Démocratie sanitaire : droit ou devoir vaccinal ?

24 commentaires pour “Démocratie sanitaire : droit ou devoir vaccinal ?”

1. Jacques Talbot, le 30 October, 2009 à 11:08 am Said:

   Personnellement, j’aurais tendance à m’en remettre aux consignes des autorités sanitaires que je paye avec mes impôts pour en savoir plus que moi sur la santé publique et je me ferais donc vacciner par devoir civique.
   Néanmoins, n’y a t il pas un bon usage de la non vaccination pour un individu comme moi qui figure dans la catégorie la moins prioritaire?
   Si je ne me fais pas vacciner, les autorités enverront ma dose de vaccin dans un pays qui n’a pas les moyens de la France, et elle profitera à un professionnel de santé ou une femme enceinte qui en a plus besoin.
   Qu’en pensez vous?

2. José, le 30 October, 2009 à 4:07 pm Said:

   Eduquer ? Informer ? Promouvoir ? Maître étalon de la Communication, mais talon d’Achille également,
   Nouveau média, l’Internet sait propager la communication virale qui se repend hors des sentiers estimés de la modélisation, la théorie du chaos et les nouvelles théories de l’univers avec sa matière noire, sa matière grise et sa lumière qui ne représente qu’une part infime.
   Nous en avions discuté en effet dans un précédent Post, de cette spoliation de la société civile et du déni de sa maturité. L’envers du décor c’est la sensibilité des individus aux sirènes d’une information tronquée et kaléidoscopique, de la langue de bois, des procès en sorcellerie, de la sainte inquisition.
   Nous y sommes, Galilée est dans sa chambre noire et Girolamo Savonarole prêche en chaire.
   Le principe de précaution prôné par le politique comme une grande avancé est relayé par la normalisation internationale et l’uniformité, il n’empêche que ce principe est galvaudé par une législation qui vient contredire en sourdine la responsabilité des acteurs.
   La Gestion de la Grippe Pandémique est l’exemple type d’un plan mis en œuvre pour le bien de l’humanité, décrété, décidé, planifié mais c’était sans compter sur les réticences des Peuples. Auraient-ils fait mieux, pas si évident; Avez –vous aimé votre dernière réunion de copropriété et avez-vous embrassé dernièrement votre Syndic ?
   Et Pourtant qui ne serait pas en accord avec une harmonisation sociale, fiscale et éthique. Chantier qui se fait attendre tout en interdisant au Camembert au lait cru de fermenter.
   Les ferments d’un nouveau rapport à la démocratie de nouveaux Paradigmes sont en marche, pour un horizon radieux ?, pas certain.
   Et les experts dans tout cela ! Déjà le terme est un gros mot pour une micro masse confinée dans l’univers rétréci d’un écran cathodique monocanal.
   L’information circulant, l’on sait par médias alléchés que tel ou tel serait un apôtre de la doctrine pharmaceutique mais participe également à tel Comité, il doit se défendre d’être juge et partie. Il faut le dire cependant, s’il est là, c’est que d’autres n’y sont pas. Le sens de l’honneur et de l’éthique est une denrée rare mais précieuse. Ne pas crier au loup, tous les experts ne sont peut-être pas indépendant, mais dans ce cas pourquoi avons-nous assisté à autant de propos d’experts si contradictoires… c’est pourtant cela, également, l’indépendance de jugement et d’esprit. Et puis, indépendance ou autonomie, chacun sait que les rapports d’affections sont toujours présents.
   Notre Pays, dans cette vieille Europe va faire face à des défis gigantesques pour tirer son épingle du jeu, surtout quand cette épingle est dans un foin d’une économie durable.
   La Sécurité Sanitaire doit côtoyer la transparence et la Co participation économique.
   Cette épreuve collective et individuelle (A/H1N1) est là pour nous rappeler que tout est interdépendant et complexe, que selon l’angle d’attaque, le pays et notre sensibilité nous auront des points de vue antagonistes.
   Commenter une gestion de crise, dans la crise elle-même est chose ardue et je ne crois pas qu’il faille jeter l’anathème sur le Ministère de la Santé, il faudra prendre le temps de l’analyse qui sifflera la fin de la partie.
   Les bons résultats de l’industrie pharmaceutiques permettent d’envisager pour la première fois une stratégie de santé publique basée sur de la prévention (les vaccins) au détriment de l’action purement curative.
   La Bio-industrie, basée sur des cultures cellulaires et autres méthodes va enfin sortir de son ghetto, le Gouvernement lui-même a crée un fond d’investissement Biotech.
   Le paradigme du tout médicament prend le pas sur plus de précaution, plus de prévention, plus d’éducation… et tout cela dans un savant mélange de « davantage » ou de « pas assez ».
   L’on ira d’ailleurs encore plus avant, pour étudier l’architecture de l’hôpital (en mode virtuel) de demain, celui du zéro incident nosocomial par exemple.
   Nous sommes en fait devant une révolution des œillets, ouatée, matinée de vrai –fausse vérité, d’extrémisme, de corporatisme, de scepticisme.
   Le Vaccin n’est qu’un épiphénomène d’une vague qui ondule au large et dont on estimera l’ampleur et l’impact que rejetée sur la grève. Le vaccin c’est l’antichambre des nouvelles thérapeutiques innovantes, le Vaccin c’est ce qui relie le siècle Pasteurien au 21ème siècle c’est le pont entre une stratégie déjà éprouvée et de nouvelles stratégies thérapeutiques. Il faut donc lui laisser cette chance.
   C’est justement pour cette raison qu’il ne faut pas rater ce virage, aussi, Madame la Ministre de la Santé, c’est aujourd’hui qu’il convient de lancer les « Assises de la Transparence éthique » et les « Rencontres de la Sécurité Sanitaire » où tous les thèmes seront abordés sans exceptions.
   Les Experts, les acteurs, la diaspora politique, la société civile, le Sénat et l’Assemblée Nationale, chacun y aura un rôle à jouer.

