H1N1pdm : les poumons des morts parlent

Les précieuses leçons des anatomopathologistes

La virologie et l’épidémiologie triomphantes nous avaient presque fait oublier l’anatomie pathologique et ses vertus. Cette spécialité médicale  (« pathology » pour les Anglo-Saxons) trop méconnue est pourtant d’une importance considérable. Elle consiste à analyser (le plus souvent au microscope) les prélèvements tissulaires effectués chez des patients afin de porter le diagnostic le plus précis possible et de guider au mieux la décision thérapeutique.. Elle peut aussi, comme dans le cas qui nous passionne aujourd’hui, être pratiquée post mortem pour élucider les causes de la mort et aider à la compréhension des mécanismes qui en sont à l’origine.

Le travail qui nous éclaire aujourd’hui vient d’être mis en ligne sur le site (pdf en anglais) de la revue hautement spécialisée  Archives of Pathology and Laboratory Medicine. Sa lecture n’est pas des plus aisées mais ses conclusions sont assez simples à saisir. Pour résumer à l’extrême l’infection par le nouveau H1N1pdm peut tuer en provoquant des lésions de  l’ensemble des voies respiratoires, depuis la trachée jusqu’aux alvéoles pulmonaires. De ce point de vue il semble se comporter de la même manière que les virus à l’origine des pandémies de grippe hautement meurtrières de 1918 et 1957.

Pour parvenir à ce résultat  un groupe de douze spécialistes de l’Institut national américain de la santé (NIH) et des services de santé de la ville de New York ont réalisés une série d’examens anatomopathologiques sophistiqués sur des prélèvements tissulaires provenant de 34 personnes (âgées, deux fois sur trois, de 25 à 49 ans) décédées des suites de la grippe H1N1pdm entre le 15 mai et le 9 juin à New York. Conclusions, résumées en substance par le Dr Jeffery K. Teubenberger : présence d’un éventail de lésions, aussi bien dans les voies  respiratoires supérieures que dans les voies inférieures ; dans l’ensemble des cas étudiés, la trachée et les bronches présentaient des  signes d’inflammation et étaient parfois gravement lésées ; des lésions importantes ont également été observées dans les bronchioles et, près des trois fois sur quatre, jusque dans les  alvéoles pulmonaires.

Il n’y a d’autre part aucun doute quant au rôle joué par le H1N1pdm : ses stigmates moléculaires ont été retrouvés par différentes techniques de biologie moléculaire dans l’ensemble des tissus et des cellules pulmonaires ainsi que dans certaines cellules du système immunitaire envoyées en première ligne pour lutter contre l’agresseur ; en vain. Plus d’une fois sur deux une infection pulmonaire  bactérienne est associée à l’infection virale. Un scanner pulmonaire a été pratiqué  dans quatre cas d’infection bactérienne pulmonaire qui, nous disent les spécialistes, montrent tous « une opacité en forme de verre dépoli, arrondie et brumeuse ».

Pour le Dr Taubenberger ces profils lésionnels sont similaires à ce que l’on sait  des pandémies de grippe de 1918 et de 1957 ; et bien différents de ce que l’on sait des grippes saisonnières : elles provoquent généralement des lésions dans la trachée et les bronches, mais pas plus avant dans l’arbre respiratoire. Neuf fois sur dix les victimes souffraient ici de problèmes de santé préalables plus ou moins associés (maladies cardiaques et respiratoires, asthme, déficience du système immunitaire). Mais il s’agissait aussi de femmes enceintes, et (trois fois sur quatre) de personnes obèses ; une donnée tout particulièrement importante aux Etats-Unis où l’obésité morbide affecte une proportion croissante de la population. Une donnée aussi qui, avec la progression de la pandémie, doit désormais retenir l’attention de tous.

Jean-Yves Nau

(1) ‘’Pulmonary Pathologic Findings of Fatal 2009 Pandemic Influenza A/H1N1 Viral Infections’’ (Arch Pathol Lab Med. 2010; 134: E1–E9)

James R. Gill, MD; Zong-Mei Sheng, MD, PhD; Susan F. Ely, MD, MPHTM; Donald G. Guinee Jr, MD; Mary B. Beasley, MD; JamesSuh, MD; Charuhas Deshpande, MD; Daniel J. Mollura, MD; David M. Morens, MD; Mike Bray, MD; William D. Travis, MD;

Jeffery K. Taubenberger, MD, PhD

Nous progressons dans la compréhension de l’infection

Il s’agit ici d’un papier publié par les excellentes équipes américaines de James Gill (NYU) et de Jeffery Taubenberger (Bethesda, USA). C’est cette dernière équipe qui avait identifié le virus H1N1 responsable de la pandémie « espagnole » de 1918 ; un identification post mortem réalisée  sur des soldats américains décédés de la grippe espagnole dont les corps avaient été conservés dans le permafrost d’Alaska jusqu’à leur découverte récente.

