Le généraliste, le vaccin et le pognon

Seuls certains syndicalistes savent nous rappeler l’existence des mots entrant dans leur phase d’obsolescence. Ainsi cette formule de François Chérèque, patron de la CFDT au charisme discuté : « il y a toujours une question de pognon derrière ça ». Pour les plus jeunes de nos lecteurs une définition s’impose peut-être. Pognon ? Ce nom masculin vient de l’ancien français  « poigner » (saisir avec la main). De manière familière il est une forme de synonyme d’argent. Bénéficier d’un parachute doré c’est immanquablement en avoir beaucoup, c’est « avoir du pognon plein les poches » comme pouvait l’écrire Céline dont on se souvient qu’il était docteur en médecine. Or c’est bien des médecins dont parlait François Chérèque dimanche 29 novembre lors du « Grand Rendez-vous Europe1/Le Parisien-Aujourd’hui en France» ; de médecins généralistes et de vaccination.

Nous avons à plusieurs reprises évoqué ici les différents aspects de la controverse concernant les modalités de la nouvelle vaccination antigrippale et des incompréhensions multiples qu’elles génèrent. Nous sommes face à une grippe, pandémique certes, mais grippe néanmoins. Or à la différence de toutes les grippes saisonnières et depuis que les vaccins antigrippaux existent les médecins généralistes sont exclus du dispositif vaccinal. Pour de simples raisons pratiques et stratégiques répète, inlassablement sur les ondes, le Pr Didier Houssin délégué interministériel en charge de la lutte contre cette pandémie. Et inlassablement celui qui est par ailleurs Directeur général de la santé de faire œuvre de pédagogie citoyenne et politique : mieux vaut que les généralistes soignent plutôt que de vacciner ; mieux vaut, pour assurer la traçabilité et la vaccinovigilance vacciner dans des gymnases transformés en centres spécialisés ; le conditionnement « multidose » de lots vaccinaux se prête fort mal à une utilisation au cabinet libéral….

Or voici que ce dernier argument vient de tomber avec l’arrivée des premiers vaccins « unidoses » similaires à ceux des grippes saisonnières de jadis. Et la controverse de reprendre comme un feu de brousse opposant plusieurs syndicats de médecins libéraux ; un feu de brousse brutalement et fort curieusement alimenté par le leader de la CFDT qui depuis des années se refuse ostensiblement à jouer le rôle du pyromane dans le tissu social français.

Résumons les termes de l’équation. Pour MG France,  syndicat de médecins généralistes le gouvernement doit dare-dare autoriser ces derniers à vacciner puisque 3 millions de vaccins conditionnés sous forme «  monodose » ont (selon lui) été livrés à l’organisme en charge des stocks de vaccins. Pour ce syndicat médical l’heure est venue de permettre aux généralistes de compléter l’œuvre accomplie par leur confrères dans les centre spécialisés en vaccinant notamment  les personnes les plus à risques et celles les plus isolées (elles sont plus d’un million) qui ne peuvent se déplacer et qu’ils sont souvent les seuls à voir (avec parfois, du moins pour l’heure , le facteur).

Or cet autre syndicaliste qu’est François Chérèque ne l’entend pas de cette oreille. Il s’est déclaré farouchement opposé à cette perspective, dénonçant « une question de coût » et précisant : « il y a toujours une question de pognon derrière ça ». Pognon ? M. Chérèque aurait pu parler autrement pour désigner le même unique objet de son courroux. Il aurait pu parler de  monnaie, de fric, de ronds, espèces, de numéraire, de sous , de liquide et de liquidités, voire de pèse ou, dans un genre plus végétal d’oseille ou de radis. A l’attention des adhérents cinéphiles de sa laborieuse confédération il aurait même pu aller jusqu’au grisbi.

François Chérèque (qui n’est pas vacciné), dimanche 29 novembre : « Si vous allez chez votre médecin pour vous faire vacciner, vous allez payer une visite. On nous dit c’est 8 euros, mais on se  moque de nous, parce que vous allez y aller, vous allez faire voir un autre problème de santé, et ce sera 22 + 8, ce sera 30 euros. » Favorable à l’idée de mobiliser les médecins M. Chérèque a, en substance, porté le diagnostic d’ « hypocrisie » concernant Michel Chassang, président du principal syndicat de médecins libéraux (CSMF). Le Dr Chassang (qui réclame depuis plusieurs semaines l’extension de la vaccination dans les cabinets médicaux) a aussitôt fait connaître son indignation à ses contemporains.
Dans une déclaration à l’AFP il a clamé que « cette affaire
d’argent n’en est pas une ». Michel Chassang : « Ce n’est pas du tout des motivations financières qui nous poussent. Les médecins dans les centres de vaccination sont payés par les caisses d’assurance maladie et personne ne travaille gratuitement dans ces centres. Ce que nous demandons, c’est ni plus ni moins la même chose. Nous ne demandons pas aux Français de débourser de l’argent, en aucune façon. » Et puis, la perfidie syndicale pouvant être ce qu’elle est, parfois assez voisine de ce que peut être la confraternité médicale :  « Chérèque dit tout haut ce que la ministre de la Santé pense tout bas: que ce serait un problème financier. Ils nous accusent ni plus ni moins, de vouloir utiliser la grippe pour nous en mettre plein les poches, c’est une accusation inacceptable. »

Les sémiologues observeront ici le caractère potentiellement contagieux du recours à la familiarité langagière déplacée pour ne pas parler de l’argot qui a ses codes et son honneur. Le Dr Chassang, pour finir : le choix des centres « dédiés » (terme qui rencontre un succès croissant) de vaccinations a été fait selon des considérations purement idéologiques (adjectif en relative désuétude). « Si chacun d’entre nous, médecins généralistes et pédiatres, vaccinons entre 15 et 20 patients par jour (…) on est en capacité de vacciner un million de personnes tous les jours » assure-t-il. D’autres voix syndicale et plus libérales encore se lèvent pour exhorter la ministre de la Santé à ne pas laisser les généralistes vacciner au motif qu’il ne faut pas réunir dans les mêmes salles d’attentes ceux qui sont infectés et ceux qui ne le sont pas encore.

Jean-Yves Nau

Prenons les généralistes au mot : expérimentons !

En France, pays jacobin, il y a vraiment une chose que nous ne savons pas bien faire en matière de politiques publiques : expérimenter. Lorsque les scientifiques ne sont pas d’accord sur un point donné, ils  formalisent  une approche que l’on appelle « expérimentation ». En l’occurrence la démarche serait la suivante. Le  Dr Michel Chassang, président de la CSMF formule une hypothèse : « les médecins généralistes vaccineraient plus rapidement que les centres dédiés ». François  Chérèque, leader de la CFDT, est  opposé  à l’hypothèse du Dr Chassang en avançant un argument : « cela coûtera plus cher, et ce surcoût serait au bénéfice direct des médecins libéraux ».

Cette controverse naissante pourrait très bien trouver rapidement une solution sereine. Il suffirait pour cela de conduire une expérimentation dans une (ou plusieurs) région(s) de France dans où l’on autoriserait les médecins libéraux (généralistes et pédiatres) à vacciner leurs patients sous certaines conditions de sécurité et de tarifs. Et puis, il faudrait voir ce qu’il en est  au bout de quelques jours : la couverture vaccinale (proportion de la population vaccinée) serait-elle substantiellement supérieure dans les régions ayant ajouté les libéraux au dispositif préventif  ?

Quelques semaines plus tard, on aurait également la réponse pour ce qui serait de la comparaison des coûts. Bien sûr, il faudrait bien comptabiliser les coûts complets de chacun des dispositifs, notamment des centres dédiés à la vaccination (où ne travaillent pas que des médecins rémunérés à la vacation, mais aussi des infirmières et des agents municipaux). On pourrait ajouter des critères ancillaires, tels que la satisfaction des usagers, l’apaisement social, l’évolution comparée de la perception des risques, etc. Où sont les freins qui nous interdisent de tenter cette aventure expérimentale ?

Antoine Flahault

28 commentaires pour “Le généraliste, le vaccin et le pognon”

  1. Toute cette agitation ne montre qu’une chose : la méconnaissance profonde de notre métier.

  2. A force d’attaques du style de ce monsieur CHEREQUE la France n’aura bientôt plus de médecin généraliste proche des patients.

