalité est plus court que le temps de contagion. D’où un grand nombre de situations à envisager et a relier dans une équation.
   Je ne vois pas de modèle simple pour traiter sérieusement le cas que vous proposez.

6. Bernard Guennebaud, le 22 December, 2009 à 9:09 pm Said:

   Sur le problème posé par kp :

   Pour ma part je ne modélise pas avec des équations et systèmes différentiels mais avec des systèmes de suites : passer des valeurs des variables au temps n, au temps n+1. Ainsi il n’y a pas de problème de résolution, il suffit de programmer le système de suites ce qui est relativement simple. D’ailleurs, à part les cas les plus simples, les équations différentielles doivent se résoudre par des suites, alors…

   Je ne suis pas l’évolution du nombre de malades mais de contaminants, qu’ils aient ou non des symptômes. Difficile d’introduire les symptômes dans les équations ! Cependant, cela peut intervenir de la façon suivante : étant contagieux 2 jours avant les symptômes, le malade pourrait contaminer plus de personnes pendant ces 2 jours que pendant les 5 suivants où il sera cloué au lit et ou l’entourage fera attention. S’il contamine 3 personnes en tout on pourrait dire, par exemple, 2 pendant les 2 premiers jours et 1 ensuite. J’avais fait des programmes il y a quelques années pour tester si cela avait de l’importance. Les essais que j’avais fait m’avaient montré que l’impact de cette dissociation était dérisoire. Donc je ne tiendrai pas compte de cela.

   Que ceux qui ont été contaminés par le virus 1 soient immunisés pendant 3 semaines contre le 2 pour perdre ensuite cette immunité, cela je l’ai fait avec un seul virus. Je ne pense pas que ce soit vraiment un problème, sauf à s’embêter pour la programmation.

   Pour la létalité je ne pense pas que ce soit un problème à gérer : au terme de la semaine, 5% des malades du virus 1 sont morts et 1% avec le 2. Pour moi, le temps est discontinu comme les intérêts à la banque. Si on connait le nombre de malades on connaitra le nombre de morts. Les 4 jours, connais pas ! Sont-ils si importants que cela, ces 4 jours ?

   L’effet des décès dans un groupe sans renouvellement de sa population, ce qui est le cas sur une durée courte, est de réduire la proportion d’immunisés par rapport à l’absence de décès : 1000 personnes, 400 immunisés, 100 malades; 50 meurent, on aura 450 immunisés pour 950 personnes soit 47,37% contre 50% si pas de décès (500 parmi 1000). Les décès ont donc pour effet d’accentuer l’épidémie (dans un groupe fermé).

   Reste le plus difficile : une personne peut être simultanément contaminée par les 2 virus, il faut donc une priorité, par exemple ce sera le 1 qui l’emporte, il fait la grippe 1. On peut alors penser qu’il faut gérer nominativement : les contaminés par le 1 sont a, b,..; ceux par le 2 sont x, y,…; y a-t-il des personnes en commun ? Là c’est lourd, même en se contentant de regarder sur 1 millier de personnes.

   Mais je n’exclus pas qu’on puisse faire autrement en évaluant par des probabilités les nombres moyens de personnes en commun : la probabilité pour une personne d’être contaminée par le seul virus 1; par les 2. Puis appliquer ces probas aux nombres de personnes non immunisées contre le virus 1 ou les 2.

   Il faut regarder ça de près, ce qui demande une certaine concentration, puis programmer. Les fêtes arrivent avec les enfants et les petits enfants…C’est pas propice mais je ne désarme pas avant d’avoir essayé. Il faudra sans doute attendre…Pour moi, c’est pas encore perdu. Mais c’est du boulot !

7. Babaorom, le 22 December, 2009 à 9:12 pm Said:

   Gyuran, les congrés que vous qualifiez de congés au frais des labos (c’est partiellement vrai mais pas à 100% , pour les congrés sérieux), ne sont pas au frais des labos.

   Il sont au frais des contribuables et cotisants sociaux.

   Les labos bien entendu paient des voyages et des hôtels souvent de bon niveau voire de luxe (pour leurs KOL: key opinion leaders – voir http://www.pharma-mkting.com/glossary/keyopinionleader.htm) par pure philantropie comme on le sait.

   J’en ai bénéficié comme jeune chef de clinique; je pense que c’était un investissement à long terme desdits labos; ce dégoulinent de dépenses, ces cars entiers de médecins avionnés, voiturés, logés, invités à table, au spectacle…, c’est une expérience édifiante.

   Les KOL jurent leurs grands dieux que ces émoluments déguisés ou même directs (pour des conférences) n’influent pas leur libre arbitre. Ha ha ha , LOL, ROFL, je me marre, en somme. Comment serait-ce possible, pourquoi ces dépenses des labos alors ?

   http://www.nofreelunch.org/things.htm

   Toutes ces dépenses se retrouvent dans le prix du médicament, bien sûr et qui paie ?

   Mais sans les labos, les jeunes et vieux chercheurs ne pourraient aller présenter leurs travaux aux congrés. Et les cliniciens ne pourraient aller s’y former (pour les rares sessions et congrés réellement formateurs).

   Cela coûterait moins à l’Etat de donner des bourses-congrès, au moins les “bénéficiaires” réserveraient des vols et hôtels bon marché.

   Mais je m’égare.

8. Babaorom, le 22 December, 2009 à 9:12 pm Said:

   Gyuran, les congrés que vous qualifiez de congés au frais des labos (c’est partiellement vrai mais pas à 100% , pour les congrés sérieux), ne sont pas au frais des labos.

   Il sont au frais des contribuables et cotisants sociaux.

   Les labos bien entendu paient des voyages et des hôtels souvent de bon niveau voire de luxe (pour leurs KOL: key opinion leaders – voir http://www.pharma-mkting.com/glossary/keyopinionleader.htm) par pure philantropie comme on le sait.