Les données présentées aujourd’hui sont très précieuses pour mieux comprendre les causes de mortalité directe de la grippe due au H1N1pdm. Cette publication confirme l’importance des surinfections bactériennes de l’arbre respiratoire profond (retrouvées dans 55% des cas) parmi les causes – au moins associées- aux décès. Il s’agit principalement de pneumocoques, rarement de streptocoques pyogènes ou de staphylocoques résistants à la méthicilline. C’est là une preuve supplémentaire, s’il en était besoin,  que le combat contre les bactéries ne s’est pas achevé avec l’avènement des antibiotiques : les infections bactériennes peuvent encore de nos jours, dans les meilleurs hôpitaux du monde, évoluer de façon fulminante, hors de toute ressource thérapeutique, vers la mort.

Ce travail confirme aussi le caractère hautement invasif de la pneumopathie virale. Elle induit des lésions qui font que les poumons du malade sont dans un état de quasi-noyade et peuvent ainsi  conduire au décès. Ce même travail permet aussi de confirmer, dans la grande majorité des cas, des  facteurs de risque aujourd’hui bien connus de mortalité directe due au H1N1pdm : l’obésité, l’asthme ou les maladies cardiovasculaires pré-existantes. Les anatomopathologistes nord-américains très spécialisés dans ce type d’autopsie, sont frappés des similitudes retrouvées avec la grippe « espagnole » (H1N1) de 1918 et la grippe asiatique (H2N2) de 1957.

Avec cette nouvelle souche pandémique nous sommes confrontés  à un surprenant paradoxe. D’une part cette souche virale  peut-être d’une extrême virulence  chez un petit nombre de malades souvent atteints de facteurs de risques banals ; des facteurs de risques qui ne sont pas  annonciateurs de mortalité dans les épidémies de grippe saisonnière. D’autre part il nous faut compter avec la grande bénignité de l’infection chez le très grand nombre de personnes infectées par le virus. Il est aussi possible que le H1N1pdm soit à l’origine de beaucoup plus d’infections asymptomatiques ou pauci-symptomatiques qu’on le supposait jusqu’à présent  (on évaluait généralement que moins de la moitié des infections pouvait être asymptomatique). Or ces formes cliniques à peine décelables ne sont pas comptabilisées dans les systèmes de surveillance classique de la grippe clinique (qui reposent, comme le réseau Sentinelles en France, sur une définition de cas de syndrome grippal typique associant une fièvre supérieure à 39°C, des douleurs musculaires et des signes respiratoires).

Peut-être observera-t-on en fin d’épidémie que nos modèles mathématiques n’étaient pas très loin de la réalité quand ils prédisaient des taux de 40 à 50% de la population touchée par le virus alors même  que la proportion cliniquement détectable aura, de manière inattendue, été particulièrement basse.

Plusieurs experts nord-américains avaient constaté de manière précoce (à partir de l’analyse des cas observés durant l’été dernier)  que ce nouveau virus semblait la plupart du temps  provoquer  des symptômes plus légers que ceux des grippes saisonnières et, à l’inverse et beaucoup plus rarement  des symptômes beaucoup plus graves ; deux extrêmes sans beaucoup des habituelles formes intermédiaires. Il nous faut encore attendre les premiers résultats des études en cours (au moins en France) qui recherchent la présence  des anticorps antiviraux dans le sang (études de séroprévalence)  pour préciser ces premières impressions de nos collègues d’outre-Atlantique. Quoi qu’il en soit une chose est certaine : nous progressons dans la compréhension de l’infection.

Antoine Flahault

9/12/2009, 12:37 PM GMT

19 commentaires pour “H1N1pdm : les poumons des morts parlent”

  1. Marc PEREZ, le 9 December, 2009 à 1:55 pm Said:

    Depuis des mois, les autorités de santé et tous les experts qui font autorité nous répètent que le virus de la grippe A H1N1 peut aussi tuer des personnes en « bonne santé » ou selon la formule consacrée « sans antécédents médicaux connus ».