    Aujourd’hui seulement 7 à 9 pour cent je dis bien pour cent
    des médecins qui terminent leurs études s’installe comme médecin de famille

    Bientôt tout le monde à l’ hôpital ou dans des dispensaires

  3. Cette polémique est parfaitement ridicule.
    Tous les ans les médecins généralistes vaccinent leur patients à risque contre la grippe saisonnière.
    L’écrasante majorité ne vient pas “pour le vaccin” , mais se fait vacciner à l’occasion d’une consultation pour autre chose, surcout=0.

  4. Médecin généraliste depuis 23 ans, j’ai été frappé par la crainte qu’inspire à mes patients les vaccins anti H1N1, et surtout aux plus âgés, avec facteurs de risque, et qui ne consultent PORTANT pas internet. Mais ils ont confiance en leur généraliste, et beaucoup se feraient vacciner par lui.
    Je crains que ce ne soit possible que trop tard, tant nos “responsables” sont butés. Chérèque n’a rien compris. Si un généraliste fait une visite à un patient, c’est payé au forfait, 32€ tout compris, examen, prescription, injection, éventuellement ablation de bouchon de cérumen. Et pareil pour la consultation à 22€. Dans la majorité des cas, le vaccin serait fait gratuitement.

  5. J’ai entendu deux autres arguments contre le vaccin par les médecins libéraux :
    – Le vaccin serait particulièrement sensible à une rupture de la chaîne du froid et on ne peut pas faire confiance aux généralistes sur ce point: Un client qui appelle alors qu’ils ont sorti le vaccin etc. Si cet argument est fondé, on comprend que le Ministère n’en fasse pas trop état pour éviter de déclencher la guerre avec les syndicats des médecins généralistes :)
    – C’est l’occasion pour la première fois d’une expérimentation à grande échelle d’une vaccination avec traçabilité totale des vaccins et des malades. Mais les médecins libéraux vont dire qu’on les emmerde avec des papiers inutiles à remplir.

  6. On nous dit c’est 8 euros, mais on se moque de nous, parce que vous allez y aller, vous allez faire voir un autre problème de santé, et ce sera 22 + 8, ce sera 30 euros. » disait Mr Chérèque.

    Comment est -il possible qu’un homme publique se laisse aller à dire de telles sottises !

    1/ Il existe en France une nomenclature des actes appliquée par les médecins. Or, la consultation du médecin, le “c”, n’est pas cumulable avec un autre acte sauf s’il s’agit d’un électrocardiogramme. Donc, le cumul 22 +8 =30 est techniquement impossible.

    2/ Les médecins le savent. Les caisses d’assurance maladie peut-être que non et au ministère certainement pas ; mais, quand un patient – le plus souvent porteur d’une maladie chronique- voit son médecin au sujet de cette maladie et lui demande , à la fin de la consultation de lui faire son vaccin contre la grippe saisonnière ; le ,médecin s’ éxécute de bonne grâce sans demander de “supplément vaccin” au patient….ce qui d’ailleurs n’existe pas dans la nomenclature.
    On peut considérer que 90% des vaccins contre la grippe saisonnière sont faits gratuitement. C’est le cas dans le cabinet de groupe où j’exerce (30 000 consultations annuelles).
    Cependant, quand le patient consulte son médecin, puis se rend chez une infirmière comme le lui a demandé sa CPAM, pour se faire vacciner, alors la oui, c’est 22+8= 30……….pour la collectivité, pas pour le médecin.

    J’aimerais dire à Mr Chérèque : réflechissez avant de parler ou alors demandez conseil à des professionnels d’être vos conseillers.

    Dr Stephane Pertuet

  7. Les généralistes : 12 millions de Vaccins en 8 semaines pour la grippe saisonnière, avec 0,3 employé en moyenne par médecin
    Les centres 1 million de vaccinés en 4 semaines avec 17 personnes par centre.
    On aimerait effectivement savoir le coût réel du b…. gouvernemental.

  8. ne croyez vous pas que la vrai question est plutot faut il vraiment vacciner a tour de bras de jeunes gens en bonne sante avec un vaccin tres peu teste ensachant:
    1 que le vaccin de la grippe habituelle n’est pas recommande chez les enfants car peu efficace
    2que la protection n’est que de six mois et donc faudra il vacciner a nouveau l’hiver prochain tous les francais
    3 qu il n’est pas sur que ce vaccin protege contre la forme du virus coorespondant à la grippe espagnole 2 cas en france
    4
    qu il n est pas sur que tous les etats grippaux diasnostiques corresponde à la grippe A puisque les tests ne sont pas effectues et
    5 enfin que la grippe classique tue cinq fois plus que la grippe a sans qu on vaccine toute la population . de (toute facon vacciner en pleine epidemie ave un pic probable mi decembre est suremment une premiere voir une abberation)

  9. VIREMENT DE BORD !

    Deux choses ici : le procès d’intention que l’on fait aux médecins. Comme tout le monde a bien compris sur ce blog que les doctes en médecine et moi, c’est pas vraiment le « grand amour », on ne pourra pas m’accuser de partialité quand, ci-dessous je vais les défendre.

    En premier ce virement de bord du staf ministériel.

    La pandémie est un plan d’eau sur lequel le voilier des « décideurs » navigue au « plus près».
    Il y a quelques semaines, le tacticien- routeur, du voilier américain a vue sur l’eau les risées annonciatrices d’une « saute » de vent : un dépassement du pic, un recul de la pandémie !
    Le skipper a décidé d’augmenter la vitesse en doublant la voilure : nouveau mode de décompte des malades et des morts (on double) et on fait accélérer un peu la vaccination. Et aujourd’hui en a perdu la régate…le virus fait la sieste et personne n’a oublié l’état d’urgence.

    En France c’est différent , la vaccination stagne, c’est la « pétole », on enlève les tours de ris (pas l’étourderie). Pour cela on a agité les morts pour un effet « soufflet ». On hisse le grand génois léger sur un bout dehors, en remplaçant les chiffres du réseau Sentinelle par ceux des GROG (on copie le bateau US) au risque de perdre en cap, car certains vont bien voir la supercherie. Chiffres des GROG doubles de ceux de Sentinelle, mais si c’est pas la même chose pour un docte en médecine, le vulgum pecus …alors on ose la mystification !

    Finalement on écoute le tacticien et le skipper annonce « paré à virer » ! Là , branle bas de combat, chacun à son poste, il faut réussir la manœuvre, ne pas risquer d’immobiliser le vieux 60 pieds français bout au vent, risquer à le voir culer (déraper en arrière, pour un bateau) ! Avec sa quille profonde et son inertie structurelle il ne s’en tirerait pas : arrêt du bel élan vaccinal !
    Le Dr Houssin monte au créneau hier matin sur France Info.
    Sérieux, compétent, pas démagogue pour un sou.
    Il n’agite pas les morts, les chiffres catastrophiques. Et pourtant les nombres de cas continuent d’augmenter !
    Il indique simplement que les GROG et Sentinelle (tiens on en reparle !) indiquent un nombre important de consultations .
    Il précise en substance, qu’on ne peut pas prédire l’évolution, ce peut être demain « plus ou moins », mais qu’il est possible d’avoir une deuxième vague en janvier ou février.
    Son routeur-prévisionniste, ayant eu la bonne idée de regarder les courbes, lui aurait-il suggéré l’approche du pic ?
    Alors, bien sûr, il parle de la mutation du virus français. Bien sûr sans nous dire qu’un des deux cas date de septembre et qu’ils le gardaient en réserve comme joker.
    Nos décideurs sont pris à leur propre jeu : ils annoncent depuis deux semaines des chiffres à plus de 700000 cas alors que la réalité, au pic, ne va guerre dépasser ces nombres là !
    Et leur tour de passe-passe, un vrai celui là, va être mis à jour .

    Donc français, puisque peut-être cette pandémie va tourner court, il faut bien comprendre que le vrai danger c’est la deuxième vague et surtout ce virus qui va muter, être plus dangereux, et être quand même sensible aux vaccins, grâce à l’adjuvant.
    Alors allez vite contribuer à faire baisser le stock de vaccin, la campagne électorale a commencé…et aidez-nous à expérimenter la mise en place d’une vaccination de masse.

