Réveil sanitaire à Atlanta

25 commentaires pour “Réveil sanitaire à Atlanta”

1. kp, le 16 November, 2009 à 12:25 am Said:

   Voici un article de l’INSERM sur les épidémies de grippe :
   http://disc.vjf.inserm.fr/BASIS/elgis/fqmr/rapp/DDD/27.pdf

   Si j’ai bien tout compris, les pandémies de 1918(oublions celle là peut être), 1957, 1968 se seraient déployées en deux vagues (au moins), une « douce » et suivie d’une deuxième plus virulente. Touchant beaucoup d’enfants.

   Sinon les « pandémies » de 1947 et 1977 se sont étalées sur 3 ans, nous on a en plus avec un taux de SDRA élevé

   Questions aux Pr Flahault, Dr Nau, José, Jean Rabat, Babaorum …

   Dans quel cas se trouve-t-on avec notre grippe 2009 à nous?

   Est-ce qu’on a fait notre première vague douce durant l’été/automne, et nous serions dans la seconde vague ?
   Ou sommes nous au début de notre première vague ? unique ?
   Est-ce que comme, souvent je le lis, l’Amérique du nord est déjà elle dans une seconde vague ? ou en fait c’est la même vague

2. Loon, le 16 November, 2009 à 12:39 am Said:

   Bonsoir,

   L’inversion des rôles est une déclinaison des plus usitées dans la littérature pour mieux cerner les spécificités et les limites de chaque protagoniste.

   Il était de bon ton que vous vous y employiez, Monsieur Nau et Monsieur Flahault. Votre approche à deux voix de cette pandémie s’y prêtait particulièrement. Mais la voie est longue pour cerner l’ensemble de la question, au niveau sociétal.

   C’est qu’il manque en effet une troisième voix à ce concerto. Car le public, les citoyens, à qui s’adresse l’exhortation ( qui se fait injonction morale) de vaccination massive entend (mais écoute-t-il ?) aussi une troisième voix : la parole politique !

   Or, il est fondamental de ne pas l’oublier. Car le politique reçoit, intègre et digère les deux formes de discours avant de décider.

   Il entend et utilise la voix de l’expert, tout comme il entend et utilise la voix du journaliste.

   Cordialement.

   Loon

3. Loon, le 16 November, 2009 à 1:05 pm Said:

   Bonjour KP,

   La question des “vagues” épidémiques n’a pas fini, je pense de faire des “vagues”… Je ne pourrai pas vous répondre avec la précision ou la rigueur scientifique qu’imposerait le sujet.

   Ce que je puis vous dire, en revanche, c’est que la dernière projection de la modélisation du professeur Flahault, datée de la fin du mois d’août (cf un de ses billets sur son blog de EHESP) envisageait pour la France, une seule vague épidémique de 4 mois.

   En réalité, il a estimé un peu plus tard, sur ce même blog, que personne ne pouvait détailler la façon dont cette grippe allait évoluer.

   En effet, ses projections ne sont que des résultats obtenus et analysés à partir de données brutes de modèles mathématiques. Sur ce sujet, je parie que Jean Rabat aurait de bien bonnes choses à nous apprendre. Or, les modèles mathématiques ont tous des limites de fiabilité. Tout comme la modélisation atmosphérique intégrant les paramètres, notamment de mécanique des fluides, la modélisation médicale utilise des paramètres biologiques dont la complexité, bien que correctement cernée en théorie, ne permet pas de tenir compte de tous les aspects du réel, réel par essence, impossible à condenser intégralement dans un espace numérique et par ailleurs soumis à une forme d’aléa chaotique.

   Or, en la matière, l’honnêteté dont a fait preuve le professeur Flahault lui a fait avouer que, malgré des certitudes quant à la propagation virale, aucun expert et aucun modèle ne pouvait prévoir (n’allons pas dire “prédire”) l’évolution spatio-temporelle précise de la maladie.

   Jean Rabat avait rappelé dans un de ses derniers commentaires un article de libération retraçant l’étrange période épidémique de l’année 1998, si j’ai bonne mémoire. Certes, les modèles mathématiques n’avaient pas le degré de performances qu’ils ont atteinte, mais cette année avait, pour le moins, été troublante.

4. Loon, le 16 November, 2009 à 1:17 pm Said:

   Kp,
   Après une petite réflexion, j’ose ajouter qu’il serait de fort mauvais aloi (mais je le fais malgré tout !) de rappeler que des épidémiologistes de renom (mais dont on taira précisément les noms !) ont maintenu, tout l’été durant, que cette vague épidémique se déroulerait bien en phases.
   Le schéma directeur retenu par les autorités a même été bâti sur le classique schéma en 3*12, une vague de 12 semaines de progression, une vague de 12 semaine de régression et une autre de 12 de régression…Mais qui a donc conseillé les autorités à ce moment-là ?

   Et surtout, pour ne pas entraîner une stérile polémique de personnes, pourquoi s’être arcbouter sur ce schéma ?

   Pour ma part, je pense que devant la propagation virale rapide (M Chan avait rappelé fin août que le virus parcourait en 6 semaines la distance parcourue en 6 mois par d’autres virus, sans préciser d’ailleurs si elle parlait des influenza ou d’autres rhino-virus), la campagne de vaccination massive devenait potentiellement inopérante, si les vaccins étaient livrés et surtout inoculés trop tard en automne, au moment où la pandémie aurait déjà trop progressé. Dans cette course contre la montre, persuadé d’avoir perdu la première étape, il fallait absolument justifier la seconde étape par une référence ferme à une deuxième vague, plus tardive, ayant laissé à la campagne de vaccination massive le temps d’être opérationnelle. Or, deuxième vague, troisième vague, personne ne peut trancher.

   Cordialement.