   J’en ai bénéficié comme jeune chef de clinique; je pense que c’était un investissement à long terme desdits labos; ce dégoulinent de dépenses, ces cars entiers de médecins avionnés, voiturés, logés, invités à table, au spectacle…, c’est une expérience édifiante.

   Les KOL jurent leurs grands dieux que ces émoluments déguisés ou même directs (pour des conférences) n’influent pas leur libre arbitre. Ha ha ha , LOL, ROFL, je me marre, en somme. Comment serait-ce possible, pourquoi ces dépenses des labos alors ?

   Un p’tit coup d’oeil s’impose à http://www.nofreelunch.org/things.htm

   Toutes ces dépenses se retrouvent dans le prix du médicament, bien sûr et qui paie ?

   Mais sans les labos, les jeunes et vieux chercheurs ne pourraient aller présenter leurs travaux aux congrés. Et les cliniciens ne pourraient aller s’y former (pour les rares sessions et congrés réellement formateurs).

   Cela coûterait moins à l’Etat de donner des bourses-congrès, au moins les “bénéficiaires” réserveraient des vols et hôtels bon marché.

   Mais je m’égare.

9. Babaorom, le 22 December, 2009 à 9:13 pm Said:

   Gyuran, les congrés que vous qualifiez de congés au frais des labos (c’est partiellement vrai mais pas à 100% , pour les congrés sérieux), ne sont pas au frais des labos.

   Il sont au frais des contribuables et cotisants sociaux.

   Les labos bien entendu paient des voyages et des hôtels souvent de bon niveau voire de luxe (pour leurs KOL: key opinion leaders – voir zzz.pharma-mkting.com/glossary/keyopinionleader.htm) par pure philantropie comme on le sait.

   J’en ai bénéficié comme jeune chef de clinique; je pense que c’était un investissement à long terme desdits labos; ce dégoulinent de dépenses, ces cars entiers de médecins avionnés, voiturés, logés, invités à table, au spectacle…, c’est une expérience édifiante.

   Les KOL jurent leurs grands dieux que ces émoluments déguisés ou même directs (pour des conférences) n’influent pas leur libre arbitre. Ha ha ha , LOL, ROFL, je me marre, en somme. Comment serait-ce possible, pourquoi ces dépenses des labos alors ?

   Un p’tit coup d’oeil s’impose à zzz.nofreelunch.org/things.htm

   Toutes ces dépenses se retrouvent dans le prix du médicament, bien sûr et qui paie ?

   Mais sans les labos, les jeunes et vieux chercheurs ne pourraient aller présenter leurs travaux aux congrés. Et les cliniciens ne pourraient aller s’y former (pour les rares sessions et congrés réellement formateurs).

   Cela coûterait moins à l’Etat de donner des bourses-congrès, au moins les “bénéficiaires” réserveraient des vols et hôtels bon marché.

   Mais je m’égare.

10. Jean RABAT, le 24 December, 2009 à 10:42 pm Said:

    Pour notre blogueur suisse Fabmul,

    L’Ukraine a effectivement une courbe Google atypique.

    On observe un creux et un nouveau pic qui semble se stabiliser.

    Si on compare aux courbes des 3 années précédentes on voit qu’en Ukraine il y avait toujours quelque chose sans pic bien affirmé. Sans jeu de mots je dirais des montagnes Russes..

    Il est fort possible que l’on ait le même processus que les années passées mais que les courbes Google en donnent une mauvaise image.

    En Ukraine il y a des élections en janvier et les internautes sont peut-être sensibles aux déclarations de leurs politiques.

    J’ai personnellement été très gêné par les déclarations de Dame Bachelot qui faisait réagir les internautes artificiellement et m’empêchaient de bien me représenter la situation réelle.

11. kp, le 27 December, 2009 à 7:57 am Said:

    Bonsoir Jean Rabat, Bernard Guennebaud, Gyuran
    BG : Question : les virus, dans leur propre intérêt, sont-ils capables d’éviter de se placer (et de nous placer) dans ce genre de situation ? Vivement des virus intelligents !!!
    Comment définir cette « intelligence biologique » ?

    Peut être, une réflexion sur la contingence et la nécessité, mais qui impliquerait sans doute ou peut être, dans une vision mathématique, l’inconsistance et l’incomplétude (au sens de Gödel) sur ce sujet, cela sera-il fructueux ?
    Ou alors, plus pragmatique, au sens de la connaissance biologique, on confirait, par action de l’environnement, cette intelligence des virus à Dame Nature (Non, Jean, rassurez-vous pas Bachelot, lol) plutôt qu’aux virus eux même…
    a voir…

    BG : Autrement dit, ce n’est peut-être pas le génie particulier du virus qui serait à l’origine de ses problèmes mais simplement des populations touchées de façon décalée.

    Comment justifiez-vous ces décalages ?

    G : D’autre part n’oublions pas que nous sommes tous des descendants des survivants de 1918. Eh oui la sélection a aussi opéré parmi les humains et cela nous protège qui sait.

    Oui, cela joue sans doute, dans les deux sens (symbiose), cf certaines populations canadiennes génétiquement très sensibles.

    G : Probabilité de scénario : incapable, incompétent, je suis.

    G : Décès post vaccination :
    Je n’ai pas tapé sur les doigts de Gaetan, je demande simplement, des articles, prouvant les liens de mortalité avec la vaccination, vous en avez ? Postez les SVP, le bruit de fond n’étant pas une référence de comparaison si on n’établit pas les causes de décès post-vaccinales au préalable.

