H1N1pdm : complexités

Au  grand bazar vaccinal et démocratique

Sept mois déjà que la pandémie a émergé ; sept mois pour se préparer, affiner les plans élaborés contre la menace du A(H5N1), peaufiner les messages préventifs destinés à la population, organiser la constitution de stocks vaccinaux et programmer leur utilisation. Sept mois pour, collectivement, apprendre en France à faire face au mieux à la déferlante virale annoncée. La déferlante n’est pas encore véritablement là mais le niveau des eaux comme leur turbulence ne cessent d’inquiéter. Tout comme ne peut qu’inquiéter le désordre grandissant observé dans l’Hexagone.

Aucun bouton de guêtre ne devait manquer et, de fait, aucun bouton de guêtre ne manque ou ne manquera. L’intendance militaire n’avait seulement pas prévu qu’une fraction massive des troupes allait se méfier des guêtres vaccinales et des boutons-adjuvants ; et ce alors que l’appel sous les drapeaux n’a plus rien d’obligatoire…. Tout ceci génère une pagaille que l’on ne qualifiera certes pas de joyeuse ; une pagaille qui met en lumière l’étrangeté des temps que nous vivons de même que le caractère décidemment bien versatile d’une population française que l’on pousse  dare-dare –qui nous dira jamais pourquoi  ?- à s’interroger sur son identité.

Quelques échos parmi les plus récents. Dans la France de cette fin novembre une nouvelle étape est franchie avec le lancement de la proposition/incitation de la vaccination de 5,3 millions élèves, collégiens et lycéens. . Les enfants du primaire et des maternelles seront concernés à partir du 1er décembre. Quant aux enseignants ils ne font curieusement pas partie du dispositif. Pourquoi ?

Comme toujours sur le pont, à la manœuvre médiatique et pédagogique, c’est Roselyne Bachelot qui a donné le baptême  de cette campagne comme elle avait baptisé les précédentes. Il faudrait vivre dans un monastère sans WiFi pour  ignorer qu’elle était, férule à la main, dès l’aube du 24 novembre, dans un collège du 7ème arrondissement de Paris (pourquoi le 7ème ?) ; une ministre de la Santé qui, interrogée sur les réticences des jeunes à bénéficier de l’immunisation a déclaré qu’elle aimerait pouvoir conduire les récalcitrants dans des services de réanimation intensive afin qu’ils puissent voir (nous citons en substance et de mémoire) des-jeunes-de leur-âge-avec-des-poumons-définitivement-détruits-ce-qui-ne-se-produit-jamais-avec-la-grippe-saisonnière.

« Transparence » oblige les citoyens français sauront peut-être un jour qui, depuis plus d’un semestre, conseille (ou ne conseille) pas la ministre de la santé dans ses pluriquotidiennes interventions médiatiques. Et dans l’ombre portée de cette dernière réflexion pourquoi ne pas diffuser au plus vite des messages sanitaires télévisés relatant les dernières souffrances, floutées bien sûr, de jeunes infectés par le H1N1pdm aux derniers stades d’un syndrome de détresse respiratoire aigu ? Qui s’en offusquerait ? Et à quel titre ?

Au lendemain de la prestation ministérielle et sanitaire les médias généralistes  radiophoniques et télévisuels (pour ne pas parler des « sites d’information » de la Toile et de leurs blogs …) ont répercuté les discours et les angoisses collégiennes et lycéennes. Nous découvrons ainsi que les jeunes ont pleinement capté les ondes ambiantes, ne parlent que d’ « effets secondaires graves », d’ « adjuvants », de « mutations ». Ils rapportent tous plus ou moins les échos des discussions familiales. « On en a parlé. Maman n’est pas chaude pour que je me fasse piquer. Papa est plutôt pour. » Et en l’espèce l’opinion maternelle, comme souvent (comme toujours ?), de l’emporter.

Pour l’heure les mêmes médias généralistes ne cesse de tambouriner : la proposition de vaccination rencontre un succès croissant, et donc sans doute bientôt considérable. Ici ou là des préfets s’inquiètent, des médecins libéraux refusent d’être « réquisitionnés ».  On commence à filmer les files d’attentes, les impatiences des volontaires. Des témoignages qui ne correspondent guère aux derniers décomptes nationaux. Mais comment savoir ? Comment retrouver ici un fil d’Ariane, un cadre rationnel, dans les brouillards de cette fin novembre ?

L’inquiétude vient aussi d’ailleurs. Elle résulte du fossé croissant autant que paradoxal qui –semble-t-il – se creuse ces derniers jours entre « experts » et « citoyens ». Les premiers martèlent –  « pilonnent »  serait mieux adapté – leurs messages issus des forges et des cornées scientifiques. Les seconds écoutent et soupèsent sur d’autres trébuchets, personnels ceux-là. Ils bavardent, s’interrogent, et ne cachent pas au total leur plaisir de pouvoir, enfin, prendre la parole pour dire leurs doutes corporels dans un espace démocratique. On pourrait sans grand mal y voir une résurgence assez moderne des échanges tricolores entre les deux vieilles plaques tectoniques : la jacobine et la girondine.

Jean-Yves Nau

Complexité

Force est de reconnaître que l’on est assez désarmé  devant ce genre de crise sanitaire. Les « relativistes » refusent aujourd’hui de voir le moindre problème dès lors qu’ils ne sont pas en face d’une hécatombe ; les « catastrophistes » évoquent le phénomène comme si l’hécatombe allait se produire, et donc cherchent à la prévenir, à tout prix. Entre ces deux lignes, il y a tous les « indécis », tantôt emportés par les arguments des uns, tantôt ralliés à ceux des autres. Les connaissances avancent et diffusent au rythme des informations. Elles rejoignent  tantôt le panier des relativistes (l’épidémie semble régresser aux USA et au Canada),  tantôt dans celui des catastrophistes  (une mutation du virus a été identifiée en Norvège chez deux patients décédés).