   Loon

5. Henri, le 16 November, 2009 à 10:55 pm Said:

   Depuis quelle date sont comptés les 22 millions ? J’ai cru lire quelque part que le AH1N1 avait commencé à sévir il y a un peu plus d’un an aux USA.

6. kp, le 16 November, 2009 à 11:13 pm Said:

   Bonsoir Loon

   Merci pour ces rappels et ces précisions. Donc si j’ai bien compris, malgré que l’on soit à la mi novembre, aucun expert n’est en mesure de faire évoluer les modéles de projection pour le moment pour nous dire comment va se deployer cette épidémie.
   Dommage.

7. Jean RABAT, le 16 November, 2009 à 11:49 pm Said:

   Pronostiquer une évolution ?

   Question épineuse et pertinente à laquelle il faut bien finir par répondre.
   Hypothèse : aujourd’hui 16 novembre 2009, je considère que les données du réseau sentinelle sont fiables. Je considère aussi que les prévisions Google sont pertinentes.

   Remarque : les données de Sentinelle sont des estimations. Il faut donc faire confiance à la structure qui les a obtenues. Ce que je fais sans hésiter. Les courbes de Google sont des prévisions. Il faut, là, faire confiance au modèle utilisé, ce que je fais sans hésitation. Prévisions et estimations n’ont pas la même utilisation, car pas la même signification.

   Sur Sentinelle on trouve :

   Mai : 6000 à 9000 cas par semaine, juin : 4000 à 10000 cas par semaine, juillet : 10000 à 30000 cas par semaine, août : 23000 à 31600 cas par semaine, septembre : 46000 à 137000 cas par semaine, octobre : 100 000 à 170000 cas par semaine , première semaine de novembre 177000 cas.(Ce jour à 12 h , l’indication corrigée serait de 148337, à vérifier ?)

   Donc une courbe qui ne présente pas de pic, mais indique une montée du nombre de cas , lente mais régulière, avec une augmentation légère de la pente. Légère s’entend par comparaison aux courbes des années passées de grippe saisonnières démarrées dès novembre, qui ont des pentes plus marquées.. L’augmentation de la pente de la courbe se serait opérée entre les semaines 36 et 38, à la rentrée des classes et elle correspond au passage au dessus du seuil épidémique. On pourrait poser comme hypothèse : une courbe à pente faible jusqu’en semaine 36, entre 36 et 38 un bon (effet de la rentrée) et puis une courbe avec une pente sensiblement identique à la précédente. Ceci suggèrerait : pas de pic important dans l’immédiat. Cependant l’augmentation de l’intervalle de confiance à partir de la semaine 38 laisse supposer que l’excès de consultation pour grippe clinique devient plus difficile à estimer. Alors pourquoi ? D’autres types de virus ? Autres raisons ?

   Par contre si c’est les chiffres donnés par Dame Bachelot , le 9 novembre, à savoir 360000 cas première semaine de novembre (le chiffre des GROG), qui sont exacts, alors on peut s’attendre à un pic avant Noël. Je crois qu’elle a menti.

   Ma démarche a consisté à aller sur le site du réseau Sentinelle et à regarder tout, pour comprendre, et tout particulièrement les courbes des années passées (des estimations). Aller sur Google, évaluer la technique mathématique utilisée pour savoir comment utiliser les courbes produites (des prévisions). Il faut aussi évaluer les corrections événementielles à intégrer :
   a) les vacances stabilisent, momentanément, peut-être, les courbes Sentinelles b) les retours de vacances et les discours de Dame Bachelot influencent très certainement les prévisions Google, mais sans doute aussi les estimations Sentinelle, en ce qui concerne les enfants .
   Une fois les courbes « lissées » on peut essayer d’entrevoir une tendance.

   Avec l’approche ci-dessus, voilà le scénario qui me parait le plus vraisemblable.
   On enregistre depuis le début des cas cliniques qui vont en croissant. Il est incontestable qu’il y a un grand nombre de cas asymptomatiques, sûrement beaucoup plus important qu’on ne le pense, surtout , à mon avis, chez les 20-65 ans. Le système qui sert à gérer les cas groupés : fermeture d’école…, rodé depuis l’été, sert d’amortisseur, les vacances peut être aussi un peu.
   On est donc dans une situation très particulière
   a) un virus plus méchant que ses confrères, en terme de mortalité
   b) un virus pas vraiment plus agressif que ses confrères, en terme de taux d’attaque,
   c) il traîne en France depuis mai, donc pas mal de cas asymptomatiques ayant induit des immunités,
   d) on a réussi avec succès en France à apporter une réponse, somme toute efficace, à l’explosion de cas groupés.
   e) la répartition des morts dans les tranches d’âge serait à ce jour : moins de 15 ans :5, 15-64 ans : 32, +65 ans : 6. Une répartition très semblable à ce que déclarent les USA.

   Dans ces conditions et à la vue des courbes de l’évolution du nombre de cas dans les autres pays du monde, le nombre de cas en France, grâce à ces conditions particulières, va continuer à croître assez lentement jusqu’au sommet d’une bosse arrondie , mais pas très élevée, et redescendra très bas à la fin de l’hiver. Une seule vague, sur un temps très long, cela correspond un peu à la prévision du Pr Flahault, il me semble. Peut être avec un taux d’attaque final moins élevé que prévu par lui.
   On peut très bien avoir, d’ici le mois de mai, un taux d’attaque de 10% (donc 20% réel au moins) sans qu’il y ait eu d’engorgement des services hospitaliers, mais de toute façon avec plus de mortalité qu’avec les virus saisonniers habituels. Ce n’est pas une grippette !
   Il n’est pas interdit de penser que la quantité de personnes atteintes avec des légers signes cliniques qui n’iront pas consulter sera plus importante qu’aux USA ou au Canada, car malgré tous ses efforts Dame Bachelot ne nous a pas paniqué !