    G : Autre vague :
    Dans un post ultérieur, vous dites : Trop facile si l’an prochain, ha bon facile ?, moi, c’est surtout celle là que je redoute, surtout si il n’y a pas de deuxième cet hiver. C’est peut être celle là qui nécessitera une bonne couverture vaccinale et notamment chez les anciens, et surtout si elle garde sa capacité de SDRA, mais l’hémisphère sud nous indiquera peut être, alors, la marche à suivre…

    JR,BG : Létalité 1 à 5 : virus pandémique contre virus saisonnier (0.02 contre 0.1)
    Dommage qu’on ne puisse avoir de réponse formelle ça pourrait servir dans les prochains temps. A noter que H1N1pdm est pour l’instant plus rapide que H3N2 et la vitesse constante n’est peut-être pas un bon critère, si ça pouvait modifier les choses…

12. Bernard Guennebaud, le 27 December, 2009 à 10:58 am Said:

    kp je vais tenter de répondre aux questions que vous m’avez posé.

    Pour ce qui est du décalage de l’épidémie, je pense que c’est assez facile à concevoir. Lille et Marseille ne sont pas forcément touchées en même temps. Qu’obtiendrait-on si on cumulait les chiffres au niveau de l’Europe ou même en ajoutant seulement les chiffres de la France, la Grde Bretagne et la Belgique ?
    Si on pense que ce ne serait pas légitime, pourquoi cela le serait en ajoutant les données de l’Alsace, du Midi, de la Corse ? Ou encore des zones rurales et fortement urbanisées ? On le fait pour des raisons purement administratives qui n’ont rien à voir avec les lois de la propagation du virus. Que celle-ci soit décalée dans le temps, provoquant un pic dans une zone alors qu’elle débute dans une autre et se termine dans une troisième, je pense qu’on peut au moins le constater. Le cumul de telles données obtenues à des moments différents de l’évolution de l’épidémie dans chaque groupe peut rendre inextricable la logique interne de la propagation. Je pense qu’on pourrait mieux travailler avec des chiffres sur des zones plus limitées que l’hexagone.

    L’autre question sur les virus ”intelligents”. La question que je posais était donc : faut-il vraiment penser que le virus essaierait a priori d’éviter de se générer des mutations qui conduiraient à sa perte en nous détruisant ?
    Jusqu’à il y a peu la plus grosse part de la population humaine était constituée de villages, de tribus plus ou moins isolés et formés de quelques centaines de personnes. Si une mutation virale apparaissait dans un village elle pouvait anéantir sa population sans empêcher les autres villages de poursuivre leur vie et l’humanité sa route. Cela a-t-il pu se produire à plusieurs reprises dans le passé ? Je n’en sais rien mais c’est très plausible, y compris pour des civilisations disparues en particulier en Amérique.
    Autrement dit, si une mutation virale mortelle et contagieuse apparaissait elle détruisait seulement localement la population humaine, à l’échelle de la planète, et la forme virale s’éteignait aussi. C’est ce que je voulais dire en écrivant qu’il n’était pas forcément nécessaire de supposer les virus ”intelligents” pour expliquer l’élimination de leurs formes les plus redoutables.

    Mais aujourd’hui la planète est devenu un village et c’est bien ce qui inquiète les ”pandémistes”. Pour se rassurer on pourrait souhaiter qu’il y ait quelque part une intelligence virale qui nous éviterait d’être confronté à des formes redoutables et contagieuses. Mais…
    Maintenant, de là à voir dans toute nouvelle forme virale LE virus tant redouté, et en un certain sens attendu comme d’autres attendent le Messie, il y a un pas dont le franchissement pourrait expliquer certains excès autour de cette pandémie et les réactions de rejets.

    Enfin, dernière question sur les 2 virus en concurrence : je n’ai pas renoncé à faire un programme sur les idées que vous avez lancées mais ça ne se fait pas entre la poire et le fromage.

    Il ne faut pas en espérer trop mais je constate, après coup, que l’arrivée du premier pic aussitôt après la plus grande progression de l’épidémie s’est vérifiée et semble se retrouver dans beaucoup des courbes données par google pour différents pays et années. C’est ce que donne mon modèle théorique qui donne le nombre moyen de malades au temps n+1 à partir des malades au temps n et des immunisés par la maladie aux temps n-1, n-2…sous certaines hypothèses. J’ai cela depuis 15 ans mais je ne m’en était jamais fait la remarque auparavant : c’est la polémique sur ce blog autour de ce fameux pic qui m’a permis de le voir.

13. Jean RABAT, le 27 December, 2009 à 3:41 pm Said:

    Merci Kp,
    Si je vous comprends bien, il faudrait, vu que le H1N1 est plus rapide, que les courbes (pour moi de type en cloche) associées à ce virus soient plus « pointues » et à « redressement » plus rapide que celles du H3N2.

    C’est intéressant parce que cela induit un questionnement très diversifié :
    a) la courbe donnée par les Anglais est très arrondie. Donc sous votre hypothèse ne doit-on pas penser que le Tamiflu y est pour quelque chose ?
    b) au Canada le redressement de la courbe est « violent », un pic très marqué, malgré beaucoup de vaccinés. Comme vous dites : cf certaines populations canadiennes génétiquement très sensibles. Est-ce l’explication ?
    c) en France les courbes Sentinelle qui collent bien avec l’étude sur les femmes enceintes, ont incontestablement un palier sur deux semaines et une valeur du palier (environ 470000 cas /semaine) pas très élevée. Fermeture des écoles ?
    d) dans plusieurs pays dont l’Allemagne et l’Australie (pays pas comparables), une montée très lente, comme pour les autres virus. Explication ?
    e) en Espagne, des vagues comme sur la Méditerranée l’après midi par brise marine et pourtant c’était mal parti en début d’été….
    f) pour 1918 il y a une grande différence entre les courbes de Berlin et New York, mais elles sont de même nature. A Berlin l’épidémie a traîné pendant des mois , elle a traversé les USA en une semaine dit-on: deux virus différents ? mutation ?