Entre ces deux paniers, il y a tous ceux qui ont recours au fléau (en construction permanente) d’une balance personnelle qui leur permet de soupeser chaque nouvelle. Parmi eux il y a, bien sûr, les experts eux-mêmes. Mais il faut aussi compter avec ceux que la complexité agace, rebute peut-être. Pour ces derniers la question est réglée depuis le début : on cherche à les tromper, à les manipuler, il est clair que c’est un cache-misère pour éviter de parler de la crise économique mondiale, et que tout  cela arrange les grands de ce monde. Ou, pour d’autres sans complexes, cette question est réglée aussi, mais dans l’autre sens : un vaccin est disponible, on va avoir soi-même recours au principe de précaution, au diable les effets secondaires, écoutons la Faculté ou la ministre.

Je présente ici d’emblée mes excuses à ceux qui  trouveront mes catégories d’autant plus désagréables que l’on peut vraisemblablement passer d’une catégorie à l’autre au cours d’une même journée. Disons néanmoins que chez les « sans complexes» prévaut parfois un mécontentement, vis-à-vis des autorités, parfois de la ministre de la Santé, des experts ou des journalistes. Parfois même  vis-à-vis de la Nature elle-même qui pourrait enfin sortir du bois : elle arrive ou non cette pandémie ? Elle déferle un bon coup et on n’en parle plus, ou bien elle continue à jouer au chat et à la souris avec nous tous ?

Puis il y a tous ceux qui entendent la complexité, ceux qui cherchent coûte que coûte à mieux comprendre dans ce fatras d’informations parfois contradictoires. Il ya tous ceux qui écoutent les arguments des uns et ceux des autres. Ils sont un peu comme les scientifiques dans le fond, mais à leur manière. Ils n’ont pas encore d’opinion très tranchée mais la succession des faits façonne leur opinion de manière progressive. La vague pandémique va-t-elle déferler ? A quelle vitesse, à quelle force ? Quelles conséquences pour mes proches et pour moi ? Puis-je l’éviter ? Limiter les dégâts ? Ne pas créer des problèmes en en faisant trop puisque le mieux est souvent l’ennemi du bien.

Au fond, pourquoi  déteste-t-on donc tant la complexité ?

Antoine Flahault

26/11/2009, 10:35 AM GMT

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33 commentaires pour “H1N1pdm : complexités”

  1. Dominique Dupagne, le 26 November, 2009 à 11:17 am Said:

    Bonjour

    Quel bon titre que “complexité”. Nous sommes en plein dans la complexité, au sens philosophique du terme. Son lien avec la médecine peut donner cela http://www.someplexe.org/

    Et il y a la complexité selon Laurence J Peter (l’homme du Principe) : “Certaines choses sont d’une telle complexité qu’il faut être particulièrement bien informé à leur sujet pour parvenir à n’avoir aucune opinion”.

    Le public refuse la stratégie gouvernementale car il perçoit que cette ligne de conduite simpliste n’aborde pas le “complexum” de la vaccination.

  2. Cathy, le 26 November, 2009 à 11:37 am Said:

    pourquoi détestons nous la complexité ?

    D’abord je ne suis pas sûre que nous détestons la complexité, en tout cas pas tous…
    A l’arrache-vite-fait, j’ai envie de dire que l’humain ne demande qu’à dormir… vivre tranquillement sans remou…sans être trop dérangé, en fait. bien sûr cette molesse va demander des stimulations en conséquences, donc l’humain choisit des activités des relations stimulantes… sans doute de plus en plus stimulantes parce qu’il y a progressivement habituation… mais il “contrôle” vaguement son apathie et sa piqure stimulante quand il veut… enfin il le pense.
    Parfois il se réveille, souvent brutalement (la souffrance est un excellent moyen), il prend conscience et il allume les petites lumières qui permettent de regarder autour de lui. Ça peut durer 20 sec… 1 heure… un peu plus. Si ça dure assez, il mesure et savoure l’intérêt de rester réveiller…mais il faut lutter, hein… la tendance naturelle c’est le roupillon. Alors la complexité…. quel bel outil pour garder les yeux ouverts. Mais attention, Morphée veille…il est costaud…et sournois. Il vous rendort en moins de deux en vous faisant rêver…que vous êtes éveillé.

  3. Loon, le 26 November, 2009 à 3:55 pm Said:

    Monsieur Nau,

    Sans nul doute, les citoyens comme moi ne cachent pas leur plaisir de pouvoir s’exprimer sur cet espace démocratique. Je parle bien de ce blog, de slate.fr. Il n’en va pas de même partout.

    Mais pour pouvoir retrouver notre “fil d’Ariane” dans les brouillards de novembre, afin de “rationnaliser” notre propos, je pense qu’il faudrait être au clair sur les chiffres.

    1) les proportions ne sont pas convainquantes : en témoigne l’échange musclé entre M Rabat et M Flahault hier. Je ne suis pas convaincu par les données expertes. Tant pis : je ne suis qu’un citoyen ordinaire, et non un expert.

    2) Là, je serai plus sévère (injuste ?). Vous dites :
    “Sept mois pour, collectivement, apprendre en France à faire face au mieux à la déferlante virale annoncée. La déferlante n’est pas encore véritablement là mais le niveau des eaux comme leur turbulence ne cessent d’inquiéter.” La déferlante que vous évoquez est bel et bien là. La proportion donnée par les Grogs et la progression estimée par le réseau des Sentinelles, à propos de la semaine 47, tout comme les courbes de Google, montrent assez clairement que nous entrons dans la phase d’accélération nette de la propagation virale. Le pic pourrait bien être atteint avant Noël. M Rabat avait à ce sujet réalisé une petite étude intéressante. Le niveau des eaux est presque au plus haut, la turbulence est quasi-maximale : la déferlante a submergé la France.