   Pour les USA, si on regarde les courbes on se dit : elle est où la deuxième vague, mis à part dans la tête de Obama ? Depuis le début une montée assez légère (taux d’attaque 2% quand Obama déclare l’état d’urgence), depuis deux mois une montée assez forte via des chiffres revus à la hausse (comme en France : revue à la baisse des chiffres du chômage) on serait à ce jour à un taux d’attaque de 22 sur 300 soit environ 7,4 % donc en réel pas loin de 15%. Et pas de drame aux USA. Le Pr Flahault a écrit : « les jeunes, les femmes enceintes et les personnes atteintes d’asthme et de diabète étant les plus à risque de décès » En ce qui concerne les jeunes, j’ai trouvé hier sur le Net : bien sûr toujours les trois classes d’âge ridicules avec, pour les moins de 18 ans 8 millions de malades, 36000 hospitalisations, 540 décès, pour les 18-64 ans 12 millions de malades, 53000 hospitalisations et 2900 morts, pour les +65 ans 2 millions de malades 9000 hospitalisations 440 morts. Alors si on compare 540 divisé par 8 millions avec 440 divisé par 2 millions il n’y a pas photo.
   Même si Madame Schuchat, s’inspire, à l’envers, des méthodes de calcul de l’ANPE, il n’empêche qu’en relatif, la tendance aux USA n’a pas changé : les plus à risque de décès sont encore les + 65 ans à égalité avec les 18-64 ans , loin devant les jeunes. Et je répète ce que j’avais déjà (vous pouvez vérifier) dit : si on faisait une tranche d’âge 50-65 ans on découvrirait des choses, ce que JAMA a je crois confirmé. Je le répète un tel découpage sur la tranche d’âge n’a qu’un objectif : envoyer les gens dans les centres de vaccination pour sauver le PIB . Il faudra se rendre à l’évidence : aux USA le nombre de malades baisse aussi vite que le chômage augmente et les Elites américains feraient bien de venir en France prendre des cours de danse du ventre.

   La deuxième vague en France? Elle n’aura lieu, par définition qu’après la fin de la première et pas en été : j’ai la conviction que ce sera l’hiver 1010-1011 et je ne suis pas optimiste.
   Le Pr Flahault , et je lui fais confiance, indique que 30% de personnes vaccinées, d’après ses modèles, pourrait permettre de maîtriser la situation. On vaccine cette année, mais ils faut remettre cela l’année suivante et l’autre…Donc j’oublie le vaccin. Toutes les personnes contaminées en 2009/2010 par le H1N1 joueront le rôle des vaccinés dans son modèle. Même s’il n’y en a pas 30%, si le virus est le même, le Pr Debré sera content (à tort) on aura une grippette, qui tuera quand même plus que les autres.
   Mais, SI, ceux qui indiquent que, à cause d’une vaccination de masse au niveau de tous les pays industrialisés, le virus, face à cette immunité imparfaite (à refaire tous les ans), venait à devenir plus méchant, cela serait catastrophique pour les non vaccinés ou le pourcentage de vaccinés qui ne sont malgré le vaccin pas immunisés. Alors là (je plaisante) le vaccin sensé terrasser le Malin nous préparerait l’Apocalypse ! On n’éradiquera pas un virus issu du porc ou/et des oiseaux, le réservoir est inépuisable. Le virus va repasser au porc rien n’est fait pour l’empêcher. C’est fait en Norvège, bientôt chez nous. Un exemple réel : ma fille consulte lundi. Diagnostic : grippe. Elle demande à ce que l’on fasse une recherche pour savoir si c’est le H1N1, parce qu’elle est enceinte et éleveuse de porcs (peu nombreux). On lui dit : pas prévu, résultats pas fiables, trop long, inutile…Samedi son mari tombe malade, mais il a un élevage industriel de porcs. Il continue le travail. Ce soir je dois aller faire manger les truies de ma fille, mais je suis sous Tamiflu depuis hier, alors je mettrai un masque…ça va « payer » la photo ! Si c’est le H1N1 que nous avons, ça va tousser dans les porcheries…et pour identifier le H1N1ce sera plus sûr et moins cher que le test habituel . Il faut éviter de « se prendre trop la tête », quand on vit dans un monde un peu fou !

   Et oui, Kp , j’ose…enfin !

8. Loon, le 16 November, 2009 à 11:56 pm Said:

   Bonsoir KP,

   A ma connaissance, plus personne n’oserait de vive voix certifier sur l’honneur (je force un peu le trait, par boutade) qu’il prétend connaître l’évolution de la maladie, ou le cycle de ses phases expansives ou régressives.

   Certes, il ne faut pas imaginer que les modèles ne tournent pas ou que personne ne cherche à les améliorer : même si la modélisation parfaite n’existe pas, la recherche doit avoir à coeur de percer les mystères d’une telle propagation virale à caractère pandémique. C’est un point passionnant à surveiller.

   En revanche, nous devons posséder aujourd’hui, du moins je le suppose, le recul temporel suffisant pour procéder à une révision (à la hausse ou à la baisse) de l’incidence du virus H1N1.pdm sur le nombre de décès par SDRA, en France.

   Notre InVs, par le biais des réseaux Sentinelles, des Grog, des cellules Sos médecins ou Oscour dont on a tout lieu de s’enorgueillir, doit pouvoir réestimer les données que nous possédions, et qui étaient issues dans un premier temps du travail d’analyse des conséquences de l’épidémie sur l’île Maurice (Cf : “Grippe maligne sur l’île Maurice”, sur le blog de l’EHESP, d’Antoine Flahault). C’est une demande que j’ai plusieurs fois formulées, mais j’ignore quel est le degré de mise à jour des statistiques épidémiologiques par cas spécifiques (tel celui de la proportion des décès par SDRA).