    A la vue de ces courbes, en retenant l’idée d’une différence de vitesse chez les différents virus, il y a bien des questions à se poser. Bien des explications à chercher…

    Pour la létalité : de 1 à 5 aujourd’hui. Pas impossible que durant les mois à venir le H1N1 ne rattrape son retard chez les vieux (hélas !).

14. Bernard Guennebaud, le 27 December, 2009 à 4:10 pm Said:

    kp, j’ai tenté d’apporter une réponse à votre interrogation du 22 décembre 6:11 pm sur les 2 virus V1 et V2 qui tuent 5% et 1% des malades tout en immunisant de l’autre virus pendant 3 semaines, ce que j’ai interprété ainsi : la semaine de la maladie et les 2 suivantes. V1 domine V2 : en cas de contamination double, c’est V1 qui l’emporte. J’ai donné des explications sur ma méthode dans mon message du 22 Decembre, 2009 à 9:09 pm.

    Chaque malade, qu’il meure ou pas, contamine 2 personnes (facile à changer, le cas échéant différent pour V1 et V2).

    Les morts ne sont pas remplacés. Le programme gère le cas où la même personne est contaminée par plusieurs malades. Il donne les valeurs moyennes sur un groupe où les contaminations sont aléatoires. Comme on peut considérer une population comme composée de beaucoup de tels groupes, les variations aléatoires se compensent et le cumul des cas revient à cumuler les moyennes. Si les sous-groupes sont en phase et de même taille il y aura une bonne conservation des propriétés observées quand on cumulera les valeurs.
    Conditions initiales : toutes nulles sauf 1 cas pour chaque virus au temps 0 et une immunité initiale nulle.

    Avec P=1000 (taille du groupe) les nombres de cas sont parallèles jusqu’au temps 4 pour se dissocier au temps 5 : {26; 28}. L’écart s’amplifie ensuite. Les pics sont simultanés au temps 8 {71; 96} mais l’écart est maximum au temps 9 :{62; 96} soit 34 et le pic marque un palier pour V2 seul.

    Au temps 15 le rapport s’inverse : il y a moins de malades pour V2 que pour V1 : {15; 12}. L’épidémie par V2 disparaît au temps 22 avec encore 9 malades pour V1. L’épidémie par V1 disparaît très lentement, beaucoup plus qu’avec un seul virus et les mêmes hypothèses : il faut attendre le temps 36 pour que V1 disparaissent avec seulement 9 cas en régression au temps 22. V2 disparaît plus vite. On peut avancer une explication : il y a 5 fois plus de morts par V1, donc V1 immunise moins bien la population que V2 : des immunisés par la maladie disparaissent. Le phénomène s’aggrave quand V2 disparaît et n’est plus là pour immuniser temporairement contre V1.

    Les nombres totaux de malades sont 571 pour V1 et 609 pour V2. Il reste 965 personnes vivantes sur les 1000, les 2 virus en ont tué 35 : 571×5%+609×1%=35

    Avec P=10 000 il restera 9652 personnes vivantes soit 10 fois plus qu’avec 1000 : le rapport est conservé. Les nombres totaux de malades sont 5740 et 6113.

    MAIS, si V2 passe au dessus de V1 au même temps 5 :{31; 32}, les pics sont plus tardifs qu’avec 1000 et décalés : {691; 905} au temps 11, pic pour V1 et {506; 984} au temps 12, pic pour V2 et cette-fois pas de palier pour V2 : {506; 829} au temps 13.
    L’inversion du rapport se fait au temps 18 :{151; 132} et V2 disparaît au temps 31: {41; 0}. V1 disparaît au temps 50.

    Le décalage des pics dans le temps selon la taille des groupes est important, mais se produit aussi avec un virus : avec des données cumulées sur plusieurs groupes de tailles différentes on risque d’obtenir toutes sortes de résultats et de ne plus voir ce qui est mis en évidence ici même si c’était vrai. Le décalage des pics pour V1 et V2 est aussi à noter et s’amplifie sans doute si la taille du groupe augmente (je rappelle la condition : propagation aléatoire qui n’autorise pas forcément des groupes de très grandes tailles).

15. Bernard Guennebaud, le 27 December, 2009 à 8:16 pm Said:

    On peut faire une autre observation intéressante sur le problème de kp :

    si on a le virus V1 seul ou V2 seul avec les mêmes létalités 0,05 et 0,01 et les mêmes conditions initiales, les évolutions des épidémies dans un groupe de 1000 personnes sont pratiquement identiques (pics au temps 9 à 157 et 155, disparition des épidémies au temps 17). Cependant, il reste 960 personnes vivantes avec V1 contre 992 avec V2 (logique). 766 immunisés avec V1 contre 791 avec V2 soit pratiquement les mêmes taux d’immunisés au final : 79,79% contre 79,74.

    On constate donc que quand les 2 virus sont en concurrence les 2 épidémies se prolongent plus longtemps (V2) ou beaucoup plus longtemps (V1) car il y a moins d’immunisés pour chacun des 2 virus, ceux qui ont été contaminés par V1 ne s’immunisant pas contre V2 s’ils sont contaminés dans les 3 semaines qui suivent la contamination par V1. Il faudra donc attendre une seconde rencontre pour cela, d’où la prolongation très importante en définitive des épidémies et la difficulté à éliminer les derniers cas, surtout pour V1, en raison de beaucoup moins d’immunisés : seulement 571 au final pour V1 en présence de V2 : 59,17% d’immunisés pour V1 au final contre près de 80% si V1 seul.

    La question de kp était donc fort intéressante !!! MERCI !!!