    Et, comment peuvent-ils s’imaginer (nos politiques et leurs lèches bottes) que c’est en mettant le cap sur cette route là que le voilier français, va gagner la régate ?
    Même si le seul maître à bord, prudemment resté à quai, s’en mêle, on ne pourra pas longtemps faire prendre aux citoyens des vessies pour des lanternes.
    Même nos voisins Belges l’ont compris. Chez eux une fois les personnes à risque vaccinées on arrête ! Mais en France on voit plus grand…

    Ridicule, comme les discours précédents : quand on se lance sur la pente savonneuse de la désinformation…difficile d’arriver la tête haute à la bouée au vent !

    Mais, comme ce sont des gens sans scrupule, c’est le cadet de leurs soucis ! Comment des doctes en médecine en sont-ils arrivés là ? Ils ont passé la ligne rouge de la respectabilité…ils ne sont plus respectables…et il n’est plus interdit d’avoir « recours à la familiarité langagière déplacée pour ne pas parler de l’argot qui a ses codes et son honneur », expression de JY Nau, qui, lui, les respecte par principe ou par conviction. C’est ce que l’on constate, pour l’instant, mais peut être ont-ils une justification ? Qui sait ?

    En ce qui concerne la vaccination par les médecins libéraux, même malhonnêteté intellectuelle (là pas de doute) :
    a) impossible car des multidoses : pour quelle raison on n’a pas exigé (et pourquoi,) le conditionnement en seringue individuelle puisque de toute façon il faut passer par une seringue ?
    b) pas de traçabilité. Tiens une nouveauté. Quand je vais chez mon médecin il met ma carte verte dans son « bidule » informatique…donc il y a une solution, on est déjà fiché.

    La réalité est bien différente : tout a été prévu pour
    a) en cas de grave pandémie de tout mettre entre les mains de l’armée,
    b) de sauver avant tout le PIB, en programmant sans vergogne, via le plan de vaccination, le génocide des personnes âgées, ce que les médecins libéraux accepteraient difficilement, je présume…

    On sait bien que, pour toutes grippes, ce sont les plus de 65 ans qui sont le plus à risque. On a, en France, comme aux USA, truqué l’information pour pouvoir dire le contraire. Le JAMA a un peu rétabli les choses, mais cela a été vite occulté. Les chiffres d’il y a trois jours étaient 2 de 1-14 ans, 14 de plus de 65 ans, morts en France métropolitaine, mort attribuée au H1N1.

    La gestion des stocks de Tamiflu lors de l’alerte du H5N1, a été confié à l’armée et à ses soldats de métier. On ne va pas tarder à les voir, nos JI, dans les centres de vaccination.
    Des grandes manœuvres pour préparer le cas où ?

    Qu’un syndicaliste, encore plus nul que moi en médecine, vienne salir les médecins avec des questions de pognon c’est assez intolérable.
    Les médecins, sont pour la plupart des gens très respectables et qui ont le sens des responsabilités.
    Je n’ai pas peur de dire, que si ce rigolo (le syndicaliste qui parle de pognon), tous ceux qui pensent comme lui et tous ceux qu’il est censé représenter, travaillaient avec la même efficacité et la même compétence que ces médecins qu’il critique, on aurait en France une croissance de l’ordre de la Chine !
    S’il était capable de comprendre que, pendant la période hivernale, où les salles d’attentes sont pleines, un médecin, passe (à ce que je constate), en moyenne 15 minutes environ avec son client pour 22 euros (brut), s’il doit passer 5 minutes ou plus (sûrement) pour expliquer le pourquoi de la vaccination, sa faisabilité et effectuer la piqûre, il aura un tarif horaire pas supérieur, mais par contre une grosse charge de travail supplémentaire. Les médecins, ils ne sont pas aux 35 heures, eux ! Et avec les vaccinations en plus…

    Faire ce calcul ne nécessite pas un gros QI…et pourtant notre syndicaliste ne sait pas le faire, à moins qu’il ne soit aussi pourri que ces « copains » les politiques !

    Alors messieurs les syndicalistes et vos copains du gouvernement qui sont, quelque part ravis de vous voir prendre ces positions, qu’ils partagent sans oser le dire (élections), une fois de plus on constate que vous êtes les champions de la démagogie. En plus ce n’est pas la bonne stratégie. Mais en avez-vous une seulement ?
    En effet, vos adhérents, comme tout le monde, lorsqu’ils sont malades, vont consulter leur médecin référent, et attendent de lui, parce q’il lui font confiance, une réponse positive à leur angoisse, et une aide pour aboutir à la guérison. D’autres lui demandent simplement de les maintenir en bonne santé. Pour la majorité des personnes âgées, le médecin est avec l’aide à domicile la chose la plus importante pour leur survie et leur qualité de vie aussi.
    Il est donc évident que ce genre de discours ne peut être que celui d’un individus à l’ego surdimensionné , jaloux des aptitudes acquises par les médecins, suite à une formation, longue et difficile, qu’il n’est pas donné à tout le monde d’acquérir, vu la quantité de travail nécessaire et la volonté, indispensable pour y arriver.
    Je suis prêt à parier que vous, monsieur le syndicaliste, et vos semblables, êtes dans la lignée de ces parents, qui, ayant connu pour eux même l’échec scolaire, se permettent d’insulter l’agrégé qui a mis un zéro à leur petit génie de fils !
    L’élection à la tête d’un syndicat, n’augmentant pas votre valeur intrinsèque, ne vous autorise, en aucune façon, à dénigrer ainsi les médecins libéraux.
    Votre rôle est de défendre les intérêts de ceux que vous représentez, mais surtout pas de détruire ce à quoi ils croient encore !

  10. ET POURQUOI PAS ?

    Voilà ce que l’on trouve sur le site du Réseau Sentinelle (in extenso):

    ll y a eu deux épisodes d’épidémie hivernale durant l’année civile 2003 : d’une part du 27 janvier 2003 au 13 avril et d’autre part du 3 novembre 2003 au 4 janvier 2004. L’épidémie a touché l’ensemble du
    pays, au cours de la quatrième semaine d’activité pour l’épidémie 2003-2004.

    Pendant les 11 + 9 semaines de ces deux épidémies, 1 500 000 + 2 850 000 patients (estimations) ont consulté leur médecin généraliste pour un épisode de grippe clinique en France métropolitaine. Les ratios
    M / F était de 1,09 (significatif) et 1,01 (ns). Respectivement 53 % et 52 % des cas avaient moins de 20 ans, 42 % et 41 % avaient entre 20 et 59 ans, 2 % et 4 % avaient entre 60 et 69 ans, et 3 % et
    3 % avaient 70 ans et plus.
    Parmi les patients consultant pour grippe de 70 ans et plus, 64 % et 56 % étaient vaccinés (différence non significative).

    Environ 0,3 % et 0,4 % des patients ont été hospitalisés par un médecin généraliste pour une complication de leur grippe.

    L’estimation de l’efficacité vaccinale par la méthode du “screening” était respectivement pour les deux épidémies :
    – Pour l’ensemble de la population EV=58% [ 27% ; 89% ] et EV=60% [ 43% ; 77% ] – Pour les moins de 65 ans EV=66% [ 29% ; – ] et EV=64% [ 43% ; 86% ]
    – Pour les plus de 65 ans EV=26% [ -18% ; 71% ] et EV=52% [ 27% ; 77% ] (Calculs effectués à partir du sondage SOFRES annuel commandé par le GEIG)

    (* IC95% : Intervalle de confiance à 95 % calculé par une approximation normale de la loi de Poisson)

    Et presque chaque année on a des choses semblables.

    Alors il est clair que dans une épidémie de grippe
    a) ce sont les enfants (moins de 20 ans) qui sont les plus touchés, mais qui ont le moins de morts (2 en France au 25/11/2009)
    b) qu’il y a toujours des complications nécessitant une hospitalisation (1% cette année ?)
    c) que la vaccination n’a qu’une efficacité relative.

    Toutes les études sur la mortalité montrent bien que ce sont les plus de 70 ans qui payent le plus lourd tribu (en France 14 au 25/11/2009 de plus de 65 ans + les morts induites) alors qu’ils ne représentent que environ 3% des malades.