    Cordialement.

    Loon

  4. Cathy, le 26 November, 2009 à 4:51 pm Said:

    Je reviens au texte proposé par docpp.
    http://www.atoute.org/n/article134.html

    Si j’ai bien compris… si l’on refuse aujourd’hui d’attraper la grippe A H1N1… il n’y a aucune raison qu’on accepte de l’attraper l’année prochaine. Ni celle d’après. (je parle pour des gens à priori sans risques). Donc se faire vacciner aujourd’hui, ça veut dire se faire vacciner tous les ans jusqu’à la fin de sa vie. C’est bien ça ? Combien de personnes se faisant vacciner aujourd’hui ont conscience de ça ?
    Alors que si je l’attrape aujourd’hui (admettons que je survive) je suis tranquille pour des lustres.
    Je vais poser une question qui va en choquer plus d’un…mais elle me démange depuis longtemps.
    Pourquoi, une fois les gens fragiles vaccinés (à refaire tous les ans), on ne laisse pas les autres s’immuniser naturellement et plus durablement ? oui oui le PIB…
    Mais là… on est bien en pleine épidémie ? en plus on ne cause même pas des formes sans symptômes…. autour de moi 80% de mes connaissances sont “malades” ou l’ont été. soit la toux, soit la fièvre, soit l’un ou l’autre avec des courbatures. La plupart (même pas tous !)voient des médecins leur disant : non c’est pas la grippe, le tableau n’est pas complet” Et si c’était la grippe sous sa forme douce ? Si ça se trouve… la moitié des français sont DEJA immunisés. (Question en passant : ça fait quoi de vacciner qq ayant déjà eu la grippe ?)
    Bref… si on est en plein dedans comme le suggère Loon…alors il me semble (humblement hein…) que le PIB va pas s’effondrer à cause de ça…
    quelqu’un a-t-il des infos sur le nombre d’arrêts maladies liés à la grippe ? Bizarre, on n’en entend pas parler. Ou alors on n’a encore rien vu ? J’ai un peu honte, mais il m’arrive de trouver ça risible. Sans doute suis-je loin de la ligne de front. c’est vrai je suis pile dans une petite tache jaune sur la carte des Sentinelles… Alors SVP, Messieurs les médecins : VOUS VOYEZ QUOI SUR LE TERRAIN ??????? Parce que les chiffres, les prévisions, les débats, c’est aussi parfois un peu loin de la réalité. et moi, la télé…j’y crois pu.

  5. Gyuran, le 26 November, 2009 à 6:06 pm Said:

    Cherchant à mieux comprendre la complexité j’aimerais savoir si on connait la surmortalité constatée à la Réunion et quand aura t’on les données pour la France ?
    J’ai relu le post du Pr Fhlahault sur son blog( intitulé: La grippe A (H1N1) est-elle virulente ?Publié par aflahault 5 juillet 2009 dans Le billet et Recherche. ) où est exposé la notion de surmortalité .
    Ceci dit est il tenu compte du froid qui semble causer une surmortalité hivernale comme le laisse penser le Pr Wiliam ? A combien estimez vous Pr Fhlahault la mortalité directe + indirecte (cause par comorbidité ) de cette grippe et la mortalité totale cad directe+ indirecte+ surmortelle ?

    “” Surmortalité hivernale : la grippe innocentée !
    [18 janvier 2002 – 00h00]
    [mis à jour le 26 septembre 2002 à 15h20]
    Non, la grippe n’est pas responsable de la surmortalité hivernale en Angleterre ! Il s’agirait tout simplement du froid… A Londres, le Pr William Keatinge a recensé tous les décès survenus dans le sud-est de la grande île entre 1970 et 1999. Son objectif était d’évaluer l’impact réel de la grippe dans l’augmentation de la mortalité observée durant la période hivernale. Une augmentation très sensible puisqu’elle approcherait les 10%…

    Résultat, seuls 2,4% de ces décès supplémentaires sont imputables à la grippe. L’auteur a également constaté une diminution des cas mortels de grippe. Sans doute grâce à un plus grand recours à la vaccination, mais aussi à la diminution du nombre de souches virales nouvelles…

    D’après Keatinge, « ces décès supplémentaires sont liés pour la plupart aux faibles températures. Nous recommandons par conséquent la mise en place de campagnes de prévention, pour mieux lutter contre le froid hivernal ». Les enfants en bas âge, les personnes âgées, les sujets immunodéprimés ou encore les cardiaques et malades chroniques pourraient être les principales cibles de ces actions. Comme pour la vaccination d’ailleurs…

    Source : British Medical Journal, 10 janvier 2002″”

  6. Docpp, le 26 November, 2009 à 8:37 pm Said:

    a Cathy

    je suis médecin généraliste dans une ville de 3000 habitants à 100 km de paris ( nous échangeons beaucoup entre confrères exerçant en ville ou à la campagne et la situation que je vais décrire est à peu pres similaire pour tous)

    depuis septembre j’ai du voir 4 ou 5 grippes “cognées ” avec des adultes très mal pendant une semaine puis qui ont guéri (c’est beaucoup moins que lors des épidémies de grippe saisonnière habituelles)

    Un seul a fait une complication : pneumonie bactérienne et a guéri avec des antibiotiques

    Aucune hospitalisation que ce soit chez les enfants et les adultes

    Aucune prescription de Tamiflu

    actuellement on voit beaucoup d’adultes et d’enfants malades fièvre toux rhume mal au ventre mais les symptômes semblent beaucoup moins importants et la guérison survient en quelques jours
    ( ça peut aussi bien etre une rhinopharyngite q’une grippe puisqu’il n’y a pas de moyen diagnostic d’affirmer le diagnostic de grippe A disponible en ville) ,de toute façon dans les 2 cas c’est provoqué par des virus et ça guérit spontanément avec juste un traitement pour atténuer les symptomes)

    Certains patients ont tres peurs de la grippe
    quand on leur annonce que c’est une grippe ils sont effondrés car ils pensent qu’ils vont mourir
    je passe beaucoup de temps à dialoguer avec les patients sur la grippe et le vaccin

    je pense que les pouvoirs publics ont une lourde responsabilité dans cette campagne de promotion du vaccin basé sur la PEUR

  7. Jean RABAT, le 26 November, 2009 à 8:46 pm Said:

    Tout à fait d’accord, c’est inacceptable cette campagne de promotion du vaccin fondée sur la peur.
    Dans le Tarn même scénario que ce que vous décrivez.
    Il y a bien d’autres virus. Ma fille a eu un diagnostic négatif : pas le H1N1. Une grande peur pour rien. Nous étions 4 malades en même temps dans la famille.