16. Bernard Guennebaud, le 28 December, 2009 à 2:13 am Said:

    J’avais fait dans mon programme une erreur de position des probabilités en échangeant celle pour V1 et pour V2. Kp semblait souhaiter une réponse rapide…j’ai voulu le satisfaire rapidement mais ces choses sont délicates…

    En fait, cela échange surtout les résultats pour V1 et V2 : pour P=1000 c’est V1 qui disparaît le premier au temps 22 puis V2 au temps 36. Le pic est encore atteint simultanément au temps 8: {96; 69} puis {95; 58}. Le nombre total de cas V1 est 611 et 582 pour V2 pour 964 survivants, 36 décès.

    Les conclusions générales sont maintenues : allongement important de l’épidémie, nettement moins d’immunisés au final pour chaque virus quand ils sont ensemble que séparés avec des pics moins hauts (96 et 69 contre 157 et 155) mais un étalement plus grand. Il faut longtemps pour éliminer les derniers cas en raison d’un taux d’immunisation plus faible.

    Il semble que ce soit surtout cette immunisation transitoire qui crée cette situation en larguant des non immunisés à un moment où l’épidémie a beaucoup faibli avec suffisamment d’immunisés pour ne plus pouvoir flamber mais pas assez pour disparaitre rapidement.

17. kp, le 30 December, 2009 à 3:32 am Said:

    Merci plutôt à vous Bernard, pour votre étude

18. kp, le 30 December, 2009 à 6:01 am Said:

    Bonsoir Jean Rabat et Bernard Guennebaud.

    Je ne connais pas la trêve des confiseurs, mais cela ne me dérange pas outre mesure.

    Jean, vous me prenez pour une Encyclopédie Universalis ? (lol)

    Je peux vous répondre sur certains points :

    Commençons par dire que l’interprétation des courbes : c’est à vous que je fais appel depuis des mois, alors me demander mon avis est mal venu. Par contre, ce que je peux essayer de faire, humblement, c’est de vous fournir des infos pour affiner vos interprétations.

    En vrac :

    Concernant vos questions (là où je peux vous donné mon humble avis):

    a) et e) : Relire ce qui a été publier sur le blog du Pr Flahault ou ici, Tamiflu par téléphone oui. Lors du début de l’épidémie, pour UK, Aéroport où tout le monde transite si ma mémoire est bonne, Espagne, lien avec les mexicains…(je crois Article de José où est il passé celui là, d’ailleurs, il me manque)
    b) Canada et us, lieu de départ de l’épidémie, comment tirer des conclusions ? avez-vous donc oublier la demi vague dans les pays du sud, ici il s’agirait donc d’un ¾ de vague.

    d) J’avais mis en ligne, un article du Dr Jack Breuil de jim.fr en Août /Septembre sur l’Allemagne qui affichait 20 000 cas avérés (disions nous à l’époque) alors qu’en France rien ou quelques cas groupés.

    1918 : ??? et re ???

    Pr Flahault vient de cosigner une étude où l’on estime à 4/5 asymptomatiques (il faudra confirmation selon les auteurs) : Bonne nouvelle ! (Revoir les études CDC us durant l’été)

    Les résultats de Bernard sont plus qu’intéressants :

    Qu’en est il des virus non grippaux ? Quelle est leur action sur le virus grippal ? L’avenir semble prolixe. A nous de l’entendre.

    Le Pr Flahault est ses confrères vont avoir beaucoup de travail ces prochaines années. Mais aussi les virologues …

    Vague ?

    Définition logique du Pr Flahault : Au dessus du seuil puis retour en dessous.

    Vague géographique (Bernard):
    1 vague (selon déf Pr Flahault) à Marseille et 1 vague à Lille à 1 mois d’intervalle, on aurait alors deux vagues au sens national. Pourtant c’est la même. Que dire si vous réglez votre microscope au niveau de l’EU, vous finirez par avoir 5 vagues ou plus…

    Pr Flahault, merci de mettre les choses au point sur ce problème afin que tout le monde puise parler de la même chose.

19. Jean RABAT, le 30 December, 2009 à 10:50 am Said:

    Bonjour Kp

    Vous dites : ” c’est à vous que je fais appel depuis des mois, alors me demander mon avis est mal venu”

    On peut le voir comme cela, mais je crois qu’il est prudent que le mathématicien demande l’avis des gens de terrain, du moins lorsque le modèle est simple.

    Là il s’agissait de voir si j’interprete bien votre idée de “virus plus rapide”
    L’Espagne pose un problème que je ne peux interpréter :
    un départ assez rapide (relation avec le Mexique) et puis pratiquement un plateau sur plusieurs mois moyennement important. Un virus peu contagieux ?
    Ce n’est pas le climat, dans plus de la moitié de l’Espagne il fait froid comme en Languedoc et Midi.Pyr.

20. Gyuran, le 30 December, 2009 à 7:45 pm Said:

    Merci Mr Perez pour votre lien vidéo renvoyant aux interventions à l’assemblée nationale des experts Français, sur le thème de la mutation du virus. Je n’ai découvert vos liens que par hasard alors que je relisais les différentes interventions. Je pense que votre post (TAMIFLOP 18 DÉCEMBRE) a été mis en attente de modération car vous avez mis des liens hypertexte et qu’il n’a peut être pas été lu par certains d’entre nous ; or c’est dommage pour ceux qu’ils veulent comprendre.

    Ainsi j’ai pu entendre l’intervention du Pr Flahault sur les scénarios à venir mais je reste sur ma faim.
    1 : Il a bien parlé de 3 scénarios dont l’un actuellement, le premier soit dit en passant est obsolète car il donnait comme possible une continuation de la courbe des cas de grippe en plateau avec des creux et bosses en dos de chameau, à partir des courbes du CDC au USA. Ceci dit il n’y a pas eu d’explications quant au pourquoi, alors que dans l’hémisphère sud et à l’île de la réunion il n’a été constaté qu’une seule vague en pic .