3. docpp, le 30 October, 2009 à 6:49 pm Said:

   moi aussi en tant que médecin généraliste je vaccine tous les jours

   pourtant si on analyse le rapport bénéfice risques du vaccin anti grippe A on peut se poser légitimement des questions

   il n’est pas évident qu’il soit efficace pour prévenir la grippe
   lire au lien ci dessous l’évaluation de la grippe saisonnière ( notamment inefficace avant 2 ans et moyennement chez les personnes agées )

   http://www.cochrane.org/influenza/reviews.html

   de plus la maladie se complique tres rarement chez les personnes en bonne santé alors pourquoi les exposer au risque rare mais possible de la vaccination

   ci dessous reproduction de la monographie Vidal du VAXIGRIP

   Événements indésirables rapportés au cours de la surveillance après commercialisation :
   Les événements indésirables rapportés au cours de la surveillance après commercialisation, en plus de ceux déjà observés au cours des essais cliniques, sont les suivants :
   Affections hématologiques et du système lymphatique : thrombocytopénie transitoire, lymphadénopathie transitoire.
   Affections du système immunitaire : réactions allergiques, conduisant à un choc dans de rares cas, angioedème.
   Affections du système nerveux : névralgie, paresthésie, convulsions fébriles, troubles neurologiques, tels que encéphalomyélite, névrite et syndrome de Guillain-Barré.
   Affections vasculaires : vascularites avec atteinte rénale transitoire dans de très rares cas.
   Affections de la peau et du tissu sous-cutané : réactions cutanées généralisées incluant prurit, urticaire, rash non spécifique.

   l’intérêt du vaccin peut se discuter chez les personnes à risque , asthmatique ,obèse , cardiaque, diabétique mais certainement pas chez toutes le spersonnes en bonne santé

   D’ailleurs j’observe une saine réaction de rejet à propos du vaccin grippe A chez la plupart des patients venant me consulter( et je ne pratique pas les médecines “douces ” )

4. Babaorom, le 30 October, 2009 à 7:02 pm Said:

   A propos de certains exemples d’A. Flahault:

   La ceinture en voiture et la liberté de se tuer.

   Se jeter d’un pont est un acte plus ou moins volontaire. On ne saurait l’interdire quoique les assureurs le punissent.
   Ne pas porter la ceinture c’est infliger aux autres l’obligation de payer pour vos soins coûteux si vous en réchappez, et aussi de perdre des ressources nationales (vous êtes aussi cela si vous êtes un “actif”) si vous en mourez.
   Un état raisonnable se doit de l’imposer. Les inconvénients opposés sont très exceptionnels ou de mauvaise foi.