  8. Cathy, le 26 November, 2009 à 9:30 pm Said:

    Merci bcp Docpp.

  9. Babaorom, le 26 November, 2009 à 10:11 pm Said:

    Jean Rabat, quel test a fait votre fille ? Une PCR ? Sinon le test n’a aucune valeur. Un scandale ce commerce des tests rapides.

    Peur ?
    La campagne est plutôt fondée sur le sacrosaint principe de précaution oui.
    Qu’elle ait été mal expliquée oui sans doute (facile après) .
    Mais le problème est trop complexe pour le vulgum pecus. (on est tous un membre d’un vulgum pecus).
    A F a raison. Comme si les choses devaient être simples. Alors en effet dans la complexité on crie au complot, c’est très juste.

  10. Loon, le 26 November, 2009 à 11:35 pm Said:

    Babaorom, vous dites :

    “Peur ?
    La campagne est plutôt fondée sur le sacrosaint principe de précaution oui.
    Qu’elle ait été mal expliquée oui sans doute (facile après) .
    Mais le problème est trop complexe pour le vulgum pecus. (on est tous un membre d’un vulgum pecus).
    A F a raison. Comme si les choses devaient être simples. Alors en effet dans la complexité on crie au complot, c’est très juste.”

    Babaorom,

    nihil noui sub sole, encore une fois cette semaine.

    La complexité ?
    Au contraire, là où il y a complexité des chiffres, des données…Là où il y a incertitudes sur la gravité, sur le nombre de personnes contaminées….les autorités communicantes simplifient tout par le recours à un réflexe émotionnel : la peur !

    Au lieu de rétablir la simplicité modeste et honorable de l’aveu ( aveu de ne pas tout maîtriser, aveu d’avoir pu faire erreur quant aux franges prioritaires définies, aveu de vouloir à tout prix maîtriser sa com’), on recourt au simplissime et démagogique discours de la peur.

    Au lieu de rétablir la simplicité honnête de la juste proportion, on recourt aux ratios affolant le vulgum pecus, ratios partiels, inadaptés à la métropole….

    Alors, est-elle si rassurante que cela la communication des “masses medias” et des autorités d’aujourd’hui ?

    Y voir là, la stricte (et idiote ?) application du simple principe de précaution est un raccourci intellectuel surprenant.

    En effet,
    pourquoi traîner dans la boue ceux qui brandissent ce sacro-saint principe en fustigeant la campagne massive de vaccination des enfants,ou ceux qui l’utilisent pour mettre en garde contre des méfaits du vaccin ?
    Et pourquoi l’utiliser comme simple excuse (simple, oui, ici, ce n’est pas complexe), qui serait excuse raisonnable, envers ceux préconisent un plan de vaccination de masse que les chiffres ne justifient pas ?

    La question est complexe.

    Le principe de précaution, certes idiot (je veux bien que l’on prenne cette assertion comme postulat fondamental) serait-il donc condamnable dans un cas, mais compréhensible dans un autre ?

    Pour ma part, “nihil noui sub sole” : je ne vois décidément plus que la peur comme vecteur communicationnel officiel actuel en France.

    Les propos de docpp le confirment. L’expérience aussi, quand on interroge des parents de jeunes enfants, des mères de familles paniquées par les derniers messages officiels…

    Alors que rien n’est surprenant pour le moment. L’augmentation exponentielle de la contamionation est en question depuis deux semaines. Elle est en cours, visiblement. Le nombre de décès direct suit. Et alors ?
    Il n’en demeure pas moins que les priorités vaccinales sont fausses (bye bye les seniors !) et que la campagne de communication évolue en plein délire irrationnel. La rationalité est une denrée qui devient rare…
    Et pourtant elle existe !
    “uini, uidi…”

    Arrêtons-là les citations latines où l’on sera vite associé à un personnage d’Asterix !

    Loon “semper…”

  11. Babaorom, le 27 November, 2009 à 2:26 am Said:

    Je corrige je voulais dire les autorités usent de ce qu’elles considèrent ,elles, le principe de précaution.

    Je ne crois pas qu’elle veulent faire peut, même si c’est le résultat.

    Mais qui cherche à faire peur le gouvernement ? Le gouvernement Bush lui basait sa polityique extérieure sur la peur débile (même à Tortilla Gulch dans le fin fond de l’Idaho, il y en a qui craignaient une attaque terroriste barbue) .

    Ce gouvernement (je me pince le nez) peut-être que je n’y suis pas sensible mais je ne trouve pas qu’il manie la peur , mon, sentiment est que c’est votre interpétation. Mais je ne prétends pas avoir raison je n’écoute plus trop dame Roselyne.

    Les télévisions elles sont les grandes maîtresses de la peur de la catastrophe de l’horreur à votre porte tous les jours. Nous n’avons pas les média que nous méritons.
    Les media mettent toutes les calamités à l’exponentielle. Ca doit faire vendre.
    Les média transmettent, mettent en scène , choisissent les citations de qui elles montrent même en sandales roses.