    2 :Le deuxième qui consiste à une chute sous la ligne théorique qui définit l’épidémie, puis une remonté dans un délai inconnu, mais pendant cette période hivernale, du fait d’une mutation toujours possible. A noter que le Pr Flahault a exprimé très clairement que depuis 25 ans cela n’était jamais arrivé mais qu’il s’agissait de grippe saisonnière.
    Pas non plus de référence à la grippe de 1918. Dommage car voici ce que dit le Pr Lina aujourd’hui :

    « Pourquoi une deuxième vague épidémique ?. Tout le monde s’accorde à dire que le premier pic épidémique est passé. Pour autant il est impératif de rester vigilant. Comme l’a précisé la ministre de la Santé, Roselyne Bachelot-Narquin « les pandémies grippales se déroulent en plusieurs vagues. C’est pourquoi nous ne devons pas relâcher la vigilance en matière de vaccination ». Pour le Pr Bruno Lina, Directeur du Centre national de Référence de la Grippe à Lyon « si l’on regarde les trois pandémies du siècle dernier, (1918, 1957, et 1968), il ne s’est pas passé la même chose à chaque fois. En 1918, il y a eu trois vagues, en 1957 et 1968, nous étions confrontés à deux vagues A partir de ces connaissances, il est raisonnable d’anticiper une nouvelle vague à la fin de l’hiver ». http: destinationsante.com/Grippe-A-H1N1-l-epidemie-est-toujours-la.html du 30 décembre 2009-12-29

    De nouveau on ne fait pas la distinction entre les vagues mondiales et nationales. On est dans la deuxième vague mondiale. Sur 3 épidémies, celles de 1957 et 1968 ont eu 2 vagues; donc dans ce cas ce serait fini.
    Seule celle de 1918 montre en février mars, une reprise des décès par grippe. Mais là encore on ne dit pas ce que la courbe montre, à savoir un nombre de décès à Londres bien moindre, de l’ordre de 3 fois je dirais.

    De plus d’après C.E. Ammon de la Division d’Enseignement Thérapeutique pour Malades Chroniques, Hôpital Cantonal Universitaire de Genève, Dpt de Médecine Interne, Genève, Suisse : « L’épidémie de grippe espagnole a touché la Suisse en plusieurs vagues : la première en juillet 1918, la seconde, plus sévère, en octobre–novembre 1918, pour s’achever en février/mars »

    Il y a t’il eu une 3 vague à Genève ? Enfin faut il rappeler à nos experts qu’on ne sait pas, si il s’agissait du H1N1 lors de cette 3 ° vague; le font ils exprès ? A noter que d’après le dernier bulletin de INVS le H3N2 montre son nez dans le sud de la France : à suivre….

    3 :Le troisième scénario : une chute du nombre de cas et puis plus rien jusqu’à l’hiver prochain.
    Si on regarde le taux de décès à Genève en 1919 et 1920 on n’ a pas grand chose à craindre sauf mutation bien sûr. Donc rassurez vous KP l’hiver prochain est encore loin et les nouvelles sont plutôt bonnes. Il est vrai cependant que ce qui va se passer dans l’hémisphère sud va nous renseigner et que nous disposerons d’un vaccin classique en septembre 2010.

    Au total, là où je reste sur ma faim c’est que nous n’avons pas d’ordre de grandeur des scénarios. Peut on les mettre sur le même niveau au regard de ce qui ce passe dans le monde aujourd’hui? Aucune question n’a été posée ! En cela c’était bien une audition c’est à dire un monologue des différents intervenants.
    Enfin alors que le scénario retenu en aout 2009 était celui d’une seule vague (tiré de la diapositive proposé par le Pr Flahault ) en France à partir d’octobre, il n’a pas été dit pourquoi et sur quels arguments il a été abandonné ? Est ce parce que le nombre attendu de cas de grippe a été plus bas que calculé mathématiquement ?

    Saluons cependant le fait qu’il a été le seul expert à donner un message un peu discordant( il y a eu aussi Mr PINEAU au sujet de l’utilisation du TAMIFLU à grande échelle qui relate le passage de la molécule dans des rivières au Japon , avec le risque de voire des résistances ) avec le discours de consensus des éminents experts qui se sont congratulés comme de bien entendu. Il a porté au moins au devant de tous, la question légitime des preuves de l’efficacité CLINIQUE des vaccins antigrippaux.

    Pour KP : Non je n’ai pas d’article qui montre clairement le lien entre vaccins et décès. Je lis juste les dossiers de pharmacovigilance publiés par le ministère Belge de la santé disponible sur son site internet. Vous pouvez les y trouver. Il me semble légitime de se poser en tant que soignant la question de leurs innocuités. En passant quelqu’un connaît il les résultats de l’autopsie de l’enfant décédé suite au vaccin par le PANENZA ?

    Pour Babaorom / je suis d’avis de donner des moyens financiers conséquents aux chercheurs qui cherchent même s’ils ne trouvent pas 😉 afin qu’ils soient indépendants. Ceci dit je n’ai pas les moyens de le faire : dommage….

21. kp, le 31 December, 2009 à 7:07 pm Said:

    Bonjour Jean Rabat

    Concernant la vitesse, toujours cette expérience sur les furets, quand plusieurs virus étaient inoculés, c’est H1N1 pdm qui dominait, c’est en ce sens qu’il est plus rapide. Par contre la vitesse de propagation de l’épidémie tient compte aussi d’autres facteurs, même si celui-ci doit jouer un rôle non négligeable.