   Voilà ce que j’avais demandé :

   “En dernier lieu, je réitère ma demande d’information à propos des proportions de SDRA. Si quelqu’un avait une information sur une éventuelle consolidation ou révision du rapport “nombre de décès par SDRA” / “nombre de patients contaminés par H1N1.pdm″, je lui en serais très reconnaissant !”

   En effet, si les modèles prévisionnels d’une propagation virale peuvent être soumis au facteur aléatoire, les données brutes recueillies, sur un territoire aussi médicalement desservi que la France métropolitaine, ne peuvent être soumises à une aussi grande suspicion de faillibilité.

9. Jean RABAT, le 17 November, 2009 à 12:09 am Said:

   Juste une question Dr Loon. Qu’est-ce qu’une modélisation parfaite pour vous ?
   a) une construction mathématiquement juste par rapport à la théorie mathématique et en adéquation avec la réalité ?
   b) une modélisation dont la prévision se vérifie ?
   c) autre définition ?
   En fonction de la réponse il sera, peut-être alors possible comme vous dites “de percer les mystères d’une telle propagation virale à caractère pandémique”

10. Loon, le 17 November, 2009 à 12:14 am Said:

    Bonsoir Jean Rabat,

    J’ai posté ma dernière réponse avant d’avoir lu la vôtre : merci de votre contribution si intéressante.

    Quand vous parlez du caractère “amortisseur” des vacances, c’est indéniable : les données du dernier bulletin de l’InVs (du 10/11 mais paru sur internet le 12/11) entre les semainesde la semaine 45 le prouvent : tous les indices issus de la semaine du 2 au 8/11 (rentrée scolaire le 5/11 après 10 jours de vacances) prouvent une stagnation ou un fléchissement du nombre d’infections.

    En revanche, quand vous dites :

    “. Le système qui sert à gérer les cas groupés : fermeture d’école…, rodé depuis l’été, sert d’amortisseur” : j’ai un sérieux doute. Les données sur l’absentéisme (empirique en ce qui me concerne, il faudrait les chiffres officiels de l’EN) montrent un grand nombre d’absents : les élèves souffriraient visiblement majoritairement de symptômes grippaux, mais les tests sont rarement effectués. L’aspect spectaculaire d’une telle mesure semble servir davantage un effet d’annonce médiatique, mais dans les faits, il semblerait qu’un grand nombre d’établissements primaires ou secondaires subiraient à l’heure actuelle une procédure de fermeture pour cas groupés s’il fallait appliquer à la lettre les recommandations émises (supposant bien sûr un test d’identification dès l’absence simultanée de trois élèves d’une même classe pour symptômes grippaux…ce qui ne paraît pas être du tout le cas…Et ce qui demanderait bien vérification.)

    Cordialement.

    Loon

11. Cathy, le 17 November, 2009 à 9:50 am Said:

    bonjour,

    On causerait sur un forum de parents d’élèves, d’une classe de maternelle comptant 25 enfants avec 17 absents. Il n’est pas question de fermeture, ni de classe ni d’école. Les parents se posent bcp de questions.

12. Loon, le 17 November, 2009 à 11:34 am Said:

    Pour Jean Rabat,

    “Docteur Loon”, comme vous y allez !

    J’ignore la manière dont vous avez interprété mes propos, mais sachez pour dissiper toute confusion que j’apprécie vraiment vos commentaires et que, sur la question de la modélisation, j’attendais sans arrière pensée votre interprétation.

    A partir de là, pour essayer de vous répondre dans la limite mes capacités, je dirais que la modélisation parfaite selon moi correspondrait à la définition a, mais ne me semble guère possible. En médecine, aucune idée, mais la diversité des caractéristiques individuelles (“idiosyncrasies” pour faire bien…) ne me paraît pas permettre l’adéquation parfaite d’un modèle avec la réalité. En météorologie et climatologie, même la modélisation numérique ultra-puissante connaît des limites (il faudrait des capteurs en tous points de la Terre, idéalement, pour initialiser le calcul de prévision, avant de lui appliquer les formules mathématiques). En astronomie, je suis totalement inculte, les modèles me semblent précis pour définir le mouvement des astres qui obéissent à des lois soumises à moins d’aléatoires ,en fonction de la taille des éléments en jeu (je dis peut-être là une grosse bêtise…). En résumé, je peux me tromper, mais je pense la proposition a “idéale” mais impossible.

    Votre proposition b est intéressante et c’est celle que nous devons admettre en l’état actuel des connaissances, sachant que la modélisation parfaite n’existe pas.

    Et je n’ai pas d’autres idées pour le c…

    En revanche, j’apprécierais aussi votre avis sur la question.

    Pour ma propre édification, ce serait très utile.

    Cordialement.

    Loon

13. Loon, le 17 November, 2009 à 12:07 pm Said:

    Pour Cathy et pour faire suite à ce que je disais hier,

    Votre commentaire est “symptomatique” (si j’ose dire en période d’épidémie…) de nombreux témoignages de parents, d’enseignants ou d’élèves sur la question.

    A ce sujet, le ministre de l’EN, Luc Chatel, nous en dit davantage ce matin. Laissons-lui la parole et analysons ensuite :

    “(AFP) – il y a 1 heure

    PARIS — La découverte de nouveaux cas possibles ou avérés de grippe H1N1 en milieu scolaire connaît une “accélération forte”, à tel point que lundi à 18h00 124 classes et 32 établissements scolaires étaient fermés, a annoncé mardi sur France Inter le ministre de l’Education nationale Luc Chatel.

    Ainsi le nombre de classes et établissements fermés a triplé depuis vendredi dernier puisqu’on enregistrait alors 40 classes et 10 établissements scolaires fermés, a précisé M. Chatel.