    Avant de dire que la vaccination sur les plus de 70 ans est moins efficace, il serait prudent de regarder les intervalles de confiance et de se renseigner sur leur signification.

    « l’OMS » a posé comme hypothèse : cette année, rien à voir avec la grippe saisonnière !
    A partir de cela on « construit » un climat de terreur : les enfants vont mourir, la deuxième vague encore plus meurtrière, la mutation… et résultat, un système de vaccination basé sur un programme débile et une organisation sur le terrain encore plus débile !
    .

    Alors une question : quelle est la raison de tout ce chambard dans les pays industrialisés ?

    Et si c’était un peu simpliste d’expliquer cela par la bêtise de nos dirigeants ?

    La pression des labos ? C’est grotesque, il faut trouver une explication plus rationnelle.

    Et si, au départ, il y avait des responsables, vraiment responsables, qui présentant l’arrivée imminente de véritables pandémies meurtrières, ont imaginé de profiter de l’arrivée d’un nouveau virus pour expérimenter grandeur nature une réponse ?
    Notez bien que je ne dis pas, comme certains, que l’on a fait sortir intentionnellement, d’une porcherie américaine, située au Mexique un virus, bien connu et pas trop méchant !
    Et si des gens vraiment responsables, après l’alerte de H5N1, avaient imaginé d’expérimenter à la première occasion favorable et, avec beaucoup de sérieux, avaient mis en place un plan d’expérimentation ?

    L’état d’urgence d’Obama aurait alors sa raison d’être et les mensonges de Dame Bachelot deviendraient justifiables.
    L’interview de Houssin, hier, me permet d’imaginer qu’ils ont évalué ce qui se passera, en France, dans les 15 jours. Et que Dame Bachelot a une feuille de route claire et nette : expérimenter, tant que faire se peut, un plan prévu pour une grave pandémie !
    Sinon comment expliquer que l’on vaccine dans les écoles et pas dans les maisons de retraite ? Comment expliquer que l’on ne fasse pas appel aux médecins libéraux ?

    Alors il faudrait leur dire bravo, vous avez incontestablement œuvré pour le bien de l’humanité !
    On a pu tester la réactivité des fabricants de vaccin, la difficulté de vacciner rapidement beaucoup de monde, tester les techniques de communication …On a pu évaluer la réponse de nos systèmes de soins, de notre technique de recueil et de traitement de l’information en temps réel (intérêt des courbes Google ?) …
    Et il reste maintenant à en tirer les leçons pour être plus performant face à ce que demain nous prépare.

    Pour croire à ce scénario il faut impérativement « croire en l’homme » !

  11. lire sur ce sujet le dialogue imaginé par Christian lehmann entre Xavier Bertrand et Roselyne Bachelot

    http://enattendanth5n1.20minutes-blogs.fr/

  12. Au jour d’aujourd’hui, le seul acteur (si j’ose dire) de tout ce bazar, en qui j’ai vraiment confiance… c’est mon généraliste.

    Le seul qui puisse réellement m’influencer c’est lui. Parce que je le connais depuis très longtemps. Quand il a une conviction, il dit “j’ai la conviction” (et non pas “c’est la vérité”). quand il ne sait pas, il dit qu’il ne sait pas. Et je lui accorde même le droit de se planter. J’attends pas l’infaillibilité (existe ça ?) de mon médecin. juste l’honnêteté… le truc qui va avec le mot “confiance”.

  13. Je crois que , J rabat vous voyez le mal là où il n’est pas forcément.
    Je sais qu’il y a de lourdes raisons qui justifient que les chats échaudés craignent l’eau froide:
    – les labos, BigPharma, les gouvernants, les experts à conflits d’intérêts cachés et parfois alibababesques (Brevet déposé sur alibababesque) ,
    – qui ont seuls ou collectivement (on est parfois enclin à dire “en bande organisée) abouti à des morts sans remords comme le fit un vil constructeur de voitures aux USA (condamné pour avoir calculé de ne pas rappeler des véhicules dangereux mais d’indemniser les victimes à venir, moins cher).

    Néanmoins:
    “En ce qui concerne la vaccination par les médecins libéraux, même malhonnêteté intellectuelle (là pas de doute) :
    a) impossible car des multidoses : pour quelle raison on n’a pas exigé (et pourquoi,) le conditionnement en seringue individuelle puisque de toute façon il faut passer par une seringue b) pas de traçabilité. Tiens une nouveauté. Quand je vais chez mon médecin il met ma carte verte dans son « bidule » informatique…donc il y a une solution, on est déjà fiché.

    La réalité est bien différente : tout a été prévu pour
    a) en cas de grave pandémie de tout mettre entre les mains de l’armée,
    b) de sauver avant tout le PIB, en programmant sans vergogne, via le plan de vaccination, le génocide des personnes âgées?”

    Mais si, doute ! : étant donné l’erreur initiale de prendre cette grippe pour plus tueuse qu’elle n’est.
    Elle aurait gagné , car loyale et faite dans l’esprit de servir, à être publiquement avouée

    Dans ces conditions les priorités ressemblent à un plan de TRI au sens de la médecine de guerre: il ne me choque pas que l’on préserve de la faucheuse les jeunes et productifs (au sens de “font marcher le pays”) plutôt que les méritants.

    Quand vous dites “génocide” des âgés, (re-clin d’oeil et retoc !) vouds faites appel au sentiment. (réponse : sur une base chiffrée, direz-vous, mais je joute).

    Que le tri mérite d’être rediscuté OK , j’avoue que par manque de temps et d’espoir d’influencer quiconque si je me forgeais une conviction, je ne suis pas les calculs du “docte en maths” (et toc!) que vous êtes (clin d’oeil).

    Les multidoses: leiur choix vient de l’errreur originelle. C’est con mais excusable. peut -^tre pas une erreur d’ailleurs si c’est vraiment nécessaire à la rapidité de fabrication.

    La carte verte ne permet pas de tracer les vaccinations, que je sache , ni grand chose sinon les notions administrativo remboursatoires sur les consulations et actes.

    L’armée ? J’ai la conviction qu’elle peut amener beaucoup dans de telles situations, grâce à son expérience à l’atranger, ses moyens de communication interne, sa gestion de la logistique en crise.

    Le Syndicaliste a porté des coups bas, je pense que c’est en raison des actes (agissements ? ) historiques de certains syndicats médicaux.

    Je ne m’attendait pas à ça de celui là.

    Merci de souligner que la consultation à 22 euros c’est brut et pas net. Les autres non plus d’ailleurs.

    ¨Pour ceux qui ne savent pas il faut déduire les frais , les charges sociales cotisations etc avant de toucher un “bénéfice”, qui sur 22 euros peut être , au pifd, qu’on me corrige , de 12-15 euros selon les cas.

  14. Je vous signale que les internes réquisitionnés pour boucher les trous des plannings des centres de vaccination (parce que débusquer les généralistes à la retraite qui se planquent n’est pas une mince affaire, soit dit en passant) ne sont pas rémunérés vu qu’ils sont ponctionnés directement dans leurs services (hospitaliers) et donc bossent ‘sur leur temps de travail’. Par contre, les étudiants infirmiers qui piquent les gens, les médecins, cadres retraités et autres personnes recrutées pour l’accueil et l’organisation au sein des centres, eux, sont payés.

    Bref.

  15. Merci Mr Rabat pour votre travail sur l’épidémie de grippe en 2003. Intellectuellement je ne disais bien qu’il pouvait y avoir 2 épidémies en moins de 12 mois . Le virus de la grippe n’est pas un train à départ régulier 😉 Il était nécessaire de le redire car cela devrait rendre l’idée d’une deuxième vague moins plausible, au cas où en novembre prochain on ai une nouvelle épidémie saisonnière.

    Je perçois tout comme vous cette marche forcée vers plus de vaccination comme déraisonnable.
    S’agit il de tester notre système de santé je n’en sais rien.
    Il se pourrait aussi que vu l’évolution de l’épidémie dans les autres pays ,notre ministre conseillée par des experts, ai compris que l’épidémie début janvier 2010, sera terminée .
    Comme il apparaît vraisemblable que nous n’aurons pas de deuxième vague , il sera alors possible de clamer que grâce à la vaccination de masse cette 2° vague a été stoppée. L’honneur sera sauvé mais à quel prix ?