    Une lecture profane de l’étude menée par des anatomopathologistes américains et de ce qu’en rapporte Jean-Yves Nau conduit à conclure… que la grippe A H1N1 peut tuer des personnes « en bonne santé » ou « sans antécédents médicaux connus » jusqu’à ce que l’on découvre après leur autopsie qu’ils n’étaient pas en si bonne santé qu’on le disait. Et que ce n’était pas parce que l’on ne leur connaissait pas d’« antécédents » qu’ils n’en avaient pas.

    Jean-Yves Nau précise d’ailleurs en conclusion :
    « Neuf fois sur dix les victimes souffraient ici de problèmes de santé préalables plus ou moins associés (maladies cardiaques et respiratoires, asthme, déficience du système immunitaire). Mais il s’agissait aussi de femmes enceintes, et (trois fois sur quatre) de personnes obèses ; une donnée tout particulièrement importante aux Etats-Unis où l’obésité morbide affecte une proportion croissante de la population. Une donnée aussi qui, avec la progression de la pandémie, doit désormais retenir l’attention de tous. »

    Donc si l’on suit bien : 90 % des morts, avant que leurs poumons ne parlent, avaient des pathologies associées (cardiaques, respiratoires, immunitaires) et 75 %… étaient obèses.

    La médecine soigne les malades pas les bien-portants mais justement le bien-fondé des politiques de prévention en santé publique n’est-il pas de repérer les personnes à risques et tous les malades qui s’ignorent ou que notre système de santé ignore.

    Nos automobiles bénéficient avec le contrôle technique obligatoire d’un système de prévention meilleur que pour nous les humains. Il ne s’agit pas là encore d’accabler nos autorités de santé : chaque assuré social — qui n’attend pas que son automobile tombe en panne pour l’emmener en révision — devrait avoir le réflexe de « passer en révision ».

    Le plan de prévention sanitaire contre la grippe A H1N1 coûterait déjà entre 1,8 milliard et 2,2 milliards d’euros selon le décompte de la commission des affaires sociales du Sénat. Avec la même somme combien de morts aurions-nous pu ou pourrions-nous éviter dans le cadre d’un plan de prévention aussi martial et volontariste que celui de la grippe A ?

  2. Jean RABAT, le 9 December, 2009 à 2:41 pm Said:

    Allons nous, en fin, accepter l’idée que le découpage en tranches d’âge a été fait dans le but de masquer la réalité.
    J’avais dit qu’il fallait, au moins, une classe 50-64 ans à cause des malades qui s’ignorent.
    Le JAMA l’a mis en évidence.

    Exemple vie à sauver : la détection systématique du Sida

  3. Cathy, le 9 December, 2009 à 2:47 pm Said:

    Si on est vraiment prêt à dépenser autant d’argent pour la santé du peuple… peut être serait il intelligent de commener par le commencement, à savoir remonter à la source d’un certain nombre de pathologies… de nos formaldéhides du sol au plafond de nos habitations, aux conservateurs et colorants de 75% de notre alimentation…. et ne parlons pas de nos détergents, de nos cosmétiques et autres produits courants. Quant à l’obésité, nos reflexes de consommateurs conditionnés par par quelques diktats “publicitaires” me laissent songeuse. Savez-vous qu’il n’est plus necessaire d’éplucher une pomme de terre ? Elles s’achètent pelée ! moyennant quelques cochonneries sucrées-salées supplémentaires pour plus d’appétence… v’oui ça noircit la patate épluchée normalement…

    Je fais court, il y aurait matière à un listing bcp plus long. Je m’étonne toujours de l’inculture courante (mais pas systématique) de la gente médicale quant à ses liens sommes toutes évidents… Comme si ces faits ne relevaient pas de leur domaine, mais du domaine d’à côté.

    2 milliards pour s’intéresser à notre santé et à ce qui la menace au quotidien…. Peut être qu’on réduirait le nombre de personnes à risque ? arf… c’est Bigpharma qui va pas aimer.

  4. Babaorom, le 9 December, 2009 à 3:29 pm Said:

    Cathy,
    La gens médicale est comme la gens vulgum pecus, ou la gens diététicienne, ou parfois hélas la gens nutritionniste ou expert national, elle méconnait nombre de principes pas si nouveaux que ça (et souvent a des conflits d’intérêt pas neutres pour les derniers):

    – les graisses sont bonnes pour la santé si on les choisit bien (les bonnes: celle de poisson, des noix de grenoble , même des autres noix , de l’huile d’ollive, de celle de colza, et les mauvaises qui sont les autres)
    – les sucres ou glucides “lents”, c’est un concept dépassé et faux. Nombre de glucides “lents” sont en fait rapides c’est à dire à indice (ou index) glycémique élevé. Ainsi une pomme de terre le pain blanc ou pas assez noir sont des sucres rapides , en fait. Donc néfaste.
    – les laitages c’est bon pour la santé: oui sûrement en période de disette, sinon il ne faut pas oublier qu’on n’est pas conçu pour ça et que l’épidémiologie nous apprend des dangers bien cachés. BigLolo vaut bien bigPharma.