    Il s’agit d’une “recrudescence”, d’une “accélération forte” du nombre de nouveaux cas possibles ou avérés de grippe H1N1 en milieu scolaire, a commenté le ministre. “Nos personnels sont prêts” pour y faire face, a-t-il assuré.

    Le plan de lutte contre la grippe H1N1 prévoit que les préfets peuvent décider de fermer une classe, voire un établissement, à partir de trois cas apparus dans la même semaine dans une même classe, ou dans des classes différentes ayant des activités partagées, comme la cantine. La fermeture est théoriquement d’au moins six jours consécutifs.”

    DONC :

    – le nombre de classes fermées a doublé depuis vendredi dernier : c’est normal, 8 jours après la rentrée scolaire. C’est aussi ce qui laisse penser que le prochain bulletin de l’InVs qui sera publié ce soir ou demain probablement, montrera une assez forte accélération de la propagation virale.

    Alors, il faut utiliser les chiffres et faire des proportions pour éviter de faire dans le sensationnel.

    Les établissement dont on parle vont de l’école primaire (dès 3 ans) au lycée (jusqu’à 18 ans en théorie, parfois un peu plus…).

    Il faudrait d’abord calculer le pourcentage et le nombre brut d’élèves de 3 à 18 ans touchés par la grippe. Impossible à partir des données de l’InVs dont les classes d’âge ne correspondent pas (Jean Rabat les a lui aussi remises en cause) mais on sait, grâce au professeur Flahault que toute grippe (et celle-ci ne fait pas exception) touche à peu près 50 % des moins de 18 ans. Cela correspond d’ailleurs grosso modo à l’âge médian de cette épidémie.

    Donc, si on prend les données :
    – les données Sentinelles pour la semaine 45, 135 000 contaminés, dont à peu près 65 000 fréquentant les établissements scolaires.
    Selon le réseau des Grog, ce serait 362000, soit à peu près 180 000 enfants.

    Nous considèrerons ce dernier chiffre, pour avoir la fourchette la plus haute (en sachant que le nombre a dû être augmenté depuis !). Ainsi, on aurait eu 1,5 % d’élèves malades la semaine dernière (à ce moment-là, seules 10 classes étaient fermées) : ce sera sans doute bien plus cette semaine.

    D’une part, le nombre de classes fermées ne signifie pas grand chose sachant que chaque école a plusieurs classes chaque collège en a encore plus (en moyenne 20 classes) et chaque lycée en a davantage (en moyenne 50); Donc le nombre de classes fermées n’indique rien. Sur un plan épidémiologique, c’est aussi inepte, car les élèves d’une même classe ont fréquenté durant la période d’incubation ou au déclenchement de la maladie, les couloirs des établissements, le self de restauration, les salles de classe (en général, chaque élève du secondaire occupe une salle différente par heure, soit environ 7 salles dans une journée), les salles d’étude ou de documentation : ils ont donc eu tout le loisir de véhiculer le virus !

    Prenons donc le seul chiffre valable : celui des établissements fermés !

    Il y a en tout (données 2007) 67000 écoles, collèges et lycées sur le territoire.

    Selon les paroles du ministre rapportées dans cette dépêche AFP qui a une heure, il y a 32 établissements fermées.

    Rapportés au nombre total, cela nous donne un pourcentage de 0,047 % d’établissements fermés en France.

    C’est ridicule.

    je l’ai dit hier, cette mesure n’est pas une précaution. Cela n’est qu’une annonce médiatisée.

    En effet,

    1) Si plus de 1,5 % d’élèves sont touchés, fermer 0,047 % des établissements ne suffit pas et ne recoupe sans doute pas tous les cas groupés.

    2) Argument bien plus fort : la fermeture totale de tous les établissements avait entraîné un recul de la transmission virale en semaine 45, quand 100 % des écoles étaient fermées. Quand 0,05 % le sont, je doute que cela ait un quelconque impact !

    Il faut bien prendre en compte que, sur la totalité des absences en ce moment, un grand nombre semblent concerner les syndromes grippaux : mais le test est rarement fait, même si plusieurs élèves d’une même classe ont les mêmes symptômes (leurs médecins ne le savent pas forcément, le médecin de famille n’est pas le même pour tous). Or, pour qu’une classe soit fermée, à plus forte raison pour un établissement, il faut 3 cas avérés (donc testé), avait rappelé le ministre !

    Vu le nombre de jeunes de moins de 18 ans frappés par H1N1.pdm (les test chez eux sont souvent positifs à cette souche dans les quelques cas où ils sont réalisés), et les données de ce soir ou demain seront éclairantes, le nombre d’établissements fermés pourrait être supérieur, largement, si la mesure était strictement appliquée.

    En conclusion, j’aimerais bien savoir ce qu’en pense le professeur Flahault, sachant qu’il avait estimé qu’une fermeture d’école n’était efficace qu’en début d’épidémie : on l’a vu, fermer quelques classes ou établissements, ne changera rien, mais a pour but de “rassurer”, en montrant que le gouvernement veille. En effet, nous sommes en pleine épidémie, et pas en début….

    Bonne journée !