  16. La vaccination contre la grippe A : un gâchis, affligeant et grotesque.

    Nous avons tous pu voir ce 28 novembre 2009, à Toulouse, les images d’un centre de vaccination pour la grippe A devant lequel s’étirait une queue de personnes, attendant leur tour, de plus de 150 mètres…

    File d’attente complètement disparate, avec des personnes âgées et nombre de jeunes femmes avec leurs enfants en bas âge et dans des poussettes.

    Tout ce monde disant qu’ils étaient là depuis plus de 2 heures. La chose est complètement surréaliste.

    A l’intérieur du centre une autre jeune femme avec son bébé dans les bras disant qu’elle attendait depuis 1 h 30 sans être encore passée à l’accueil qu’elle n’avait pas atteint.

    Visiblement l’activité des uns et des autres ne semblait pas très dynamique et fébrile.

    Le tout pour finir par la vision d’un étudiant en médecine de 5éme année, costumé d’une blouse en papier qui ne rime à rien pour faire les vaccins, dérisoire.

    Enfin petite interview d’un retraité de l’armée désigné chef de centre et constatant que tout cela est inadapté.

    Dans le même temps notre Président quelque part affirmait la veille qu’il fallait renforcer et ouvrir tous les centres prévus ( ils ne l’étaient pas ?? ) soit prés de 1200 à tout l’hexagone.

    On apprenait le lendemain que le service de santé des armées allait effectivement renforcer tout cela et que nous aurions au final les 2/3 des centres ouverts, plus longtemps dans la journée et la semaine, soit à peu prés 1000 centres grâce à ce renfort.

    Et dans le même temps la préfecture de police communique :

    “En Ile-de-France, où 114.227 personnes ont été vaccinées depuis le 12 novembre, grâce aux 163 centres de vaccinations dont 17 pédiatriques ouverts dans la région, la capacité des centres doit être augmentée “dès le milieu de la semaine prochaine”, grâce notamment à “extension des horaires et des jours d’ouvertures”, selon la préfecture de Police de Paris.”
    Cela fait 16 jours de vaccination sur 163 centres…
    Ce qui fait 43 vaccinés par jour, par centre, en Ile de France, dans le plus vaste bassin de population de France…!!!
    Pas de quoi en rajouter, non ?

    Au rythme actuel il faudra 5 ans pour vacciner tout le monde.

    Et si on reste dans les 10 millions à vacciner les 4 mois à venir seront à peine suffisants.

    Dire que Madame Bachelot voulait vacciner 47 millions de personnes, deux fois, en trois semaines…. !!!

    Tout cela est depuis le début prétentieux, emphatique, spécieux, biaisé, et dérisoire de bout en bout.

    La comparaison avec la Suisse, cohérente et pragmatique est cruelle.

    Là bas ce sont les médecins généralistes qui vaccinent et le taux de vaccination de la population de base est déjà d’une toute autre importance que dans notre hexagone, où notre couverture vaccinale restera symbolique.

    La chose aurait pu en France être similaire, si prévue dans la structure souple, en réseau, des médecins généralistes libéraux : le choix de nos Politiques a été dés le départ tout autre.

    Et nous en voyons le résultat pitoyable en termes de couverture vaccinale, accompagnant un gâchis financier qui va être tout simplement monstrueux, comme à l’ordinaire…

    Combien de dizaines de millions de doses de vaccins allons-nous d’ores et déjà jeter ?

    Il est trop tard pour impliquer les médecins généralistes.

    Et comme le dit avec son élégance usuelle Monsieur Chéréque, responsable de la CFDT, avec les médecins généralistes « il y a toujours une question de pognon derrière çà», ce qui prouve s’il était encore besoin que ce Monsieur n’a toujours rien compris à la protection sociale et aux médecins. Il n’est pas le seul visiblement.

    Avec moins de prétention à organiser à tout va, avec une communication claire et ciblée mais pondérée, un financement somme toute mesuré en égard au dossier, un nombre important de Français seraient déjà couverts par rapport aux risques de cette pandémie, dans un procédé de terrain, souple, peu couteux et efficace.

    La question qui se pose est simple : est ce le cas actuellement ?

    La réponse partout est non pour un cout totalement dispendieux.

    Nos responsables ont donc failli à leurs responsabilités et à leurs taches.

    [email protected]

  17. juste une petite question. Peut savoir, qui parmi les futurs personnes qui décèderont malheureusement de la grippe, auront été vaccinées ? Juste pour vérifier que le vaccin évite bien des complications graves c’est comme cela qu’on dit….
    Bon d’accord , le vaccin est efficace à 70% et on a qu’un million de vaccinés donc il se pourrait que statistiquement il y ai des morts. Mr Rabat peut on en avoir une approximation statistique avec intervalle de confiance ?

  18. Je suis généraliste en banlieue parisienne, et je voudrais remercier Mr Rabat et Cathy pour leurs interventions.
    Pour ce qui est de cette grippe, qui comme toute grippe n’est, n’a jamais été, et ne sera jamais une pathologie totalement anodine; je suis quotidiennement contraint d’en dédramatiser la perception qu’en ont mes patients: j’ai parfois la sensation que l’annonce d’un syndrome tumoral leur serait plus supportable !
    J’espère que Mme Bachelot n’oubliera pas de donner du “pognon” pour les étrennes de ces génies qui font des Kriegspiel dans son ministère.
    D’autre part, le poids d’une vie étant apparemment jaugé à l’aune de la date de naissance; j’espère que le gouvernement aura la décence de nous épargner le prochain plan “canicule” qui,de fait, n’a plus d’interet.
    Pour finir, je prie tous les jours pour que mes asthmatiques et bronchitiques chroniques, pour un grand nombre agés et non prioritaires, ne contractent pas un H1N1 dans l’hiver. Pour ce qui est de la grippe saisonnière, ils sont déjà vaccinés depuis bien longtemps, comme tous les ans.

  19. A babaorum, bien que docte en médecine, apparemment plutôt sympa.

    Je crois que , J rabat vous voyez le mal là où il n’est pas forcément.
    Non j’ai du mal m’exprimer.

    La carte verte ne permet pas de tracer les vaccinations, que je sache , ni grand chose sinon les notions administrativo remboursatoires sur les consulations et actes.

    Il suffirait d’ajouter une bricole au logiciel pour qu’un clic trace la vaccination. Et la mise a jour pourrait se faire via le net, comme nos antivirus.

  20. Pour ce qui est de la “bricole” ajoutée au logiciel, je crois que ce ne soit malheureusement un peu plus compliqué:

    L’informatisation des cabinets de MG est de l’ordre de 80 %
    Les différents logiciels métiers n’ont pas de base communicante commune, et les modules sésame-vitale qui leurs sont associés n’ont en commun que les API. A titre d’exemple, les services de la CNAM sont encore à ce jour incapables de fournir un module Mac opérationnel pour les téléservices de l’assurance maladie.
    Par contre, les grossistes ont bien l’habitude de stocker les vaccins, et de les distribuer si besoin 2 fois par jour dans les pharmacies avec une traçabilité totale depuis bien longtemps.
    Les pharmaciens savent aussi bien faire ce genre de choses.
    Quant aux médecins, ils eut probablement suffit d’une soirée de formation par département pour que la traçabilité soit également assurée.
    S’agissant de notre patientèle, le temps de vaccination aurait pu etre optimisé au maximum, et 15 à 20 vaccinations par jour étaient tout à fait envisageables.
    Ceci dit, il me semblerait tout à fait déraisonnable de prendre le train en marche “à chaud”.
    Les décideurs et les pilotes de tout ce barnum, qui sont manifestement très au fait des réalités de terrain; auront d’ailleurs, à n’en pas douter, à coeur de démontrer à la collectivité nationale combien leur rémunération est justifiée, et leurs certitudes des vérités révélées.

  21. Pour Gyuran.

    Bien sûr que l’on peut, mais la signification ?