    Et le vulgum pecus ignore qu’ignorer les ascenseurs, et saisir chaque occasion de s’agiter le muscle (monter et descendre activement même si l’escalator semble paralyser les foules) est du meilleur effet pour la santé (syndrome métabolique, cancer, coronaires…)

    Les colorants et additifs, il y a peu de choses bien publiées, mais surtout on étudie tel ou tel ingrédient. C’est ridicule car il faut étudier l’ensemble, on mange tous ces additifs, c’est le tout additifs versus zéro ou oligo-additifs qu’il faudrait étudier.

    J’arrête la litanie c’est hors sujet.

  5. Cathy, le 9 December, 2009 à 7:28 pm Said:

    Hors sujet aujourd’hui… Certes. Il est vrai qu’une réalité ne devient Vérité que lorsque une étude scientifique dûment estampillée la valide… Encore faut-il qu’elle n’aille pas trop à contre courant des intérêts des Big-de- tout-poil… Dans 20 ans sans doute, on sera plus attentif à ce qu’on fait manger à nos gosses, à l’air qu’on leur fait respirer…et peut être y aura-t-il moins de personnes
    à vacciner en cas d’épidémie de grippe.
    Que voilà des propos non scientifiques… M’en fiche… 😉 Je pense que si on néglige le terrain, de quel plan que ce soit, physique, relationnel, émotionnel et même intellectuel, en cas de crise, ça mouise grave. Y a qu’à regarder autour de soi…

  6. Les tweets qui mentionnent le journal de la pandémie 2.0 » H1N1pdm : les poumons des morts parlent -- Topsy.com, le 9 December, 2009 à 7:29 pm Said:

    […] Ce billet était mentionné sur Twitter par [email protected], INFLUENZA_NEWS. INFLUENZA_NEWS a dit: H1N1pdm : les poumons des morts parlent http://bit.ly/4QIRYw (via @Arnaud_Thurudev) […]

  7. Marc PEREZ, le 9 December, 2009 à 7:50 pm Said:

    Comme chacun sait — et comme nos autorités de santé se plaisent à le rappeler quand il s’agit de dérembourser des médicaments ou d’augmenter le forfait hospitalier, à défaut de pouvoir réduire les dépenses — « la santé n’a pas de prix mais elle a un coût ! ».

    Et justement, après l’avalanche des chiffres des personnes infectées, hospitalisées, décédées, livrés à l’opinion publique en temps réel, chaque jour, chaque semaine, et ce depuis des mois, voici que les chiffres des coûts de la pandémie tombent en monnaie sonnante et trébuchante.

    Ces chiffres ne sont pas fournis par les conspirationnistes mais par nos sages et vénérables sénateurs dans leur rapport général sur le projet de loi de finances pour 2010, précisément dans l’annexe n° 27 Santé, et plus précisément encore aux pages 16 à 21 du chapitre intitulé « L’impact de la grippe A/H1N1 ». Et ce rapport mérite d’être lu et même diffusé à tous nos concitoyens, et même, pourquoi pas, de le joindre au bon de vaccination.

    http://www.senat.fr/rap/l09-101-327/l09-101-3271.pdf

    Non sans un certain humour, nos sénateurs ont un sens aigu de la formule puisqu’ils parlent d’impact de la grippe A comme s’ils découvraient l’impact d’une météorite sur nos finances publiques et sur nos caisses de sécurité sociale.

    Au sous-chapitre 3 : « La nécessité de dresser rapidement un bilan de la gestion de la pandémie », et loin d’aller à un train de sénateur, nos parlementaires pressent le pas :

    « De façon plus générale, votre rapporteur spécial [le sénateur Jean-Jacques JEGOU] souhaite que l’examen de la mission « Santé » en séance publique soit l’occasion de faire le point sur la gestion de la pandémie. Il souhaite notamment aborder deux questions qu’il a soulevées dans le cadre de sa récente mission de contrôle sur l’EPRUS1, celles du stockage et de la péremption des produits, questions d’autant plus essentielles si l’ampleur de la pandémie s’avérerait moindre que prévue et si peu d’assurés acceptaient de se faire vacciner. »

    Jean-Yves Nau trouvera peut-être là un complément de réponse à son questionnement dans son billet précédent sur « La grande braderie du Tamiflu ».