    Cordialement

    Loon

14. antoineflahault, le 17 November, 2009 à 4:24 pm Said:

    Merci à tous les blogueurs-lecteurs, fidèles ou occasionnels, de ce débat riche et fort intéressant. Permettez-moi une correction sur le début des propos de Loon. Vous me faites dire que “toute grippe (et celle-ci ne fait pas exception) touche à peu près 50 % des moins de 18 ans”, mais je n’ai pas dit cela ! J’ai dit que 50% des cas de grippe avaient moins de 18 ans, ce qui n’est pas pareil ! Les virus de la grippe saisonnière touchent en moyenne 10% de la population générale, tous âges confondus, chaque année.
    Concernant la fermeture des écoles, nous manquons cruellement de données de terrain pour recommander aujourd’hui une véritable stratégie d’intervention visant limiter l’extension de l’épidémie qui serait fondée sur des preuves. Nous avons publié des travaux (quasi les seuls disponibles au monde) qui montraient que les vacances scolaires de février en France diminuaient le taux d’attaque de la grippe (de 17%), la taille du pic épidémique aussi, et la mortalité… des personnes âgées ! Donc fermer les écoles est certainement une mesure efficace pour toutes les classes d’âge. Il reste à savoir quand l’appliquer et combien de temps et mettre en balance d’autres éléments que nous n’avons pas étudiés (coût économique notamment d’une telle mesure si elle doit être prolongée en dehors des périodes de vacances scolaires programmées). Maintenant, après le retour des élèves des vacances de la Toussaint, et en s’enfonçant dans la fin de l’automne et bientôt dans l’hiver, il est à attendre une forte augmentation du nombre de cas de cette grippe pandémique qui a le terrain libre devant elle pour progresser notablement… en l’absence de couverture vaccinale suffisante.

15. Loon, le 17 November, 2009 à 5:18 pm Said:

    Professeur Flahault,

    Je vous prie de m’excuser pour mon erreur langagière, grossière, qui m’a conduit à vous attribuer des propos selon lesquels vous auriez condamné à être contaminés, chaque hiver, par la grippe …un enfant sur deux ! Le taux d’attaque aurait été dès lors considérable…
    D’où l’importance du choix des mots…
    Mea culpa.

    Cordialement.

    Loon

16. Jean RABAT, le 17 November, 2009 à 7:54 pm Said:

    Pour LOON
    Vous avez tout compris en modélisation. La bonne définition c’est a) et quelle que soit la discipline l’adéquation ne sera pas parfaite, il y aura presque toujours une des hypothèses au moins, conditionnant la “justesse” sur le plan mathématique, qui ne sera pas remplie. Le drame c’est que les utilisateurs sont en général incapables de le discerner. Peutêtre que dans les processus aléatoires on rencontre moins cette difficulté. De toute façon un modèle ne vaut que ce que vaut celui qui l’utilise’.

17. Cathy, le 17 November, 2009 à 9:01 pm Said:

    Ce soir 51 établissements scolaires ont fermé pour cause de grippe A possibles ou avérés.

    J’hallucine un peu… POSSIBLES ou AVERES. D’autant que nos moufflets, qui ont bien compris l'”intérêt” de 3 malades dans la classe, se roulent des pelles à tour de bras pour se refiler la dernière angine, le dernier rhume…sans parler du thermomètre collé au radiateur. Novembre est un mois parfait pour jouer à ça. Ajouter à cela que les parents dans le contexte actuel sont bien plus enclin à garder chérubin à la maison.et hop… Vive les chiffres. Un modèle mathématique qui inclue ça ?

18. Jean RABAT, le 17 November, 2009 à 9:12 pm Said:

    Pour LOON la suite :
    Le b) ? On pourrait penser que pour savoir si un modèle de prévision est bon il suffit de le tester à posteriori, en quelque sorte. C’est-à-dire lui faire faire une prédiction dans une situation où on connaît la réponse et comparer la prévision avec la « vérité ». Oui mais pour cela il faut un modèle !!!! Donc on tourne en rond.
    d) ? j’ai participé à plusieurs colloques sur la question : pas de consensus.
    Je fais partie de ceux qui ont enseigné que la seule bonne définition est le a).
    Le plus grand problème réside dans le fait que la majorité des démonstrations sont valides pour un nombre n de mesures tendant vers l’infini. Or en mathématique un nombre n est dit infini si n=n+1. Comment interpréter cela en pratique, d’autant plus que cela dépend de l’échelle de mesure. Exemple : vous assistez à un match au stade de France . Vous ne pouvez pas distinguer n de n+1, si n est le nombre de spectateurs. Si chaque spectateur a un billet, à la billetteries ils connaissent n .

19. Jean RABAT, le 17 November, 2009 à 9:24 pm Said:

    Et oui Cathy, dans ma prévision, j’ai bien compté avec les gamins pour freiner l’épidémie…et avec la réaction des parents qui, s’ils ont papy et mamie pour les garder, préfèreront, dans le doute, les garder à la maison.