    Prenons monsieur M parmi les moins de 65 ans pas à risque déjà vaccinés AUJOURD’HUI.
    Si 10% est le taux d’attaque final pour cette catégorie (je précise : cette catégorie et final), si 1 sur 100000 est la probabilité que M meure faute au H1N1 de maintenant à la fin de l’épidémie, si l’on sait qu’il s’est fait vacciner dans de bonnes conditions, on peut dire :
    sur les X(t) personnes de cette catégorie et vaccinées comme M, il y en aura eu
    0,1 x X(t) en contact du virus d’ici la fin de l’épidémie .
    Supposons que 64% (chiffre de Sentinelle pour 2003) aient eu un vaccin qui a fait de l’effet.
    Le nombre de malades sera :
    0,1 x X(t) x (1- 0,64)
    Le nombre de morts sera d’ici la fin de l’épidémie pour les « moins de 65 ans pas à risques » , vaccinés, dans de bonnes conditions, avant le 1er décembre 2009 :
    0,1 x X(t) x (1- 0,64) x 0,00001
    Et comme X(t) est une fonction aléatoire qui au temps t = 1er décembre 2009 , a une valeur (pas connue) inférieure à 1 million (1 million de vaccinés à ce jour), on aura un nombre de mort, d’ici la fin de l’épidémie, ridicule, inférieur à 1 parce que l’on ne connaît pas la valeur de X(t) au temps t = 1er décembre 2009.
    Pour les « plus de 65 ans » il faut changer les valeurs du risque, de l’efficacité du vaccin et du taux d’attaque de cette catégorie.
    On fait comme cela pour chaque catégorie et on additionne le tout.
    Mais on aura fait tellement d’hypothèses sur les chiffres utilisés que le résultat ne voudra plus rien dire.
    Raisonner sans faire la distinction des catégories n’a aucun sens et n’est pas mathématiquement justifiable . Or une multiplication (et son inverse la division) est un outil mathématique dont il faut justifier l’emploi.

    Il y aura sans doute des morts parmi les vaccinés, mais impossible de faire une prédiction sérieuse aujourd’hui.

    Par contre le réseau Sentinelle a fait une estimation de l’efficacité du vaccin. Je ne connais pas le protocole expérimental, mais je suis assez inquiet quand je vois pour une estimation de 66%, un intervalle de confiance à 95% de [43% – 86%].
    Contrairement à ce que beaucoup croient, cet intervalle de confiance n’a pas 95 chances sur 100 de recouvrir le paramètre que l’on cherche.
    Pourquoi ?
    Parce que dire « 95 chances sur 100 » c’est dire une probabilité de 0,95.
    Une probabilité ne peut être attachée qu’à un événement aléatoire.
    L’intervalle de confiance, c’est deux nombres calculés, ici 43 et 86, donc pas aléatoires !!!!!
    Les pas intéressés arrêtez là, cela va devenir un peu technique.

    Alors un IC c’est quoi ?
    Soit une variable aléatoire X dont la loi de probabilité dépend d’un paramètre v . Par exemple l’espérance mathématique pour une courbe de Gauss.
    On a fait une série de mesures x1, x2, x3, ….xn.
    On connaît la fonction g qui permet d’estimer le paramètre v. Pour l’exemple choisi c’est la moyenne arithmétique des résultats expérimentaux.
    Si j’appelle u cette estimation on a u = g(x1, x2, …xn) : u est donc une valeur numérique valeur observée de quoi ?
    Quand on fait la première expérience sur X, dont le résultat a été x1, décidons de représenter X par X1 : X1 est donc une variable aléatoire ayant la même loi de proba que X.
    On définit donc ainsi n variables aléatoires X1, X2, …Xn
    Mais aussi la variable aléatoire U = g (X1, X2,…Xn) dont on peut dire que u est la valeur expérimentale (on dit valeur observée).
    A partir de cela on va pouvoir construire un intervalle aléatoire :
    borne inférieure B1(U), borne supérieure B2(U) et on va calculer la probabilité pour que cet intervalle aléatoire recouvre le paramètre v qui nous intéresse.
    C’est là que commencent les contraintes que l’on oublie trop souvent à l’application.
    Il faudra pour faire ce calcul de probabilité
    a) que l’on puisse supposer que les X1, X2, …Xn, sont indépendantes en probabilité, donc que les expériences soient faites sur la même variable (celle qui caractérise la population parente), mais indépendamment l’une de l’autre !
    b) que le nombre de mesures puisse être considéré comme infini, donc en pratique un grand nombre de mesures. Mais grand c’est quoi ?

    On se fixera un « seuil de signification » a et on saura écrire les deux bornes B1 et B2 en fonction de a pour que l’intervalle aléatoire [B1(U, a)- B2(U, a)] ait une probabilité (1 –a) de recouvrir le paramètre v qui nous intéresse.
    En général on prend a = 0,05 ou a = 0,10. (je sais pas pourquoi)
    Alors l’intervalle de confiance sera fabriqué avec la valeur « expérimentale » des variables aléatoires B1 et B2, obtenue en remplaçant dans leur expression la variable aléatoire U par sa valeur expérimentale u et a par la valeur décidée. On aura deux nombres.
    La bonne interprétation d’un intervalle de confiance est donc la suivante : si l’on dit que TOUS les éléments de l’intervalle de confiance sont de bonnes estimations du paramètre v, on le fait en appliquant une méthode qui, si on l’applique un grand nombre de fois, en moyenne donnera 95% (90%) de bons résultats. J’ai bien dit toutes les valeurs : donc aucune raison de privilégier la valeur centrale !

    Un exemple : un sondage (n = 1000, méthode des cotas) sur les opinions favorables de monsieur M, réponse oui ou non, résultat 50% de oui.
    Semaine suivante : 52% de oui .
    Et nos « journalistes » de crier : gain de deux points !
    Hors l’IC à 95% est ici de plus ou moins 3% .
    Donc pour le premier (47- 53), pour le deuxième (49-55).
    Donc pas statistiquement significativement différent.
    Les conditions d’application : la méthode des cotas garantit (si bien appliquée ?) des résultats indépendants et 1000 est assez grand ici.

    Entre a1 = 0,05 et a2 = 0,10 quelle est la différence ?
    Dans presque tous les cas un intervalle de confiance est de la forme : [u- c x b, u + c x b].
    Exemple : pour une loi de Gauss comme loi de l’intervalle aléatoire [B1-B2] on aura :
    pour a1 = 0,05 on devra prendre c = 1,96 et pour a2 = 0,10 on devra prendre c = 1,64.
    Normal : si on veut une méthode plus « fiable » la contrainte est : augmenter l’intervalle ALÉATOIRE! Mais alors l’IC est large.
    Si on rétrécit l’intervalle ALÉATOIRE il aura une probabilité plus faible de recouvrir la cible ! Mais l’IC sera moins large.
    Donc un IC 95% et un IC 90% ne conduisent pas forcément à la même conclusion. ATTENTION à cela lorsque l’on manie des estimations !

    Je crois que, tout docte en médecine devrait maîtriser cela, s’il ne veut pas qu’avec des chiffres, on lui fasse prendre, de plus en plus souvent (le progrès) des vessies pour des lanternes.

  22. J’ai enseigné cette délicate notion d’intervalle de confiance à des milliers d’étudiants pendant 20 ans alors je vais essayé de faire profiter de mon expérience pédagogique.

    Pour faire comprendre qu’on ne peut interpréter l’intervalle de confiance à 95% [170; 180] comme signifiant qu’il y a 95% de chances pour que la moyenne m de la taille de la population soit entre 170 et 180 cm, supposons que la vraie moyenne soit 172. On dirait alors qu’il y a 95% de chances pour que 172 soit entre 170 et 180, ce qui est ridicule !
    L’erreur très fréquente soulevée par Jean Rabat est que sous prétexte que m est inconnue on se croit autorisé à l’interpréter comme une variable aléatoire alors que c’est un nombre bien défini même s’il est inconnu.

    En fait, AVANT de faire l’expérience on a 95% de chances de trouver des valeurs observées donnant un intervalle de confiance contenant la vraie valeur et 5% de chances du contraire, ce qui n’est pas la même chose que l’interprétation usuelle.