  12. docpp, le 27 November, 2009 à 10:46 am Said:

    lire aussi à propos de la promotion du vaccin par la peur, le blog d’un médecin généraliste créé au décours de la menace de pandémie de grippe aviaire

    “en attendant H5N1”

    adresse

    http://enattendanth5n1.20minutes-blogs.fr/

  13. Vince, le 27 November, 2009 à 12:27 pm Said:

    Bonjour à vous,
    J’aimerais avoir votre opinion sur l’étude mexicaine qui indiquait que le vaccin contre la grippe saisonnière pouvait donner une protection partielle contre la nouveau variant A(H1N1).
    A ce que j’ai compris il s’agirait d’une protection partielle contre les formes mortelles de la nouvelle grippe.
    Le vaccin saisonnier n’empêcherait, toutefois, pas de tomber malade.
    Par contre les CDC disent que l’analyse des anticorps produits par la vaccin saisonnier ne protègent “pas ou peu” contre la nouvelle maladie.
    Mais est-ce que ce “peu” pourrait suffire à diminuer la mortalité ?
    Si le professeur Flahault et Mr Nau pouvaient également donner leurs opinions j’en serai ravi.
    Avec mes remerciements.

  14. papillon, le 27 November, 2009 à 12:31 pm Said:

    Bonjour,

    Il faut savoir ce que l’on veut!
    soit les autorités ne disent rien:genre le fameux nuage de T,et nous entortillent ou bien elles disent en exagérant se trompant ect…et en ouvrant les portes à une Cacophonie ,qui Elle nous fait Peur car tout le monde fait sa sauce et on ne sait que penser.
    JE NE SAIS PLUS SI C’est la grippe qui fait peur ,son vaccin,ses adjuvants,ses complications ou tout bonnement cette ahurissante cacophonie d’experts,de personnes résponsables,de Français ,et de charlatants!
    Pour moi,Cacophonie veut dire qu’on joue ensemble mais pas du même instrument,ni le même air.Il faudra bien accorder nos violons!
    Peut on blamer les gens qui partent vacciner leurs enfants?ils décident en fonction d’une accélération,dont ils ont écho journellement,via les médias
    Est ce qu’à chaque fois que l’on choisit,on choisit par rapport à la Peur?.
    Finalement, au fur et à mesure des “épisodes” ,LES Peurs évoluent: une peur nouvelle supplantant la précédente;Dans 4 semaines et dans 5 mois ,d’autres peurs apparaitront,différentes.C’est surtout ça,que je vois.

  15. Loon, le 27 November, 2009 à 12:31 pm Said:

    Bonjour,

    Et si tout n’était finalement pas si complexe ?
    Et si cette volonté de catégoriser et de compartimenter, très kantienne, n’était au fond que le résultat indigeste d’une tambouille medico-politico-mediatique incompréhensible, outrancière jusqu’à en devenir parfois mensongère ?

    Je crois qu’en la matière, M Flahault aura fort à faire en appelant de ses voeux des études sur l’impact positif ou négatif de la préemption démocratique (cf : billet de vendredi dernier) : il faudra d’abord prendre en compte la manière dont le message a été élaboré et transmis au public avant d’étudier de quelle façon ce dernier s’en est emparé. La base de la com’ est de prendre en compte l’émetteur (politiques et experts confondus dorénavant), le destinataire (public) et d’estimer le canal de transmission de l’information ( médias et journalistes) et le code utilisé (la peur dramatisée ? la manipulation supposée ou non des chiffres ?…).

    Bref, c’est vaste, mais la complexité soulevée hier ne l’est peut-être qu’en apparence, du fait d’une mauvaise digestion de la tambouille medico-politico’médiatique sus-évoquée.

    On peut en effet facilement faire de ce “journal de la pandémie” la “chronique de la mésinformation ou de la désinformation médiatique quotidienne”

    Pourquoi ?

    Car pas un jour ne passe sans qu’une information plus extravagante (ou plutôt la manière inepte ou grotesque de traiter cette information) , ne vienne occuper l’espace médiatique !

    D’abord, la bonne nouvelle du jour : déjà près de 750 000 Français sont vaccinés ! Les choses avancent vite et bien ! Mais sommes-nous sauvés pour autant ?
    Rien n’est moins sûr.

    En effet, la campagne de vaccination a débuté il y a plus d’un mois, mais soyons honnête et beaux joueurs, cela ne fait qu’une à deux semaines qu’elle bat son plein.
    Donc, considérons 750 000 vaccinés en 1 à 2 semaines.

    Fort bien : c’est à peine un peu plus d’1 % de la population.

    A ce rythme, (et j’ai pris avec l’intervalle de 1 à 2 semaines l’hypothèse la plus efficace), il faudra donc 15 à 30 semaines pour qu’un peu plus de 15 % des Français soient vaccinés.

    Rappelons que pour qu’une campagne dite massive soit un tant soit peu efficace, il faut qu’au minimum, elle concerne 15 % de la population et qu’elle soit gérée 1 mois avant le pic épidémique.

    Postulons dès lors :

    -la parfaite innocuité du vaccin
    -sa totale efficacité (ce qui ne sera pas le cas avant 1 mois et demi, soit janvier, pour les enfants de moins de 9 ans pour espérerobtenir un début recevable de réponse immunitaire protectrice : or, ils sont de bons propagateurs viraux, ces bambins…
    -la demande effective d’au moins 15 % de Français pour cette vaccination

    A partir de là, on peut penser que la protection communautaire inhérente au déploiement “relativement massif” de la vaccination de 15% de la population ne sera en mesure d’être déployée totalement que dans la semaine du 4 au 11 mars 2010 ! (si l’on peut vacciner 750 000 personnes par semaine !) Cela irait à la semaine du 21 au 28 juin 2010 (30 semaines) si l’on ne peut en vacciner autant qu’en 2 semaines !