20. Jean RABAT, le 17 November, 2009 à 9:44 pm Said:

    Bonjour, en ce qui concerne les fermetures des écoles, tout à fait d’accord avec vous. L’interprétation des directives est souvent un peu sujette à caution. Cette mesure n’a donc pas son plein effet. Disons donc qu’elle peut, un peu, contribuer à amortir.
    Sur le site : http://grippe-a-h1n1.over-blog.com/pages/France_fermetures_scolaires-1725180.html,
    on trouve la liste des écoles et classes fermées et celle des réouvertures. Il faut suivre cette liste sur un ou deux mois : c’est aussi un peu une information utilisable.
    Je suis convaincu que quand dans une maternelle il y a quelques suspicions, plus d’un enfant reste quelques jours à la maison au cas où . Par ailleurs ces « effets d’annonces » ont pour résultat de sensibiliser un peu les gens aux mesures d’hygiène suggérées. C’est l’ensemble qui a, je crois, un effet quelque peu amortisseur. Si cela, ajouté aux vacances toutes les six semaines, n’ont pas d’effet amortisseur suffisant, on va avoir un pic important avec saturation du système hospitalier. Les chiffres observés me suggèrent l’idée que si cette grippe va durer plus longtemps avec un pic moins élevé que les autres c’est parce que les gens sont un peu plus motivés pour l’éviter que d’habitude. On a beau dire « on nous prend pour des cons » il n’empêche que tout en disant cela on se lave un peu plus souvent les mains, moi le premier d’ailleurs. Au Canada et aux USA par exemple, après tout le foin fait pour convaincre du bien fondé de la vaccination, on constate une diminution significative des cas. A tel point qu’il faut changer la technique de comptage pour justifier l’état d’urgence, pour pouvoir prétendre que la pandémie continue… Google est révélateur à cet égard.
    Si les interventions de Dame Bachelot ne vendent pas bien son vaccin, elles vont quand même « booster » l’économie, via les fabricants de savons…et ont donc des « micro-effets » sur la prévention. Il faut bien reconnaître une utilité au ministre !
    Si mon analyse est erronée, et c’est très possible, car c’est une interprétation très subjective de chiffres, le scénario que je propose est hors sujet. En fait aucun modèle ne peut nous guider. Si on connaît les températures jusqu’à aujourd’hui, un modèle nous proposera une température pour demain . Mais pour dans 15 jours ? Pour dans un mois ? Pour la grippe, alors que, aucun modèle n’est vraiment adapté, il faudrait prédire pour dans 30 jours et plus !
    Dans la situation actuelle, j’ai dû faire confiance à ma maîtrise supposée de l’interprétation des séries de chiffres, à leur simple lecture, pour oser faire une proposition de scénario. Analyser une série de chiffres d’affaires mensuels, de résistance du béton en fonction du temps de séchage, du nombre de malades… relève de la même expertise. Si ma maîtrise supposée n’est qu’une boule de cristal ? De toute façon j’assume. Je crois avoir indiqué que j’avais l’impression que, bien que partant d’approche différente, j’avais une vision des choses assez proche (sur la partie traitement de l’information) de celle du Pr Flahault, ce qui quelque part me rassure un peu. Aujourd’hui cela semble se confirmer. Il prévoyait, déjà en mai, une vague de 4 mois me semble-t-il. Si je propose six est-ce bien différent ? Pour lui un taux d’attaque de 15% au moins si j’ai bien compris (voire un peu plus). Je pense, vu les chiffres d’aujourd’hui, pas plus de 10%, comme les autres grippes. Et alors ? Est-ce là le problème ?
    Différence fondamentale : il est pour la vaccination pour ses effets bénéfiques immédiats, que je ne conteste pas, je suis contre pour le risque d’effet déplorable possible à moyen terme. Avec le vaccin il tue le Malin, je voudrais bien que l’on ferme vite la porte ainsi ouverte aux cavaliers de l’Apocalypse. J’aimerais bien qu’on arrive à me convaincre que ce n’est pas possible…. Mais j’espère bien finir par l’amener à en débattre puisqu’il a, sans doute, un modèle adaptable, pour produire un scénario qui pourrait permettre de lancer le débat, si hélas c’est possible. Comme de toute façon cela ne changera rien aux décisions actuelles (Obama a dit !), ce serait simplement pour la satisfaction intellectuelle.
    Ce qui me passionne, à l’avance, c’est ce qui va se passer dans quelques mois : on aura des chiffres, les gens sérieux essayeront de voir comment on pourra mieux faire les prochaines fois, et ce blog sera en première ligne, et les professionnels de la danse du ventre essayeront de démontrer qu’ils étaient dans le bon camp, comme pour le mur de Berlin. Seule Dame Bachelot en prendra plein la figure et même si on ne l’aime pas, il faudra alors lui rendre justice, elle n’a pas fait que des « conneries » : 96 millions de vaccins c’était le bon choix , même si cela aurait été mieux sans adjuvant ni conservateur ! Le dernier né, il est pas mal à en croire son fabriquant (Novartis), sans adjuvant, demi dose pourrait suffire…belle approche marketing, le créneau voire la niche économique est trouvé ! Réservé à Obama pour l’instant.
    Mais aujourd’hui ce sont les vieux qu’il faut vacciner, pas les enfants…et oublier un peu les élections à venir ! Et ne pas revendre les vaccins en janvier : on peut attendre, c’est plus prudent… les pays du sud en auront besoin, cet été, face à un H1N1 entraîné au combat contre des anticorps faméliques… Heureusement que sur France Info , de bon matin, il y a des informations qui nous remettent les pieds sur terre. Ce matin : « un enfant meurt de faim toutes les six secondes»…ne leur fabriquons pas, en plus, un H1N1 renforcé. Là j’arrête parce que je deviens « redondant » parce que têtu et révolté.

21. Loon, le 17 November, 2009 à 11:16 pm Said:

    Bonsoir Jean Rabat,

    Merci pour vos réponses, si éclairantes.

    Et si j’ai voulu participer à ces discussions, c’est notamment parce que s’y confrontaient des points de vue très divergents, toujours justifiés et de qualité, et surtout parce qu’il était possible d’être lu, et d’avoir une réponse, de la part d’un des experts les plus reconnus sur la question qui, défendant honnêtement et clairement son option de réplique vaccinale, accepte aussi d’entendre les opinions des non-experts, même de ceux qui ne se réclament pas des mêmes options.
    Aussi, je lis vos commentaires depuis le début et je dois admettre partager totalement votre point de vue si clairement exprimé ce soir et dont je me permets de coller ci-dessous la partie à mes yeux la plus capitale :

    “Différence fondamentale : il est pour la vaccination pour ses effets bénéfiques immédiats, que je ne conteste pas, je suis contre pour le risque d’effet déplorable possible à moyen terme. Avec le vaccin il tue le Malin, je voudrais bien que l’on ferme vite la porte ainsi ouverte aux cavaliers de l’Apocalypse. J’aimerais bien qu’on arrive à me convaincre que ce n’est pas possible…. Mais j’espère bien finir par l’amener à en débattre puisqu’il a, sans doute, un modèle adaptable, pour produire un scénario qui pourrait permettre de lancer le débat, si hélas c’est possible. Comme de toute façon cela ne changera rien aux décisions actuelles (Obama a dit !), ce serait simplement pour la satisfaction intellectuelle.
    Ce qui me passionne, à l’avance, c’est ce qui va se passer dans quelques mois : on aura des chiffres, les gens sérieux essayeront de voir comment on pourra mieux faire les prochaines fois, et ce blog sera en première ligne […]”