    Cette interprétation peut conduire à des anomalies criardes quand on peut tester à la fois par les lois normales (si on connait l’écart-type théorique) et de Student avec l’écart-type observé sur l’échantillon. On obtient alors 2 IC qui peuvent être largement inclus l’un dans l’autre et tout aussi exacts. On serait alors conduit à dire qu’il y a 95% de chances pour que m soit entre 170 et 180 mais aussi entre 172 et 178, ce qui, pour un paramètre à valeurs continues, serait un peu gênant !

    On peut aussi définir l’IC à 95% comme étant l’ensemble des valeurs théoriques acceptées au seuil 5% par le test d’hypothèse correspondant. Pédagogiquement il faut commencer pas définir le test d’hypothèse avant de se lancer dans la notion d’IC. Il y a environ 10 ans les programmes du secondaire ont voulu introduire le calcul des bornes d’un IC par une approximation très approximative et en interdisant de définir le test d’hypothèse. Tout ça enseigné par des profs qui n’avaient jamais eu le moindre cours de statistique…NAVRANT !

    Avec les odds ratio (OR) il serait à mon avis bien préférable de remplacer les IC par une probabilité car on connait la valeur de la moyenne théorique qui est 1 pour les OR et 0 quand on prend le log. Grâce aux IC publiés dans les études on peut récupérer la variance estimée et ainsi calculer la probabilité d’obtenir un OR au moins aussi grand que celui observé. A titre d’exemple, le fameux sous-groupe significatif de l’étude Tardieu 2008 sur la SEP a un OR de 2,77. La probabilité d’obtenir un OR au moins aussi grand est 0,7% alors que la comparaison avec l’IC à 95% indique seulement qu’elle est inférieure à 2,5%.

  23. Merci pour vos explications portant sur IC. Je reconnais humblement être parmi ceux qui se trompait. C’est plus complexe qu’il n’y parait et il me faudra travailler cela. Quand viendra le temps de mon EPP j’en parlerai à Roselyne si elle est encore là 😉

    Pour Mr Rabat : j’essaie de contacter mon confrère qui participe au réseau GROG pour qu’il m’explique la différence constatée entre eux et le réseau sentinelle. Mais nous sommes en pleine épidémie ici dans le 90.

    je vous joins aussi un article du quotidien du médecin. Le discours semble s’infléchir et revenir vers la réalité de terrain, tout du moins en ce qui concerne les propos attribués au Pr Fhlahault. Ceux du Dr Weber me laisse dubitatif. Taux de létalité 0,1% mais de quoi ? des hospitalisés, des malades de la grippe? je cherche à comprendre ….

    GRIPPE A(H1N1)V-LES SCÉNARIOS POUR LA SUITE DE L’ÉPIDÉMIE

    2009 ne sera pas 1918

    Quelle sévérité va atteindre l’épidémie du A(H1N1)v ? Quel sera son taux d’attaque ? Discernerait-on déjà un pic ? D’autres vagues, ou vaguelettes, pourraient-elles suivre ? Pendant combien de temps le virus va-t-il circuler ? Faut-il craindre la mutation du virus à grande échelle ? Et que nous réserve la saison prochaine (2010-2011) ? Autant de questions que « le Quotidien » a posées au Dr Françoise Weber, directrice de l’InVS au Pr Antoine Flahault, directeur de l’EHESP, et au Pr Claude Hannoun, virologue pasteurien. Si aucun d’entre eux ne se risque à anticiper sur des événements par nature très imprévisibles, du moins sont-ils en mesure de présenter certains scénarios. Et d’en exclure d’autres, comme les scénarios catastrophes.

    « LE MESSAGE IMPORTANT, c’est que nous restons dans l’hypothèse basse pour la suite de l’épidémie », annonce le Dr Françoise Weber. Et certes, la directrice générale de l’Institut de veille sanitaire l’assortit de nombreux codicilles. Tant il est vrai qu’avec son génie propre, un virus a toujours plus d’un tour dans son sac. Et que, d’ici le retour d’expérience qu’on sera en mesure de proposer au printemps, la conjonction de nombreux facteurs peuvent encore interagir et brouiller la visibilité :

    – Le climat : à la faveur du mois d’octobre relativement clément que nous avons connu en France, on s’est rendu compte que le A(H1N1)v était très sensible au froid.

    – L’adhésion de la populations aux mesures barrières : le comportement des personnes contaminées, selon qu’elles restent à la maison ou non, est un déterminant de premier ordre. On le vérifie à l’occasion des séquences de vacances scolaires, quand les enfants ne fréquentent plus les écoles, la courbe épidémique baisse.

    – Le nombre des personnes immunisées : le total de celles qui ont bénéficié d’anticorps lors de précédentes épidémies, de celles qui ont été contaminées cette saison et des vaccinés compose une force de résistance à la circulation du virus.

    – Les moyens thérapeutiques : la prescription précoce des antiviraux reste en question. Or, répète le Pr Hannoun, « le Tamiflu reste largement sous-utilisé en raison de la grande frilosité manifestée à son égard par le corps médical ».

    – les coïnfections : VRS et streptocoques jouent un rôle d’amplification à surveiller.

    Statistiquement optimiste.

    Quoi qu’il en soit, le Dr Weber ne retient pas le scénario pessimiste qui avait été évoqué en septembre, avec 20 % de complications, 2 % des patients hospitalisés et 0,5 % de létalité. Elle privilégie « le scénario statistiquement optimiste », avec 15 % de complications, 1 % d’hospitalisations et 0,1 % de létalité. « Somme toute, note-t-elle, nous nous situons dans des paramètres proches de ceux de la grippe saisonnière, même si, compte tenu d’un taux d’attaque supérieur, le nombre des personnes contaminées est forcément plus élevé et, surtout, le profil des personnes décédées très différent : une moyenne d’âge de 30 à 40 ans, avec des facteurs de risque qui ne sont pas liés à des pathologies gravissimes d’asthme, ou d’obésité, et des femmes enceintes. »

    Professeur honoraire à l’Institut Pasteur, le virologue Claude Hannoun exclut également les hypothèses épidémiologique hautes : « De même que le scénario minimaliste, qui a fait espérer en août que l’épidémie puisse faire pschitt, le scénario type grippe espagnole est aujourd’hui exclu, alors que l’immunité de la population générale est en train de monter lentement. Nous nous situerons vraisemblablement à un niveau intermédiaire entre le scénario fulminant de 1918 et le scénario minimaliste d’une épidémie saisonnière. »

    Directeur de l’École des hautes études en santé publique, le Pr Antoine Flahault se montre quant à lui plus circonspect. « Certes, estime-t-il, une première hypothèse très optimiste demeure : que nous ayons atteint le pic et que la courbe retombe dans les semaines qui viennent. En ce cas, nous aurons connu une épidémie comparable à celle de la grippe saisonnière, avec 5 % de grippes cliniques et autant de formes asymptomatiques, une différence subsistant en ce qui concerne les formes graves, avec un gros point d’interrogation concernant les sujets très âgés. »

    Mais « deux autres scénarios ne peuvent pas encore être complètement écartés, selon le Pr Flahault : la survenue de plusieurs vagues, qui donnera tout son sens à la campagne vaccinale ou le scénario d’une vague unique, mais plus ample, qui va continuer à rouler sur la France et l’Europe, une déferlante qui représente le scénario évidemment le plus préoccupant. »

    › CHRISTIAN DELAHAYE

    Le Quotidien du Médecin du : 03/12/2009

  24. mon collègue est absent et je n’aurai pas de réponse avant la semaine prochaine mais voici ce qu’on peut lire dans les documents de INVS: Semaine 44 – Situation au 27 octobre 2009 | Page 3/8 Bulletin grippe A (H1N1) 2009 n°68 | InVS

    Estimation du nombre de consultations pour grippe A (H1N1) 2009 en médecine de ville
    Cette estimation peut être réalisée selon différentes approches.

    Approche 1 – Sur la base d’un modèle de régression périodique (Serfling) appliqué aux données historiques de surveillance de la grippe, le réseau Sentinelles estime, pour chaque semaine, l’excès de consultations pour grippe clinique. Cet excès est calculé par la différence entre le nombre estimé de consultations pour grippe clinique et la valeur du Serfling. Pour la semaine 43 (du 19 au 25 octobre 2009), l’excès de consultations pour grippe clinique est estimé à environ 103 000 [intervalle de confiance à 90 % : 60 000 – 147 000]. Cette estimation est plus élevée que celle de la semaine précédente (72 000 en semaine 42, données consolidées au 27 octobre). Ces excès incluent les consultations liées au virus A (H1N1) 2009, ainsi que la probable augmentation du recours aux soins des personnes atteintes d’un syndrome grippal en raison du contexte de forte sensibilisation au virus pandémique.