    Alors que le pic épidémique a de bonne chance d’être atteint avant janvier 2010, et vu l’inclinaison brutale de la courbe et l’exponentialité de sa croissance, on a même de bonnes chances de le voir atteint vers la mi-décembre…!!!!

    Pourquoi inciter encore de cette manière à la vaccination massive ?
    Pourquoi se réjouir d’avoir déjà vacciner 750 000 personnes, geste citoyen s’il en faut, qui, j’en conviens, pourra sans doute protéger ces dernières, mais ne suffira pas à protéger les autres citoyens ?
    En efficacité civique, on a vu mieux.

    Ah, mais j’oubliais : le deuxième argument du jour !
    Ce sera utile pour éviter la deuxième vague (propos entendu plusieurs fois depuis hier) !
    Or, aucun modèle mathématique de prévision épidémique ne permet de s’appuyer sérieusement sur cette hypothèse, qui n’est qu’une hypothèse, par là-même frappée de virtualité, et que M Flahault, de septembre à octobre dernier, ne soutenait pas, rappelant que “personne” ne pouvait prévoir (ou prédire ?) l’évolution épidémique !

    Ah, mais j’oubliais encore : le troisième argument du jour !
    Depuis hier, on ne cesse de montrer dans les journaux et à la télévision des courbes ou des graphes présentant la comparaison de cette épidémie avec les épidémies saisonnières précédentes !
    Alors là, on n’est plus dans la désinformation, mais dans la manipulation, pure et simple : chaque épidémie obéit à ses propres caractéristiques calendaires ! Il est inutile et malhonnête de prétendre prouver la gravité de H1N1.pdm , (qui s’est propagé activement dès fin août en France) en montrant qu’en novembre 2004 (comme l’a fait une chaine d’info), la grippe saisonnière n’était pas aussi avancée (à grand renfort de rouge et de vert pour que cela soit parlant aux yeux du bon peuple) !

    Voilà encore ce qui est scandaleux, et ne cesse de s’amplifier, depuis quelques jours !

    Alors, la situation n’est pas complexe : c’est au contraire dans une grande simplicité que par l’intermédiaire des médias, le grand public associe sans distinction dorénavant les décisions sanitaires impulsées par l’univers politique et les recommandations ou conseils des experts proclamés.

    Dans cette campagne de désinformation aussi massive que la dite campagne de vaccination, le préjudice de ce rapprochement, peut-être simpliste, n’est ni complexe ni compliqué : il retombe ou retombera sur les experts…

    De la crédibilité au soupçon actuel, du soupçon à la défiance, et de la défiance au rejet total, les frontières sont minces et les seuils glissants.

    A bon entendeur.

    Bonne fin de semaine !

    Loon

  16. papillon, le 27 November, 2009 à 2:27 pm Said:

    Réflechir eh bien,ça fait souffrir,c’est dur,ça fait mal!d’autant plus si c’est complexe!
    Mais je pense que c’est plus le fait de devoir réfléchir qui pose question que la compléxité des choses.
    Ce que l’on attend des élites ,c’est plus qu’elles nous dirent ce qu’il faut faire, mais en même temps,on veut garder notre libre arbitre;d’ou le dilemme.
    En même temps, c’est confortable de pouvoir “taper” dessus:enfin moi,ça me plait assez,par manque de courage pour agir! Mais je n’engage que moi!
    On aura l’impression en s’agitant que l’on aura changer quelque chose;ce sera juste une psychothérapie de groupe!

  17. papillon, le 27 November, 2009 à 2:40 pm Said:

    E n politique,il n’y a pas de convictions,il n’y a que des circonstances.
    Talleyrand

  18. doc ss, le 27 November, 2009 à 3:58 pm Said:

    même constat que doc pp : grippe banale qui passe seule sauf chez les gens fragiles.
    donc
    -gens sains : pas de vaccin ;on ne risque que 3 jours de fièvre alors qu’une vaccination massive fera ressortir des incinvénients liés au vaccin mal connu
    -gens fragiles(poumons,diabète…)vaccination recommandée car il y a plus de risque de complications liées au virus que celles liées au vaccin.
    -nous sommes en plein pic :pas d’illusion de protection vu le délai vaccinal et l’éventuel rappel

    j’ai l’impression que cela semble couler de source que pour le monde médical ?

  19. papillon, le 27 November, 2009 à 8:43 pm Said:

    Pour l’anecdote:vu hier ,dans l’entrée d’un batiment,au tableau des affichages:2 affiches concernant l’entraide entre voisins lors de la grippe H1N1pdm.:listing des voisins pouvant soit faire des couses, aller à la pharmacie…etc.
    Bonsoir.

  20. Bernard Guennebaud, le 28 November, 2009 à 12:45 pm Said:

    Quand le chrono s’oppose à la campagne de vaccination !

    Une question dont la réponse n’est pas si complexe !

    Est-ce chronométriquement réalisable de vacciner 62 millions de Français en 3 mois ? Telle est la question posée ici indépendamment des autres contraintes comme l’approvisionnement en vaccins, la bonne volonté, la disponibilité et la patience des Français pour aller se faire vacciner (certains doivent faire 20 kilomètres ou plus, poser une demi-journée de RTT…), la disponibilité des équipes vaccinales alors que les médecins auront à soigner beaucoup de malades, les infirmières faire des soins à domiciles etc.

    Pour simplifier et faire les calculs de tête il y a 60 millions de personne à vacciner. Supposons une cadence de 1 toutes les minutes, cela fera 1 millions d’heures à vacciner à cette cadence. Supposons cette vaccination répartie sur 1000 centres, cela fait 1000 heures de vaccination par centre. Supposons encore que chaque centre parvienne à tenir cette cadence 5 heures par jour, cela demandera 200 jours ouvrables soit 8 mois (il y a en moyenne guère plus de 25 jours ouvrables par mois avec les jours fériés comme Noël et le 1er janvier).