   Pour la vaccination pandémique , on pourrait utiliser les mêmes arguments. Le coût de la pandémie sera énorme et supporté par tous y compris ceux qui (civiquement ?) se seront vaccinés en prenant un petit , tout petit mais néanmoins réel risque. Des “no pasaran” opposés au vaccin devront sans doute consommer des soins ou des indemnités journalières, voire des jours de réanimation et en imposeront le coût aux civiques (?) vaccinés.
   Qu’en penser ?

   ==============

   La vaccination contre la grippe saisonnière.

   Ce n’est que cette année, me demandant si j’allais ajouter (si la nature me prête vie) quelques dizaines de vaccination annuelles aux dizaines déjà consommées, que j’ai lu. Ce que j’ai lu , essentiellement venant des équipes de T Jefferson, n’est guère encourageant car cela montre que les vaccins saisonniers ne sont pas très “efficients” en terme de santé publique, notamment chez les plus visés (les plus de 65 ans etc.) :
   http://www.cochrane.org/influenza/

   Ce même auteur a aussi pris la main dans le sac les “experts” ou du moins les recommandations nationales quant à la vaccination dans un article redoutable car il cite les passages mensongers ou erronés (au choix) dans leur langue d’origine et en anglais et démontre en quoi ces passages sont faux.
   L’article in extenso peut se télécharger ici: http://tinyurl.com/yjq37ue
   (Jefferson T, Di Pietrantonj C, Debalini MG, Rivetti A, Demicheli V.
   Inactivated influenza vaccines: methods, policies, and politics. J Clin
   Epidemiol. 2009 Jul;62(7):677-86. Epub 2009 Jan 4. PubMed PMID: 19124222.)

   Tout cela refroidit pas mal sur le vaccin saisonnier.

   Mais dans un contexte de fort taux d’attaque d’un virus donné, on peut d’après les supputations du même vaccinosceptique espérer que l’efficience qui traîne dans les 30% maxi , jejoigne l’efficacité qui plane à 80%.
   (note: efficacité = grippe par une des 3 souches ciblées par le vaccin évitée; efficience = syndrome grippal évité; le substratum de cela étant que les syndromes grippaux sont rarement causés par les virus grippaux et moins encore par les souches visées par le vaccin)

   Donc avec une pelletée de “si”s, on peut espérer un bénéfice du vaccin pandémique:
   – si ce vaccin est cliniquement efficace (il fait monter les anticorps, et d’habitude ça marche)
   – si le virus ne mute pas son antigénicité (je ne vois par pourquoi on dit communément que si il mute et devient plus méchant, le vaccin ne marchera pas; les mutations peuvent intéresser l’antigénicité cible
   du vaccin ou d’autres caractéristiques déterminant la léthalité).
   – si le taux d’attaque est élevé (en cours de réalisation il semble)
   – s’il n’y a pas trop d’accidents rares et sérieux à long / moyen terme.

   Mais si la vaccination saisonnière a vu ses bénéfices exagérés voire inventés, il faut reconnaitre que son commerce florissant fut la base qui permit la fabrication à grande échelle d’un vaccin pandémique.

   Lequel vaccin pandémique, je le crains, sera un échec car :
   – il arrive trop tard pour la masse des gens (le “peuple”)
   – le peuple n’en veut pas ou en tout cas pas tant qu’un pipeule ou un intenational de foot n’en sera pas mort, ou prèfère attendre et il sera trop tard.