    Concernant les coûts, le Sénat livre d’abord les chiffres suivants :
    Achat de vaccins 807,0 M€
    Campagne de vaccination 35,8 M€
    Acquisition de respirateurs 5,8 M€
    Achat d’antiviraux 20,0 M€
    Achat de masques 150,6 M€
    Dépenses logistiques 41,6 M€
    Total 1060,8 M€

    Mais à ces chiffres communiqués par le ministère de la Santé, nos sénateurs rajoutent :

    « Des dépenses liées à la grippe A/H1N1 qui pourraient atteindre 2,2 milliards d’euros
    Votre rapporteur spécial, qui a été amené à aborder la question de la gestion de la pandémie grippale au cours de sa récente mission de contrôle sur l’EPRUS1, a souhaité dresser un premier bilan des dépenses liées à la grippe A/H1N1, à partir de données collectées auprès du ministère de la santé et des sports, de la caisse nationale d’assurance maladie (CNAMTS) et du ministère de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales. Il laisse apparaître un coût total lié à la pandémie compris entre 1,8 et 2,2 milliards d’euros.

    Outre les dépenses supportées par l’EPRUS, cinq autres types de dépenses sont à
    distinguer :
    – les dépenses liées aux consultations de généralistes, à la prescription de médicaments et aux indemnités journalières, supportées par l’assurance maladie, soit un coût compris entre 376 millions et 752 millions d’euros, selon les estimations de la CNAMTS ;
    – les dépenses d’indemnisation des personnels de santé réquisitionnés évaluées à 290 millions d’euros, hors frais de déplacement, par le ministère de la santé et des sports ;
    – les frais d’information et de convocation des vaccinés à hauteur de 52,8 millions d’euros. Ces dépenses devraient être prises en charge par l’assurance maladie à partir d’un redéploiement de crédits au sein du fonds national de prévention, d’éducation et d’information sanitaires (FNPEIS) ;
    – les dépenses de communication évaluées à 6,8 millions d’euros, financées par l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé (INPES) qui reçoit une subvention pour charge de service public et une dotation de l’assurance maladie ;
    – les frais liés à l’organisation territoriale de la campagne de vaccination (mobilisation des personnels administratifs qui participent au fonctionnement des centres et location de locaux lorsque ceux-ci sont mis à disposition par les collectivités territoriales). Le coût de la campagne est évalué à 100 millions d’euros par le ministère de l’intérieur, de l’outremer et des collectivités territoriales.

    Cette estimation ne prend cependant pas en compte le coût supporté par les collectivités territoriales qui ont notamment été incitées à constituer des stocks de produits de santé par une circulaire du 20 janvier 2006 relative à l’action des maires dans la gestion d’une crise sanitaire majeure. »

    Ce rapport datant du 19 novembre — donc avant la toute récente réquisition en masse des professionnels de santé — on peut supposer que les 290 millions d’euros évalués pour « les dépenses d’indemnisation des personnels de santé réquisitionnés » pourraient être dépassés.

    Puisqu’il était question de « pognon » (voir le précédent billet de Jean-Yves Nau : « Le généraliste, le vaccin et le pognon »), on voit bien qu’il ne fallait pas confondre bénévolat et volontariat des professionnels de santé dans les centres de vaccination.

    La population se doutait bien que la facture serait salée mais les chiffres réels donnent carrément le tournis : ils vont désormais autant compter que les chiffres épidémiologiques dans la prise de conscience et la prise de décision individuelle.

    Ce rapport parlementaire pèse lourd mais son PDF est léger et il va circuler de mail en mail.

    Voir aussi cet autre rapport : http://www.senat.fr/rap/r08-388/r08-3881.pdf

  8. Jean RABAT, le 10 December, 2009 à 12:38 am Said:

    Le Pr Flahault nous dit : « Peut-être observera-t-on en fin d’épidémie que nos modèles mathématiques n’étaient pas très loin de la réalité quand ils prédisaient des taux de 40 à 50% de la population touchée par le virus alors même que la proportion cliniquement détectable aura, de manière inattendue, été particulièrement basse. »

    Le modèle est juste par rapport à la théorie s’il est conçu par des mathématiciens, il est même vraisemblablement en adéquation avec la réalité, si l’utilisateur a bien compris les hypothèses sous lesquelles il est applicable.
    Ce qui ne va pas c’est l’interprétation qui est faite de sa réponse : 40 à 50% de la population touchée ne doit pas signifier obligatoirement, 40 à 50% de personnes malades. Et cela seul un docte en médecine peut en décider. Mais pour cela il faut se méfier des idées reçues, lorsqu’on applique un modèle.