    Certes, il y a 1060 centres et non pas 1000, des équipes mobiles en plus pour 5 millions d’écoliers. Mais il faudra 2 doses pour les enfants de moins de 9 ans et ces équipes mobiles ne seront pas forcément constituées de personnels différents des équipes fixes. D’où des difficultés pour faire fonctionner à la fois des centres et des équipes mobiles.

    Quant on pense que notre ministre avait prévu 130 millions de doses, soit 2 par Français, il faudrait doubler la durée. On serait alors arrivé à 16 mois !!! Même en réduisant un peu il paraît difficile de croire qu’un tel programme de vaccination était réalisable en moins d’un an.

    Pour réduire la durée il faudrait passer à une injection toutes les 30 secondes mais il faut alimenter les postes de vaccination et pour cela doubler les postes médecin : quand un candidat à la vaccination se présente devant le médecin qui va décider s’il est apte à la vaccination et avec quel vaccin, une minute tout compris c’est très court car le chrono tourne dès que le candidat précédent libère le siège devant la table du médecin. Le candidat suivant se tient à distance, discrétion oblige, il s’avance, s’installe, présente ses documents, le médecin lui pose quelques questions, il temporise pour répondre, le médecin signe, le candidat reprend ses documents et se lève. Tout ça en une minute c’est déjà prodigieux ! Surtout qu’il n’y a pas que des sportifs entrainés dans la file, il y a aussi des femmes enceintes, des personne âgées, des rhumatisants etc. Trente secondes ce n’est plus possible, donc il faudrait doubler les postes de médecins. Est-ce possible ? Quand la pandémie est là avec son cortège de malades c’est plus que douteux.

    On peut retourner le problème de toutes les façons, ça ne passe pas !

  21. papillon, le 28 November, 2009 à 1:06 pm Said:

    Juste!Nous ne sommes pas organisés pour un fonctionnement journalier “à chaud”,durant plusieurs semaines.De plus une journée ne fait que 24h!

  22. Babaorom, le 28 November, 2009 à 1:33 pm Said:

    Cela va de soi que l’on n’est pas protégé avant 15-21 jours après le vaccin.
    Mais c’est comme les conserves et la péremption.
    On commence à être protégé progressivement… maximum au terme de 14 – 21jours.

    Le seul danger de vacciner en pleine épidémie (il en est qui disent que c’est dangereux) c’est de prendre pour rien le risque minime du vaccin et d’attrapper une grippe avant son efficacité. Bof.

    De plus on ne sait pas si on est au pic avant de descendre. Il me semble à moins que les maths n’imposent leur science à une pandémie qui vit sa vie.

  23. Babaorom, le 28 November, 2009 à 1:34 pm Said:

    PS.

    Une première leçon de cette pandémie et de la réponse médicologistique, c’est que nous ne sommes pas prêts pour une pandémie tueuse. Trop de retard à la mise en oeuvre de la vaccination.

  24. Bernard Guennebaud, le 28 November, 2009 à 4:24 pm Said:

    Je voulais aller plus loin : le problème de la campagne de vaccination est-il uniquement le retard à l’allumage : arrivée très progressive des vaccins, attente pour les AMM, mise en place des centres et des équipes, population qui traîne les pieds…
    Même en commençant à vacciner le 1er octobre avec une population et des équipes vaccinales parfaitement disciplinées et même avec une seule dose, la campagne prendra combien de temps ?
    Dans mon calcul j’ai pris une cadence d’une minute par vaccination et par centre 5 heures par jour ouvrable, ce qui demande la présence des équipes pendant au moins 6 heures (démarrage, pauses, etc). Il faudra 8 mois pour boucler. A raison d’un vacciné toutes les 30 secondes par centre, il faudra 4 mois. Pour passer d’une minute à 30 secondes il ne suffit pas de doubler les infirmières vaccinatrices et les secrétaires qui délivrent le diplôme, il faut aussi doubler le nombre de médecins qui prescrivent la vaccination. Cela serait-il possible face à une pandémie tueuse mobilisant tous les médecins pour soigner les malades, certains d’entre-eux étant eux-mêmes malades ?

    De plus, en pareil cas on interdirait les rencontres sportives et autres réunions afin de réduire les contaminations tout en précipitant la population en rang serré dans des gymnases avec des heures d’attente et de promiscuité en attente d’une vaccination pouvant s’enrichir de la synergie des multiples miasmes répandus par la foule dans les locaux, y compris, à l’occasion, celui contre lequel chacun viendrait se faire vacciner.

    A mon avis, la question n’est donc pas ”sommes-nous prêts ?” la réponse étant NON de toute évidence, mais est-il possible de mener à bien dans des délais utiles et des conditions acceptables une telle campagne avec des vaccins dont l’efficacité est très moyenne ? Pour le Panenza seulement 1/3 des enfants de 6 à 35 mois avaient séroconvertis après 2 injections (site de l’Afssaps).

  25. Jean RABAT, le 28 November, 2009 à 4:35 pm Said:

    Bonjour,
    76 décès en France métropolitaine !
    Par âge (en France métropolitaine) :

    * 48 personnes de 15 à 64 ans
    * 14 personnes de plus de 65 ans
    * 2 enfants de 1 à 14 ans
    * 4 nourrissons de moins d’un an
    * Absence de données : 8 cas
    On voit bien qu’il est urgent de vacciner dans les écoles !
    Sur les 15-64 ans la répartition est-elle linéaire, où comme l’indiquait JAMA, plus importante chez les plus de 50 ans ?
    Dame Bachelot a bien tout compris !
    Et dire qu’il y a des Doctes en médecine qui la soutiennent !

  26. papillon, le 28 November, 2009 à 7:35 pm Said:

    Que pensez vous de la circulation du H1N1pdm, en France dans le courant de cette été 2009? les virus de la grippe saisonnière ne circulent pas habituellement?peut on en tirer certaines conclusions?