    Approche 2 – Une estimation du nombre de consultations pour IRA liées à la grippe A (H1N1) 2009 peut être obtenue en appliquant au nombre hebdomadaire de consultations pour IRA estimé par le réseau des Grog (1 102 000 en semaine 43) la proportion de positivité des prélèvements réalisés par les médecins de ce même réseau. Cette proportion moyenne sur les deux dernières semaines, pour lesquelles les données sont disponibles, est d’environ 15 %. L’estimation du nombre de consultations pour IRA liées à la grippe A (H1N1) 2009 est ainsi d’environ 167 000 pour la semaine 43. Cette estimation est en augmentation par rapport à celle de la semaine précédente (130 000 consultations en semaine 42, données consolidées au 27 octobre).
    Les incertitudes autour de ces estimations doivent conduire à interpréter ces résultats avec prudence. Les réseaux Sentinelles et Grog utilisent des définitions de cas différentes, ce qui peut conduire à des divergences entre les différentes estimations.

    Définitions : Grippe clinique (réseau Sentinelles) : fièvre d’apparition brutale supérieure à 39 °C, accompagnée de myalgies et signes respiratoires.

    Infection respiratoire aiguë (IRA) (réseau des Grog) : apparition brutale de signes respiratoires (toux, rhinite, coryza) avec un contexte infectieux aigu (fièvre, asthénie, céphalée, myalgie…).

  25. Oui , bien sûr, je lis tout cela très régulièrement. Vos informations concernent la semaine 43.
    Mais pourquoi 930000 cas liés au H1N1 en semaine 48 ? Le discours début novembre est devenu subitement différent !
    Cela correspond au début du constat de fiasco de la vaccination.

  26. […] en ce début décembre  ce que nous appelions de nos vœux : une « expérimentation » (voir notre récent billet à ce sujet) ! Certes, la prise de risque par la préfecture était minimale ;  et l’absence de respect de […]

  27. Bonjour,
    Gyuran nous dit :
    « je vous joins aussi un article du quotidien du médecin. Le discours semble s’infléchir et revenir vers la réalité de terrain, tout du moins en ce qui concerne les propos attribués au Pr Fhlahault. Ceux du Dr Weber me laissent dubitatif. Taux de létalité 0,1% mais de quoi ? des hospitalisés, des malades de la grippe? je cherche à comprendre …. »

    C’est clair ! Les propos rapportés par Christian Delahaye, montrent bien que ceux qui ont crié « au loup » sans justification , sont aujourd’hui bien dépités. Ils ne savent plus comment se sortir du guêpier dans lequel ils se sont fourrés. Cela confirme le discours de Houssin sur France Info et Dame Bachelot, hier à sa conf. de presse : « En semaine 48 (du 23 au 29 novembre), les indicateurs sont toujours à la hausse, même si cette hausse semble, mais il faut rester prudent sur cette analyse, ralentir un peu. »

    Pour le Pr Flahault , c’est différent. Il y a plusieurs scénarios possibles et il les a toujours pris en compte.
    Je ne l’approuve toujours pas, lorsqu’il veut maintenir l’estimation initiale du risque, mais il n’empêche que :

    a) quand on lui fait dire : « une première hypothèse très optimiste demeure : que nous ayons atteint le pic et que la courbe retombe dans les semaines qui viennent. En ce cas, nous aurons connu une épidémie comparable à celle de la grippe saisonnière, avec 5 % de grippes cliniques et autant de formes asymptomatiques, une différence subsistant en ce qui concerne les formes graves, avec un gros point d’interrogation concernant les sujets très âgés. », je ne crois pas que l’on trahisse sa pensée.
    Personnellement je suis totalement d’accord avec cela : juste je crains un peu plus de 5%, soit plutôt le deuxième scénario qu’il nous a proposé.

    b) quand on lui fait dire : « la survenue de plusieurs vagues, qui donnera tout son sens à la campagne vaccinale ou le scénario d’une vague unique, mais plus ample, qui va continuer à rouler sur la France et l’Europe, une déferlante qui représente le scénario évidemment le plus préoccupant. », même chose. Il voit le risque et le dit : c’est rationnel.

    Il a précisé sur ce blog ce qu’il entendait par deuxième vague et ce n’est pas par hasard si j’ai mis sur ce blog, le bilan de Sentinelle pour 2003 : deux épidémies (ou deux vagues parce que c’était le même virus ?).
    Pour lui cela conforte le choix de la vaccination de masse (c’est subjectif), pour moi non (c’est subjectif), mais cela n’a rien à voir avec l’occurrence du scénario (objectif) en question.

    Et la déferlante, n’est pas impossible ! Et dire cela ce n’est pas crier au loup ! Et, même si à Noêl le virus est en vacances, attendons un peu pour vendre (ou mieux donner) le stock de vaccins.

    Je crains qu’au niveau du staf de Dame Bachelot, présentant le naufrage imminent , les rats ne quittent prudemment le navire, pour se « vacciner » contre les retour de manivelles.

    Il y a une prévision que l’on peut faire sans risque d’erreur : les tenants de la grippette si ce que l’on pressent se confirme, vont claironner sur tous les toits : « on vous l’avait bien dit ! »

    Ceux qui ont parlé de grippette avec certitude pendant l’été ou ceux qui annonçaient dans les mêmes conditions l’apocalypse, sont à mettre dans le même sac : des pas sérieux, adeptes des effets de manche (et je suis gentil !). On ne pouvait que proposer les différents scénarios sans rien privilégier.

    Ce que l’on peut reprocher à Dame Bachelot et son staf, ce n’est pas d’avoir voulu parer au scénario le plus pessimiste, mais d’avoir opté pour une communication axée sur la « terreur » et de ne pas s’être adaptée aux réalités.

    Par contre depuis début novembre on pouvait commencer à voir la possibilité de faire des prévisions à court terme. Grâce à l’excellent travail, depuis 1984, du réseau Sentinelle et à l’idée géniale de Google on pouvait, si l’on maîtrise un peu la technique de l’extrapolation supputer que l’on aurait un pic début décembre entre 600 et 800000 cas semaines et plus grand chose pendant les vacances. Je m’y suis risqué…mais c’est rien d’extraordinaire, un travail de routine, avec tous les aléas qui l’accompagnent. C’est probable mais pas certain !

    Alors non, les épidémiologistes n’ont pas failli (conférer le post sur ce sujet), c’est ceux qui ont utilisé leurs prévisions qui n’ont pas été à la hauteur et Dame Weber en tête. Mais Dame Weber est une des Dames d’honneur de Dame Bachelot !

  28. Voici ce que j’avais trouvé dans les documents officiels concernant les chiffres du réseau GROG:

    Dans le bulletin Grog 2009/30 voici ce que l’on peut lire :
    « A la demande de la direction Générale de la Santé et de INVS , les médecins vigies du GROG vont faire au même rythme qu’en hiver des prélèvements rhino-pharyngés chez les patients qui viendront consulter pour des symptômes évocateurs de la grippe ».

    Mais d’après le bulletin 2009 n° 73 de INVS page 6 on lit qu’au cours de la semaine 47 parmi les 156 prélèvements réalisés par les médecins du réseau grog chez les patients présentant une IRA, 78% (50%) étaient positifs pour le virus de la grippe A.

    Il y a donc une possible manipulation consistant à laisser faire les prélèvements chez des patients atteints de syndromes grippaux par les médecins sur le terrain, mais de faire croire aux lecteurs que cela s’applique à toutes les IRA ( infections respiratoires aigues). Au final le nombre de grippe A est forcement surévalué.

    Par chance j’ai croisé mon collègue et il m’a confirmé que quand il fait un prélèvement eh bien il choisit évidemment celui qui à un tableau de grippe clinique le plus typique….

    Bien vu Mr Rabat. Maintenant faite attention car Dame Bachelot risque de vous recruter :-))

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