    Si l’on y ajoute la phrase suivante :
    « Plusieurs experts nord-américains avaient constaté de manière précoce (à partir de l’analyse des cas observés durant l’été dernier) que ce nouveau virus semblait la plupart du temps provoquer des symptômes plus légers que ceux des grippes saisonnières et, à l’inverse et beaucoup plus rarement des symptômes beaucoup plus graves »

    (oui mais Dame Bachelot a oublié le mot rarement !)

    comment pourra-t-on justifier , A POSTERIORI , la vaccination de masse, autrement que par le besoin d’expérimenter pour anticiper une situation plus dramatique ?

    Voilà comment avec deux interprétations hâtives on arrive a devoir jouer sur la peur pour faire accepter une vaccination.

    Cathy, vous dites “non scientifiques” pas sûr !
    Je suis d’accord avec vous.
    Il y a 10 ans que j’habite la montagne et que je ne mange que bio !

  9. Jean RABAT, le 10 December, 2009 à 3:12 pm Said:

    Pour Cathy qui est beaucoup moins hors sujet qu’elle ne l’imagine .

    Vous dites : « Certes. Il est vrai qu’une réalité ne devient Vérité que lorsque une étude scientifique dûment estampillée la valide… »

    Et là vous êtes au cœur du problème de cette pandémie ! Où est la vérité ? Voilà bien la vraie question !

    Qui ment ? qui dit vrai ? ….mais au fait : c’est quoi la vérité ?

    Sujet de philo classique : « La vérité mathématique peut-elle servir de modèle à toute vérité ? »

    Une vérification empirique ou quasi-empirique est-elle opposable à une démonstration mathématique ? (cf. //peccatte.karefil.com/Quasi/PutnamWMT.html , avec http : à mettre devant) .

    Mon vécu m’incite à dire : une réalité ne devient vérité pour « certains » que lorsqu’ une étude « scientifique », au sens des « certains », en donne une explication compatible avec la formation des « certains ».

    Les doctes en médecine constituent une catégorie de « certains » dont le raisonnement et la « culture » acquise à l’université, font que, par exemple, le dialogue avec des mathématiciens est parfois difficile…pas la même définition du vrai .

    Selon la catégorie de « certains » à laquelle on appartient, on est plus ou moins concerné par des choses telles que : l’air pur, le bio, la faim dans le monde, le réchauffement…

    Exemple : les doctes en médecine se passionnent pour la pandémie : c’est leur « truc » !
    Mais une pandémie c’est quoi ? Il faut quoi pour l’étudier ?

    Des connaissances en virologie, en médecine clinique…mais à un moment donné il faudra bien dire en traitement de l’information.
    Et là le « drame » psychologique commence, la pandémie risque de devenir le truc des autres : les spécialistes en traitement de l’information ! Ils vont mettre leur nez dans nos affaires !

    Donc on essaye de faire seul, on se forme, on comprend un peu ce qu’ont fait les spécialistes et on applique à sa façon.
    Pour s’approprier la chose on change le vocabulaire, cohorte au lieu d’échantillon au hasard extrait de la population parente…et là commencent les erreurs d’interprétation.

    En fait on pose un axiome : si on n’est pas docte en médecine on n’a pas à se préoccuper de tout ce qui touche la médecine. Comme on a une certaine éducation, on ne le dit pas, on le fait sentir…on est prudent.
    C’est ce que m’a enseigné, il y a bien longtemps, mon directeur de thèse, qui était aussi docte en médecine, mais était resté un vrai mathématicien.

    Ce qui est quand même un peu « particulier » c’est que pour traiter, en médecine, l’information, on ne fait pratiquement jamais appel à de vrais mathématiciens (un informaticien n’est pas un mathématicien).
    Par contre dans les autres disciplines on fait de plus en plus appel à eux : la banque , l’assurance, la construction mécanique (surtout l’aéronautique) sont des grands consommateurs de mathématiques théoriques.

    Alors cette grippe porcine : épidémie ? pandémie ? mexicaine ? américaine ?

    Les données sont-elles « structurées » (groupement en classe d’âge) pour démontrer ce qui arrange ?