    Espagne : Quelques idées, si n’est pas la climat, on parle toujours de chaleur, mais on soupçonne aussi le rayonnement UV qui pourrait facilement altérer le virus dans sa coquille lipidique… ?
    En été, la venue des anglais très touchés, a pu favorisé une contamination étalée… ?
    Enfin, en Espagne ou au Portugal (que je connais bien) on va rarement chez le médecin, on fait plutôt de l’automédication avec l’aide du pharmacien parfois. Etant donné que cette grippe semble très asymptomatique, c’est une possibilité.

    Gyuran : Pour l’enfant, voir
    http://www.afssaps.fr/Dossiers-thematiques/Pandemie-grippale/Surveillance-des-effets-indesirables-des-antiviraux-et-des-vaccins/(offset)/3

22. Bernard Guennebaud, le 1 January, 2010 à 12:04 pm Said:

    Je voudrais revenir sur le problème des 2 virus de kp avec des immunités croisées transitoires pour proposer une explication simple aux observations théoriques que j’ai pu faire par une mise en équation du problème.

    Supposons d’abord 500 immunisés dans un groupe isolé de 1000 personnes où la propagation d’un virus est aléatoire et où 1 contaminant contamine 2 personnes. Si on a 3 contaminants ils contamineront 6 personnes* qui, en moyenne, se répartiront avec 3 parmi les immunisés, ce qui fera 3 nouveaux contaminants au prochain tour pour 503 immunisés. Ils contamineront 6 personnes dont en moyenne 3 seront encore parmi les 497 non immunisés, soit encore 6 contaminés pour 494 non immunisés au tour suivant. On comprend alors que l’épidémie risque de mettre longtemps avant de disparaître.

    {* Ces personnes sont distinctes mais il est possible de gérer facilement le fait qu’une même personne peut être contaminée par 2 malades, ce qui peut réduire le nombre de contaminés}.

    C’est très différent avec un virus se propageant dans ce groupe sans immunisation préalable car, même en ayant 1 seul cas au départ, l’épidémie va flamber pour atteindre un pic élevé. Quand elle commence à régresser, c’est que la barrière d’immunité à 50% a été atteinte. Mais comme l’incidence est encore élevée on va franchir largement cette barrière d’immunité pour dépasser les 75% d’immunisés alors que 50% assure l’équilibre.

    C’est ce qui permet à l’épidémie de régresser rapidement et d’éliminer facilement les derniers cas, contrairement à la situation avec 50% d’immunisés et très peu de cas. On voit ainsi qu’une campagne de vaccination préalable immunisant seulement 50% de la population (quand l’équilibre est à ce niveau) pourrait permettre de réduire le nombre global de cas mais pas forcément la durée de l’épidémie.

    Avec les 2 virus et une immunité croisée transitoire, les pics sont atteints avec nettement moins de cas pour chacune des épidémies car les contaminés du virus 2 protègent contre le 1 et réciproquement. Le virus 1 étant supposé dominant par rapport au 2, l’épidémie 1 progresse plus vite et va plus haut que l’épidémie 2 mais celle-ci atteint son pic un peu avant l’épidémie 1 : logique car elle bénéficie de plus de cas transitoirement immunisés par la 1 contre la 2 qu’elle ne le fait en faveur de la 1.

    Mais après le pic l’épidémie 1 régresse plus rapidement car il y a davantage d’immunisés définitifs contre la 1. A un point tel d’ailleurs que l’épidémie 1 finit par devenir moins importante que la 2 et qu’on a même une légère reprise de la 2, reprise qui s’amplifie avec la taille du groupe. Après la disparition de l’épidémie 1, l’épidémie 2 va régresser plus lentement encore en raison de taux d’immunisation beaucoup plus faibles que si elle était seule (sans immunité croisée) et de la disparition des immunisés transitoires apportés par l’épidémie 1.

    Ce qui fait la différence essentielle entre les 2 épidémies n’est pas qu’il y ait des mortalités différentes mais le fait que le virus 1 est dominant sur le 2. Si on inverse les dominations, même avec des taux de létalité plus grands pour la 1 que la 2, c’est la 2 qui va plus haut et disparaît avant la 1.

23. Jean RABAT, le 1 January, 2010 à 7:00 pm Said:

    Gyuran nous rappelle l’audition du 1er décembre à l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, indiqué par Pérez..
    (assemblee-nationale.fr/commissions/opecst-20091201-videos-1.asp avec www devant)

    Il nous dit en parlant de l’intervention du Pr Flahault: « le premier soit dit en passant est obsolète car il donnait comme possible une continuation de la courbe des cas de grippe en plateau avec des creux et bosses en dos de chameau »
    Il parle des USA, mais bien sûr il faut « entendre » pour chez nous aussi…du moins je le crois.

    Pourquoi obsolète ?

    En France la courbe baisse pendant les vacances de Noël, elle va légèrement augmenter en janvier et se stabiliser à une certaine hauteur moyenne, avec des creux et des bosses en fonction de l’effet des vacances, puisque chaque tiers de la France est en son tour en vacances, du 6 février au 7 mars.

    L’explication résulte des courbes qu’il a montrées précédemment pour 0%, 15% et 30% d’immunisés.
    En janvier on doit donc avoir une remontée inférieure au pic de novembre/décembre et si on a environ 20% d’immunisés grâce aux asymptomatiques, le maximum des bosses du chameau peut se déduire, mutatis mutandis, des courbes qu’il a montrées, issues de son processus aléatoire.

    Pour la possibilité d’une deuxième vague, il l’a conditionné à une mutation sur le plan immunogène : normal le virus aurait alors à nouveau un grand champ d’action, et donc retour à la case départ. Quand la 2ème vague ? Après la mutation… Quelle probabilité ? Celle d’une mutation adéquate.