5. Habert, le 30 October, 2009 à 8:16 pm Said:

   Si une bonne majorité de personnels de santé ne veut pas de ce vaccin contre la grippe, c’est peut-être qu’ils ont des raisons, non ? Pourquoi ne pas leur donner la parole ? Ecouter leurs arguments, plutôt que de parler “d’enfants gâtés”, ce qui revient à leur conférer un comportement absurde. Car contrairement à qui est insinué dans l’article, si les personnels de santé sont majoritairement opposés à la vaccination contre la grippe A , ce n’est peut-être pas uniquement par “peur des piqûres”, argument fantaisiste s’il en est.
   Il faudrait peut-être se souvenir d’autres campagnes de vaccination de masse contre la grippe, notamment d’une, aux Etats-Unis, qui a plus tué de personnes que le virus qu’elle était censée combattre ? Pourquoi ne pas discuter de l’étonnante rapidité de la mise sur le marché de ce vaccin ? Et les effets à long terme des adjuvant, notamment le squalène, on en fait quoi ? Et les règles de pharmacovigilance, dans l’histoire, on en fait quoi ? En Allemagne, les notables auront un vaccin sans adjuvant, tandis que la plèbe aura une autre version. Pourquoi ne pas discuter, tant que nous y sommes, de ce laboratoire qui a mixé accidentellement le H1N1 avec le H5N1, et dont la manipulation a été découverte en république Tchèque il y a de cela quelques semaines ? Pourquoi tout ce battage médiatique, alors que les retours d’expérience de l’hémisphère sud, notamment l’Argentine et l’Australie, nous montrent que cette grippe tue moins que la grippe saisonnière, avec un taux d’attaque supérieur ?

   Qui a réellement envie de jouer le cobaye pour le profit de quelques uns ?

   Ce sont les questions que des journalistes dignes de ce nom devraient se poser. Mais visiblement ils sont partis en vacance.

   Avoir un minimum d’esprit critique, c’est justement le contraire d’agir en enfant gâté. C’est agir en adulte responsable.

   Ce qui est délirant, au surplus, c’est que devant les réticences de beaucoup, on en vienne à lire des articles qui proposent, implicitement, de rendre la vaccination obligatoire contre ce que Debré nommait “une simple grippette”. Quelle honte.

   Il est vrai qu’il faut écouler les stocks de vaccins achetés à la va-vite et dont l’utilité est très loin d’être démontrée. Le problème, c’est que le bétail humain est un peu plus informé, et cela le rend nerveux ; il faudrait au moins une campagne TV, avec des visages d’enfants morts de la grippe, pour pousser la ménagère récalcitrante à accepter de se faire piquer. Je ne doute pas que cela arrive d’ici quelques semaines.