    Les experts qui les traitent sont-ils intègres ? Ont-ils les compétences ?

    De toute façon, nous ne verrons jamais un spécialiste du traitement de l’information consulté par les médias et nous resterons dans le flou empirique avec des interviews type Debré (la grippette) ou Lina (l’Apocalypse) et le pire c’est, qu’à grand renfort de manipulation de données, on nous fera à nouveau prendre des vessies pour des lanternes.

  10. Cathy, le 11 December, 2009 à 11:04 am Said:

    La Vérité, toute la Vérité, rien que la Vérité…

    Un vieil ami, jadis, m’a raconté l’histoire soufie suivante :
    Quatre aveugles de naissance, extrêmement curieux du monde qui les entoure, partaient régulièrement à la découverte de ce dont ils entendaient parler. Un jour, la parade d’un cirque leur donna l’occasion d’approcher une nouvelle réalité : l’éléphant. On fit donc s’arrêter la bête devant les quatre hommes, qui très intéressés, entourèrent l’animal qu’ils explorèrent avec tous leurs sens valides en éveil, très consciencieusement. Un peu plus tard, ils décidèrent de partager leurs nouvelles connaissances. Le premier décrivit avec conviction l’éléphant comme une sorte de boa rugueux, le second comme une espèce de liane sèche vivante, le suivant comme un tronc d’arbre court, le dernier enfin comme une gigantesque chauve souris aux ailes nerveuses… Les quatre hommes, surpris des réponses des autres, ne tardèrent pas à s’échauffer, chacun commençant à douter de l’intelligence, voire de l’honnêteté de l’autre.

    Alors, quel bout de l’éléphant Dame Bachelot tâte-t-elle ? Sans doute l’état des poumons de ce pauvre gamin qu’elle disait vouloir montrer aux jeunes récalcitrants à la vaccination…
    Quel est mon bout à moi ? Les 112 élèves du collège (qui n’a jamais fermé) de ma fille qui ont manqué entre 2 et 5 jours, et qui reviennent tous pâlots (pas tous, mais chut, j’ai promis de pas les dénoncer…), ravis quand même de s’être fait cet avant goût des vacances de noël…
    Entre Dame Bachelot et moi, il y a bien sûr les bouts d’éléphant des épidémiologistes, des urgentistes, des généralistes, des sociologues, des journalistes, des mathématiciens… des cinglés et aussi des malhonnêtes qui exploitent, donc déforment la réalité pour en tirer quelques profits.
    Ça fait un paquet d’images différentes d’une même réalité ça….

  11. Papillon, le 11 December, 2009 à 12:34 pm Said:

    Bonjour,

    La vérité serait la connaissance, la science?
    Ou bien la connaissance,les sciences seraient des outils, qui permettraient de tendre vers la vérité?
    Y AURAIent ils plusieurs outils:l’expérience etc…,
    la vérité serait elle réservée à une élite?En aurait elle le monopole?

    J’ai l’impression que les experts sont globalement d’accord sur les données, mais pas sur les interprétations et donc sur les décisions à prendre.

  12. Jean RABAT, le 11 December, 2009 à 1:54 pm Said:

    Je vais vous répondre par une énigme

    Je dis : “la proposition 1 + 1 = 10 est vraie ”

    a) le vulgum pécus dit : il se fout de nous

    b) le docte en médecine dit : il a fait une erreur de frappe

    c) le docte en mathématique dit : il a oublié de préciser qu’il est en base 2

    A leur niveau ils ont tous raison et pourtant un seul est dans le vrai.

    Si je ne précise pas on ne saura jamais où est la vérité, moi seul le sait !

  13. Cathy, le 12 December, 2009 à 6:07 pm Said:

    [email protected]—— * Jean Rabat

    J’ai beaucoup de mal à associer le mot vérité à démonstration mathématique… J’ai bcp aimé l’une de vos dernières démonstrations où vous avez tout à la fois montré qu’un modèle mathématique pouvait prouver qq chose (la nécessité de la vaccination compte tenu des dernières données de Babaorom et de Guyran) et qu’on pouvait soi-même, concepteur du modèle ne pas adhérer à ce dit modèle. Pour des raisons instinctives disiez-vous… Aristote et sa fameuse logique (A=A, A diff. Non-A et tout tiers exclu) contre notre intime conviction. Mathématique contre Conscience ?

  14. Cathy, le 12 December, 2009 à 6:10 pm Said:

    ooops… c’est Gyuran et pas Guyran, pardon.