    Après vaccination , pendant combien de temps sommes nous immunisés?il ya un “résidu” de personnes parmi ces vaccinés qui l’attraperont:est ce que ce sera une grippe “avortée”?

    Merci.

  27. papillon, le 28 November, 2009 à 8:04 pm Said:

    A quand les Masques dans les files d’attente des centres de vaccinations,puisque il ya des risques de contamination à ces occasions?
    N’est ce pas le moment de les utiliser?!
    Nous n’en n’avons plus entendus parler,depuis leurs commandes.
    N’est ce pas un moyen de prévention de masse, qui mettraient tout le monde d’accord( et sans risques)!

  28. Babaorom, le 29 November, 2009 à 2:45 am Said:

    Y-a-il plus de risque dans une file de centre de vaccination, où le grippés un rien futés devraient ne pas aller, … sachant que les masses d’air d’un gymnase sont importantes….

    …. qu’à la caisse de votre supermarché, où avant de vous gratter le nez (je n’irais pas vous soupçonner de fourrager dans vos naseaux) ou de vous humecter les doigts sur les lèvres par exemple pour ouvrir un de ces maiudits sacs plastiques, vou sallez toucher des espèces repassées de mains en mains, tripoter les boutons du lecteur de carte de crédit, mettre les mains sur votre caddie ?

    Ceux qui toussent devraient mettre des masques oui , mais ils ne le feront pas parce qu’on les reagrdera de travers.

    Ce qui amène une question aux épidémiologistes:
    Les caractéristiques de l’épidémie diffèrent-elle au japon où dit on , les gens sortent masqués (et à Venise au carnaval ? ) . En compensant les autres caractéristiques (métros bondés, c’est pas comme chez nous hein …)
    Pafr contre il y a surement lmoins de risque dque dans la salle d’attente du généraliste, à vue de nez.

  29. amorynesles, le 29 November, 2009 à 4:09 am Said:

    Les chiffres devraient donner à tout le monde, sain de corps et d’esprit, la mesure du risque réel:
    Si on s’en tient aux chiffres du GROG, environ 2.500.000 francais ont eu (ou présumés eu) la grippe dites H1N1.
    76 morts à ce jour, dont 6 sans facteurs “réels” (on en saura pas plus) de risques.Il est à noter que parmi ses personnes mortes sans pathologies, rien ne dit que le virus ou les infections découlantes de ce virus soient directement la cause de la mort.
    A titre d’exemple, on apprend dans Nice-Matin (et uniquement dans Nice-Matin…), que la fillette de 9 ans, morte du virus H1n1, sans pathologie connue, avait déjà été hospitalisée l’année passée pour des complications liées à la grippe saisonnière……….
    Avec un peu d’investigation, on se rend compte, évidemment, que tout n’est pas mis sur la place publique au sujet de ses cas.
    Bilan statistique en France, sur la base des chiffres communiqués (2.500.000 malades, 76 morts, 6 sans pathologie connue), concernant le taux de mortalité pour les patients atteint de la grippe A:
    0.0030% pour la population totale des gens atteints,
    0.00024% pour les malades n’ayant pas de pathologie dite “à risques”.
    Je rajouterai que le virus a touché 4% des francais pour le moment, et qu’il doit toucher, dans le pire des scénarios apocalyptiques évoqués par le gouvernement, 30% de la population générale.En gros, 1 francais sur 3 pour voir très large.Ce qui minore encore votre “chance” de 2/3 (du taux cité plus haut), d’être emporté par la maladie.
    Et même si on envisage ce que certains virologistes suggèrent, c’est-à-dire une mutation du virus, le taux de mortalité serait d’après eux, multiplié par 10, il vous suffit d’enlever 1 zéro au taux précédemment calculé….
    En conclusion, les effets secondaires à plus ou moins brève échéance du vaccin sont donc relativement dissuasifs, quand on a pris en compte les chiffres inhérents à la morbidité du virus, c’est-à-dire le risque réel.
    Celle-ci étant de toute facon inférieure au virus saisonnier, car touchant une écrasante majorité de jeunes, plus résistants face aux maladies que nos ainés, en témoigne le taux de mortalité.
    Faites le bilan statistique, en parallèle, de la myriade d’autres possibilités de mourir “prématurément”, vous allez vite comprendre s’il faut vacciner ou pas (sans compter ce qui a été dit précédemment, c’est-à-dire que la vaccination arrive de toute facon trop tard, en regard du degré d’avancement de l’épidémie).
    Ou alors, tirez-vous une balle de suite pour en finir…

  30. kp, le 29 November, 2009 à 7:31 am Said:

    Papillon

    Les virus de la grippe circulent tout le temps, à bas bruit. C’est des sales bêtes et elles savent se réfugier là où il faut.

    Quant aux files d’attente ds les centres , la plupart des gens qui viennent n’ont pas eu la grippe, ou ne pensent pas l’avoir eu, ou alors sont en train de l’incuber, pire encore. (Bien qu’elle est soit assez violente en terme de symptômes et donc qu’elle ne laisse pas de doute :36 heures d’incubation, d’abord une toux , puis une fièvre violente )

    La file du supermarché est moins risquée, parce certains sont peut être vaccinés ou pas exposés

    Le masque bof…
    De toutes manière une personne qui tousse a toutes les chances d’être refoulé lors de la vaccination à cause SGB (infection virale)

  31. kp, le 29 November, 2009 à 7:36 am Said:

    pardon j’oubliai
    il suffirait donc de l’afficher à l’entrée du centre(pas de toux, ou pas de malade)
    après il vous reste ceux qui incubent, le risque est faible

  32. papillon, le 29 November, 2009 à 10:47 am Said:

    Merci des réponses.

  33. kp, le 30 November, 2009 à 5:11 am Said:

    Heureux de voir que Dominique Dupagne intervienne sur ce blog, il est trés apprécié sur ses interventions sur les sites medicaux.

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