6. Jean RABAT, le 31 October, 2009 à 12:36 am Said:

   Bonjour,
   Je précise que bien, que, si je vais exprimer un désaccord sur un point de ce spot, je n’ai pas l’intention d’agresser qui que ce soit
   Antoine Flahault, car j’ai l’impression que c’est sur ce post l’homme qui s’exprime et non le Pr parlant ex cathedra, nous dit : l’espérance de vie croît parallèlement, les paramètres jugeant de notre santé publique s’améliorent. Jamais, sans doute, dans l’histoire de l’humanité n’avons-nous été à ce point triomphants sur les fronts sanitaires.
   D’accord, sauf pour « l’espérance de vie croît ». Elle croît pour qui ? En 1912 dans un petit village de Montagne Noire l’espérance de vie était de 72 ans , les chiffres en mairie le prouvent paraît-il ! Dans les mines de charbon en 1912 ? C’est pareil aujourd’hui : on note l’âge des morts, beaucoup étant effectivement très âgés. La génération des années 30, par exemple, n’a pas connu la pollution des villes dans son enfance, n’a pas été alimenté dès son plus jeune âge avec des aliments bourrés de pesticides… et elle bénéficie maintenant des progrès de la médecine, son espérance de vie est grande ! Croyez-vous honnêtement que les enfants qui naissent aujourd’hui, avec la menace du surpoids via les Magdo, les allergies, la vie à 1000 à l’heure… vont vivre en moyenne aussi vieux que ceux qui ont aujourd’hui disons plus de 65 ans ? Et je ne parle pas de leur super immunité, acquise en 1957, contre le H1N1… On fait une estimation sur un type de population et on l’applique sur une autre sans trop se poser de question. Bien sûr on nous dit : on fait les corrections nécessaires…C’est quoi les corrections nécessaires dans le domaine de l’aléatoire ?
   Hélas, bien souvent c’est tordre les chiffres pour leur faire dire…
   Le Pr Flahault a vacciné contre la grippe saisonnière. Normal, il croit à ce qu’il fait, cette vaccination n’était pas contesté…Il n’y a aucune raison de ne pas aller à fond dans cette conception du progrès, surtout si l’on en est un des acteurs. Normal qu’il soit pour la vaccination contre le H1N1…c’est réfléchi, mais, peut être, le côté « culturel », induit par sa formation et son « métier » ne le pousse-t-il pas un peu à sous-estimer les risques inhérents au vaccin. En ce qui me concerne il est clair que c’est l’inverse .
   Les mathématiciens, mutatis mutandis sont souvent comme cela. On voit bien que toutes les autres disciplines ont besoin de nos modèles, on produit, on résout les problèmes pratiques ( en tout cas on le croit) et …la remise en question, vient parfois un peu tard. J’ai eu la chance de devoir m’appliquer, ce que je croyais être la solution à tous problèmes : le calcul des probabilités. Un important nodule sur une corde vocale (il y a très longtemps). Je demande au spécialiste le pronostic. Il me dit quelque chose du type : 90 % (je suis plus très sûr du chiffre) des opérés s’en tirent bien (sous entendu restent en vie longtemps). Et là j’ai découvert avec stupeur que si lui savait qu’en moyenne il allait conserver 9 sur 10 de ses patients, moi je ne savais pas si j’allais encore vivre longtemps… 30 ans après je n’ai qu’une partie de la réponse. Depuis ce jour là mon enseignement a changé, j’ai toujours mis en garde mes étudiants contre la pseudo toute puissance des mathématiques de l’aléatoire … bien qu’elles fussent mon seul outil de travail.
   Alors, je ne suis pas sceptique, mais pour le moins dubitatif quand je lis certaines affirmations sur le vaccin… A y être, et tant pis si ce n’est q’une banalité de plus : il a fallu m’opérer il y a peu d’une importante hernie inguinale. L’anesthésie de l’opération précédente (prostate) m’avait causé quelques réactions inattendues très gênantes. J’en fais part au chirurgien, je luis indique que je souhaite être opéré sous anesthésie locale à la xylo. Pendant deux heures j’ai pu compter les coup de bistouris et les point de suture…mais pas de problèmes ensuite. Le protocole prévoyait, et j’ai dû m’y plier, un entretien avec un anesthésiste. Je me suis expliqué, il m’a dit : « si ce que vous me dites était vrai cela se saurait ». Il avait une confiance absolue en ses produits…chez GSK il serait à sa place, pas à l’hôpital !
   Alors, il faut comprendre que certains ne soient pas pour la vaccination avec le vaccin adjuvanté sans pour autant être des attardés…ni des extrémistes, discours utilisé trop souvent pour qualifier ceux qui se posent des questions, en fait légitimes, sur ce vaccin. Je demande encore une fois : pourquoi ne nous a-t-on pas fait un vaccin, comme celui des américains et des responsables d’Allemagne …ou d’ailleurs ? Pourquoi mélange-t-on les deux flacons du
   vaccin de GSK ?

7. eborah, le 31 October, 2009 à 3:04 pm Said:

   Vacciner ou pas ? (se faire).
   Je me suis faite vacciner ces derniers temps contre la grippe saisonnière.
   Je ne me ferai pas vacciner contre la H1N1. Tout simplement parce qu’il m’est arrivé d’essuyer les plâtres de deux ou trois médicaments tout neufs, dont on m’avait juré qu’ils étaient sans effets secondaires , et qui se sont révélés désastreux. L’Isoméride, finalement retiré du marché. Un antidouleur qui m’a mise au lit pour trois jours, un produit pour la circulation, qui m’a donné des nausées épouvantables.
   Quid de ce vaccin pour lequel on n’a pas assez de recul ? Je n’en prendrai pas le risque.

8. Jean RABAT, le 31 October, 2009 à 4:28 pm Said:

   Les enfants vers trois ans disent POUQUOI ? On a grandi, on dit DONC…
   Voilà un spot qui incite à disserter plutôt qu’à produire des chiffres.
   Allons y gaiement remplaçons la relation mathématique d’implication par le syllogisme. On remplace donc implique (symbolisé par =>) par DONC. Une différence : A implique B est bien défini par « quelque soit x appartenant à A, x appartient à B », ce qui permet de démontrer que si A implique B et si B implique C, alors A implique C. Avec DONC ? Mais peu importe, puisque la majorité de nos concitoyens ne connaissent que le DONC . Employons DONC le DONC.