    Pour ma part, je suis aussi sensible aux questions de communication, de sociologie et de psychologie des masses, si mises à profit durant cette campagne (oui, ici, on peut comprendre le mot “campagne” dans toutes ses acceptions…)

    Juste un petit ajout, notamment pour Cathy, concernant les fermetures de classe. En théorie, le préfet est seul habilité à décider la fermeture d’une classe ou d’un établissement, mais il ne peut le faire qu’en cas “avéré”, et donc testé après prélèvement. Il est probable que les “comédiens” jouant aux malades ne peuvent pas fausser cette décision (même s’il existera toujours de tels malades imaginaires parmi les élèves!) D’ailleurs, je pense que les derniers chiffres publiés demain normalement montreront une nette augmentation des cas, surtout parmi les moins de 18 ans, avec un échantillon de prélèvements positifs assez représentatif, sans doute : les témoignages évoquent des absences d’élèves de 7 à 10 jours, avec asthénie remarquable…Cela m’a tout l’air de la signature H1N1.pdm.

    Loon

22. Henri, le 18 November, 2009 à 12:21 am Said:

    D’accord avec Loon…On jugera mieux dans un an, avec un aller-retour par l’hémisphère sud. Il se peut que d’ici-là on ait recommandé mondialement d’inscrire le H1N1 comme maladie à déclaration obligatoire, à commencer par les USA. Des kits de détection rapide devraient être disponibles au printemps 2010. L’idéal serait des kits capables non seulement d’analyser les prélèvements bucco-pharyngés, mais aussi de doser les anticorps correpondants sur une goutte de sang du patient, vacciné ou non.. Ce sera peut-être pour 2012 ?

23. Cathy, le 18 November, 2009 à 8:43 am Said:

    Bonjour à vous,

    Je discutais hier avec un directeur d’école… il me disait qu’il ferait confiance aux parents si ceux-ci devaient annoncer une grippe… donc trois coups de fil de parents au Directeur et hop, il appelle la préfecture. Le Préfet vérifie-t-il derrière ? j’ai un petit doute là. Quant aux symptômes H1N1, il y aurait parait-il des formes extrêmement soft qui n’empêchent même pas d’aller bosser. (Voir “une grippe qui fait débat”, Arte, si mes souvenirs sont bons).

24. Cathy, le 18 November, 2009 à 12:16 pm Said:

    loon dit :
    Pour ma part, je suis aussi sensible aux questions de communication, de sociologie et de psychologie des masses, si mises à profit durant cette campagne

    C’est essentiellement cet aspect là qui m’intéresse. Le type d’autorité mis en place, l’adhésion, le rejet, le refus de jouer,tous ces comportements qui sont autant d’indicateurs généraux de l’état de maturité d’une population…(cf systémique) Le petit peuple qui fait de la résistance passive, les médecins qui boudent… L’autorité qui n’a rien vu venir.
    Si l’origine du b… c’est pas d’abord un ENORME pb de communication, alors vraiment j’ai rien compris et oui, je suis à côté de la plaque. Cela dit pourquoi pas, hein… j’suis petite moâ.
    Hier ma soeur a emmené ses 4 gamins chez le médecin : en 24 h, fièvre élévée, toux, douleurs dans le dos etc… GRIPPE ? La réponse est sèche, limite impolie. Non pas grippe. 12 enfants de la mm classe souffrent des mm symptômes, 17 autres dans la classe à côté. Ma soeur insiste : pas grippe ? Non, Madame, aucune analyse n’est possible donc pas grippe. Je n’ai vu aucune grippe A. Je ne sais pas ce que c’est. Le ton est cinglant. Il est fatigué le monsieur, c’est clair…. C’est assez désagréable un toubib mal gratté, certes…mais c’est surtout symptomatique d’un innommable Bronx relationnel. J’insiste : RELATIONNEL.

25. Loon, le 18 November, 2009 à 12:18 pm Said:

    Cathy,

    Le préfet doit s’assurer, en théorie, de la vérification de la réelle positivité des tests. A partir de là, je ne suis pas derrière l’épaule des préfets ! Mais une fermeture, de classe ou d’établissement, provoque une vague de mécontentement, à la suite des désagréments occasionnés pour les parents. Dès lors, je ne pense pas que l’on puisse suspecter les fermetures dêtre opportunistes ou prises à la légère.

    En revanche, ce que je critique, c’est la chose suivante (et c’est un peu l’inverse de ce que vous disiez…) : une mesure gouvernentale est prise et ne peut pas être appliquée, justement, parce qu’à mon sens, les fermetures seraient plus nombreuses si les tests étaient pratiquées de façon systématique chez nos jeunes souffrant d’état grippal.

    En outre, ces fermetures dont on nous parle tous les jours ne servent à rien. En vertu de ce que j’avançais hier, une épidémie ne peut pas être enrayée par la fermeture de 0,05 % ( ou un peu plus ) des établissements.

    Pour votre deuxième point, il paraît scientifiquement admis qu’environ 30% des personnes contaminées ne développeront aucun syptôme ! En revanche, elles pourront contaminer leurs proches. Dans un certain nombre de cas, une grippe peut ne se manifester aussi que par des syptômes très atténués, ne nécessitant pas même une visite chez son généraliste préféré. c’est qe qui laisse penser que l’épidémie est sans doute arrivée à un stade très avancé de son évolution, le nombre de cas étant sans doute supérieur à ce qui va être annoncé tout-à-l’heure par l’InVs…

    Bien à vous.

    Loon