    Je suis convaincu que c’est, comme je l’ai déjà dit, ce scénario N°1 qui va avoir lieu, avec au plus, venant s’y greffer une possible véritable deuxième vague pour les plus de 65 ans, si le virus « glisse » au sens de Kp.

    Gyuran, regardez bien les courbes de 1918/1919 et demandez-vous comment elles auraient été avec des vacances scolaires importantes en février et des fermetures de classes adaptées .

    On va avoir exactement la même chose qu’en 1918/1919 transposé à nos conditions de vie actuelles (vacances de février). Il y a eu une vague importante entre septembre et décembre, selon les pays de l’hémisphère nord, et une bosse plus petite au printemps. On a eu à l’époque une vague bi modale ! Pas deux vagues !

    Gyuran nous dit aussi : « Enfin alors que le scénario retenu en août 2009 était celui d’une seule vague (tiré de la diapositive proposée par le Pr Flahault ) en France à partir d’octobre, il n’a pas été dit pourquoi et sur quels arguments il a été abandonné ? Est ce parce que le nombre attendu de cas de grippe a été plus bas que calculé mathématiquement ?

    Mais il n’est pas abandonné, du moins à mon avis. C’est lui qui induit les scénarios 1 et 3

    Le nombre de cas cliniquement observés est plus faible mais le nombre de « vrais contaminations» est sans doute important, et pas vraiment très loin, d’ici l’été, des prévisions de son modèle pour les contaminés, pas pour les morts.
    En conséquence, je pense que le Pr Flahault a adapté les résultats de son modèle à la situation constatée. Ce qui doit sans doute lui donner : une seule vague, avec un pic pas très haut, qui se prolonge , d’où son scénario N°1, avec, après une redescente, les bosses de chameau induites par ses propres travaux sur les vacances de février.

    Bien sûr il est impossible d’attribuer une probabilité d’occurrence aux divers scénarios donnés par le modèle probabiliste qu’il a utilisé.

    Le plus intéressant de son intervention, pour moi du moins, c’est ce qu’il dit sur la vaccination collective :
    a) « je ne m’associe pas à l’idée que c’est un geste civique et collectif »
    b) par contre, au plan individuel, il s’associe à l’idée que le bénéfice/risque est favorable au vaccin vu l’augmentation de SDRA dus au H1N1, par rapport aux 5 cas annuels observés les autres années.
    c) qu’en ce qui concerne les personnels de santé, il n’y a pas lieu de culpabiliser les gens, en terme de civisme, vu le manque d’études sur le sujet.

    En fait il faut reconnaître que vu son discours, il ne « tourne pas son fauteuil dans le sens de l’histoire » puisque :
    a) sauf mutation , il donne un scénario pas du tout catastrophe, d’une vague plurimodale pour cet hiver, ou rien et à l’année prochaine
    b) s’il est un inconditionnel de l’intérêt de la vaccination sur le plan individuel, il n’est pas contre la vaccination collective, mais souhaiterait que l’on démontre scientifiquement, c’est-à-dire à partir d’études spécifiques, son grand intérêt.

    C’est du moins ce que j’ai cru comprendre de son intervention.

    Et surtout il pose un grave problème : celui de la veille sanitaire. Le fait qu’aux USA il a « fallu » multiplier par 4 les données antérieures indique bien qu’il y a bien peu de chiffres fiables…mis à part ceux du réseau Sentinelle, sur lesquels il s’est beaucoup appuyé.

    REMARQUE : il y a aussi l’intervention du réseau Sentinelle. Pour son représentant, des études intéressantes n’ont pas hélas été mises en place et rien ne montre l’efficacité d’une vaccination de toute la population : manque d’étude de terrain, chez les généralistes , à ce sujet.
    Par contre, pour l’ineffable Dr Cohen, des GROG, deux idées forces : la vaccination est un privilège et on a besoin des antiviraux maintenant !
    Qui peut encore penser que le responsable des GROG (pas les médecins de terrain) n’est pas aux ordres de Dame Bachelot !!!!!!

    Je me permets ces commentaires car sur la « toile » les réglements de compte ont commencé.
    Les experts commencent à en prendre pour leur grade.
    Tant que l’on reste dans le « scientifiquement correct » pourquoi pas, mais sur certains blogs c’est au niveau des pâquerettes.
    Alors je crois qu’il faut rendre à César ce qui est à César, mais ne pas faire trop d’erreur d’interprétation pour ne pas amener de l’eau au moulin des ayatollahs de la bêtise.

    Par exemple sur Pharmacritique vous allez lire : « en France le prophète de malheur s’appelle Antoine Flahault »
    A la lecture vous allez vous rendre compte qu’on lui reproche d’avoir indiqué, en mai, que le scénario le plus pessimiste donné par son modèle indiquait 35% de la population touché et 30000 décès en France.
    Quoi de plus normal ?
    Il est ensuite question de conflit d’intérêt et on lui reproche ce blog entre autre !
    Si l’on sait qu’il est directeur de l’EHESP et que l’on a lu son cursus, on se doute bien qu’il est convaincu du bien fondé des options de la médecine moderne. Ce n’est sûrement pas un adepte des médecines douces. Donc il va être pro vaccination. Rien de choquant.
    Mais, normal pour un scientifique, pas si on n’en établit pas l’interêt…

    Il faut quand même noter que le député Jean Pierre Door qui présidait l’audition du 1er décembre, après l’intervention d’Antoine Flahault a dit : « …intervention dans un sens légèrement contraire à celui de la première table ronde »
    On remarque que son intervention à l’encontre de celle de tous les autres (Bricaire, Autran, Manuguéra, Lina, Cohen…) n’annonce pas une deuxième vague risquant d’être catastrophique et/ou n’apporte pas un soutien inconditionnel à la vaccination de masse.
    Comme par hasard, seul le représentant de Sentinelle va aussi dans ce sens pour la vaccination.