   Selon le magazine Le Point :
   Des écarts de prix conséquents entre les vaccins commandés sont constatés : 6,25 € la dose du vaccin Sanofi-Pasteur, 7 € GSK, 9,34 € Novartis et 10 € Baxter,
   Concernant les 3 autres contrats passés avec Sanofi-Pasteur, Novartis et GSK, de nombreuses clauses auraient été gommées, en particulier celles relatives aux conditions financières des accords.
   Sur le « surplus » de vaccins : Roselyne Bachelot répondait lors de sa dernière conférence de presse à cette objection attendue, mais, si la vaccination passe sous forme de dose unique, que fera-t-on de nos 94 millions de vaccins ? Des dons, comme cela a déjà été prévu avec l’OMS. D’autre part, 80% de la valeur des commandes correspondant aux adjuvants, ceux-ci pourront être utilisés avec de nouveaux vaccins, a précisé la Ministre.

   Le député Gérard Bap s’est enfin décidé à aller voir, comme le prévoit la loi, les originaux des contrats passés avec les labos. Ce matin sur France Info il précisait :
   · les vaccins sans adjuvant sont plus chers (10 €)
   · deux des trois fabricants avec adjuvants ont obtenu la garantie du gouvernement de ne pas être poursuivis en cas de problèmes.

   Bap dit : vaccin sans adjuvant plus cher (10 €, c’est vérifié)
   Bachelot dit : 80% de la valeur des commandes correspondant aux adjuvants.
   Ce que dit Bap est vérifié, c’est contradictoire avec ce que dit Bachelot, DONC Bchelot dit n’importe quoi… une fois de plus.

   Les fabricants de vaccins avec adjuvant demandent l’immunité, le gouvernement la leur accorde. DONC ils sont tous conscients qu’il est vraisemblable qu’il y aura des effets graves non prévus.
   DONC pour faire des économies de deux à deux euros par dose ils sont prêts à nous faire prendre des risques. En Allemagne aussi mais les décideurs se mettent à l’abri…

   Kp nous a parlé, à bon escient de « risque déontologique » en conseillant la vaccination.
   Je vais reprendre cette expression.
   Les médecins sont conscients qu’il y a un risque, non objectivement évalué, vu le comportement des fabricants, de la rapidité d’attribution de l’AMM…En le conseillant ils vont prendre un risque déontologique DONC ils ne respectent pas LE serment qu’ils ont fait le jour de la soutenance de leur thèse…

   J’arrête la pour le DONC, je laisse au autres le soin de manipuler grâce à ce mot les esprits.

   Juste une petite dernière fois :
   · aujourd’hui on évalue, avec beaucoup de difficulté, le nouveau risque incontestable dû au virus H1N1
   · aujourd’hui, on sait , que, comme tout vaccin, il peut y avoir des effets non prévus, graves, non évalués, vu la rapidité d’attribution des AMM et les mesures de précaution au niveau juridique prises par les fabricants

   DONC, comment des gens intelligents, bien informés, ayant une démarche intellectuelle plutôt scientifique peuvent-ils, sans sourciller, être des inconditionnels de la vaccination.
   La remise en question et, quelque part, aussi, un peu le doute, doivent être à la base de toute démarche scientifique. Si nous n’avions pas appris cela aux ingénieurs que nous avons formés quelques barrages céderaient aux intempéries, quelques ponts s’effondreraient …et il y aurait encore plus d’accidents d’avion.

   Monsieur NAU, dans le post précédent nous dit : Mme Vassiliou appelle donc les Européens à « rester vigilants » et à « ne pas négliger » les conséquences socio-économiques de la pandémie. Dans ces conditions oui, il faut vacciner. Mais dire cela c’est faire preuve d’honnêteté intellectuelle…pour nous convaincre on nous égraine la liste des morts (peu nombreux) en insistant surtout sur les enfants !