  15. Jean RABAT, le 13 December, 2009 à 1:03 pm Said:

    Bien sûr Cathy c’est tout le problème, ce dont on prend conscience quand on a un peu de « bouteille ».
    Sous les indications données par Kp et Babaorum j’ai retenu : le virus ne va pas évoluer vers la destruction de son hôte. D’où le résultat : « pour la vaccination »

    Mais par ailleurs j’ai toujours lu : avec la grippe espagnole c’est la deuxième vague qui a été la plus meurtrière. Alors j’hésite…

    Et là que penser?

    Ce n’est pas le modèle qui est en cause, c’est l’information qu’on lui donne et cela n’a plus rien à voir avec les mathématiques.

    Le jour où ce ne ce sera plus la Tour de Babel, où mathématiciens, médecins, psychologues, historiens…pourront travailler ensemble il y aura moins de difficultés.

  16. kp, le 14 December, 2009 à 2:58 am Said:

    Bonsoir Jean Rabat

    La pandémie de 1957 a d’abord touché les jeunes, puis surtout les plus âgés en seconde vague d’où une mortalité plus élevée.

    La 68 a fait deux vagues équivalentes au us, en France, la première vague est arrivé en fin de période hivernale et a fait peu de dégâts, la deuxième est arrivé en 69 et a causé 31 000 morts en France

    La 18 : 3 vagues ?
    Une pré-pandémique « gentille », et deux vagues égales en amplitudes. Mais les connaissances sur le virus lui-même semblent faibles, entre autre, n’y a-t-il pas eu recombinaison chez le porc à Boston ou ailleurs avant de passer à la deuxième vague, qui serait donc la première ? Soit disant le virus père « gentil » serait né en Chine en 1916 ?
    Dans ce cas il s’agit de cassure et non pas de glissement antigénique. Et qu’on ne dise pas que ce n’est pas possible car c’est un bien un H1N1 qui sévit cette année.
    La virologie grippale était inexistante, Alors…

    Dans la réponse que je vous donnais, je suppose que le virus ne se recombine pas, sinon tous est ouvert. Sans recombinaison, si la seconde vague ne vient que l’hivers prochain comme c’est probable, c’est surtout les anciens qu’il faudra protéger et elle semblera plus violente.

    En conclusion :

    Que ce soit H1N1, H2N2, H3N2, ils sont tous passés du mode pandémique au mode saisonnier, alors il est vrai que l’on peut se la question à partir de quand, il passe en mode saisonnier.

    Je vous livre, en référence, un extrait de texte de 1964 (ça n’enlève rien à sa qualité) sur H2N2 nom de l’époque A2, extrait de recherche Russe, à l’époque très performante. On y parle de l’évolution du virus jusqu’en 1962.

    http://whqlibdoc.who.int/bulletin/1964/Vol%2031/Vol31-No6/bulletin_1964_31(6)_755-760.pdf

  17. Jean RABAT, le 14 December, 2009 à 10:03 am Said:

    Marci Kp, j’ai compris

  18. Cathy, le 14 December, 2009 à 9:16 pm Said:

    Kp dit :

    Que ce soit H1N1, H2N2, H3N2, ils sont tous passés du mode pandémique au mode saisonnier, alors il est vrai que l’on peut se la question à partir de quand, il passe en mode saisonnier.

    Le mode pandémique c’est quand la population est majoritairement vierge de toute immunité du virus en question ?

    Est-il idiot de penser qu’on passe en mode saisonnier du coup quand une majorité de gens sont immunisés, et que du coup le virus fait sa petite vie sur ceux qui restent ?

  19. kp, le 15 December, 2009 à 2:39 am Said:

    Bonsoir Cathy

    Le mode pandémique c’est quand la population est majoritairement vierge de toute immunité du virus en question

    Le mode saisonnier c’est quand une majorité de gens sont immunisés, et que du coup le virus fait sa petite vie sur ceux qui restent ?

    Cela doit au moins commencer par ce que vous dites.
    On nous dit que dans trois ans, tout le monde aura croisé le virus, ce qui a du être le cas pour les autres virus grippaux aussi.

    Si on enlève les anciens et les pathologies sous jacentes, une grippe saisonnière n’emmène pas au cimetière, en 1918, on avait des tempêtes de cytokines et des pneumonies bactériennes fulminantes, en 2009, on a des SDRA cent fois supérieur à ce que l’on rencontre habituellement.
    Il faut aussi que ces causes létales disparaissent, pour parler de grippe saisonnière.

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