9. Cathy, le 1 November, 2009 à 6:28 pm Said:

   Je viens de lire “étrange alliance de l’extrême gauche et de l’extrême droite américaines”, Je n’avais pas encore eu le temps. Il y est évoqué la croyance entre sclérose en plaques et vaccin hépatite B. Il semblerait que je sois atteinte de sclérose en plaques…me disent d’éminents spécialistes 😉 du coup mon généraliste a écrit en gros et surligné sur le carnet de santé de mes enfants “Contre Indication” pour ce vaccin là… Pourtant, il est pas trypo… vaccinophobe, mon généraliste, il a jamais rechigné pour tous les autres vaccins, y compris pour un BCG qui a très mal tourné chez mon fils, avec une BCGite qui a entraîné une énorme plaie qui a suppuré 18 mois… et 18 mois c’est pas une approximation pour faire important. c’est réellement 18 mois de pansements qui collaient et le faisaient pleurer chaque jour… ça s’est terminé par de la chirurgie.
   arf, je m’égare, là. Revenons à mon généraliste. Encore aujourd’hui, il dit ne pas aimer ce vaccin là que d’autres jugent totalement inoffensif… Je n’ai pas encore eu l’occasion de lui demander ce qu’il pense du vaccin Grippe A… Quoiqu’il en soit, quand on est en forêt, paumé, le nez collé au sol et qu’on sait pas quel chemin prendre, si on peut pas grimper à l’arbre, on prend sa petite pièce, on fait pile ou face…et on assume sans pleurnicher le chemin choisi… Bref. Je me demande parfois s’il n’est pas extrêmement sage d’arrêter de penser…. Je vais essayer.

10. papillon, le 1 November, 2009 à 8:55 pm Said:

    Bonjour,
    j’imagine un autre sénario:

    et si les labos n’avaient pas proposé les vaccins?comment réfléchirions nous?
    les vaccins n’existeraient pas ,la pandémie est là ,que ferions nous?

    si au fond,on a ce sentiment d’incertitude,alors faisons comme si aucune vaccination n’était prévue.

    quel serait le shéma prévu par le gouvernement?y a t il d’autres moyens de préventions efficaces et à moindre risque?
    ou rien d’autres à proposer(ce n’est pas une critique)N’y aurait il rien d’autres que la vaccination à ce stade?sommes nous pour certains dans l’impasse?
    En fait ,on sait que des vaccins ont fait leurs preuves de par le passé (polio, tétanos…) et maintenant on ne peut plus compter autant dessus!
    .est ce que finalement nous ne devrions pas revenir pour les septiques, aux méthodes classiques utilisés pendant les autres pandémies en sachant que nous avons de bons hopitaux,de bons médecins et du matériels?quels resultats cela donnerait il?est ce que ça peut être pire que pendant la grippe espagnole?
    cette pandémie aurait elle le même visage que nos pandémies passées?
    .
    Je me relis et franchement cette grippe me fait dire peut ^étre des énormités;
    J’ai toujours eu une bonne idée de la prévention par vaccination mais ces discussion s ont fait naitre le doute.

    La liberté que nous avons face au choix est desespérante!
    Bonsoir

11. Jean RABAT, le 1 November, 2009 à 9:27 pm Said:

    Bonne question papillon !
    La réponse nous l’avons en Australie (186 morts) en nouvelle Zélande (19 morts) et dans bien d’autres pays du Sud qui eux ont eu une proportion de morts plus importante. La pandémie est passée, ils n’avaient pas de vaccin…en 1968 (grippe de Hong Kong) on n’avait pas le vaccin…et pas Internet.

12. Pedrinha, le 2 November, 2009 à 2:30 am Said:

    “La réponse nous l’avons en Australie (186 morts) en nouvelle Zélande (19 morts) ”

    Mais il n’y a pas que les morts. La morbidité et la mortalité sont les deux mamelles inégales de la maladie. C’est pas beau les mamelles inégales.

13. Cathy, le 2 November, 2009 à 2:43 pm Said:

    J’ai envie de réfléchir -provisoirement- comme l’a suggéré Mme Papillon, à un scénario où le vaccin n’existe pas.
    L’Huile Essentielle de Ravintsara (ainsi que quelques autres) est réputée posséder des propriétés antivirales. Qu’en dites-vous ? Peut-on sérieusement –selon vous- l’envisager comme antiviral familial dans le cadre d’un plan anti grippe A, avec bien sûr toutes les précautions liées à l’usage des HE ?
    D’expérience, je sais que cette HE est capable de court-circuiter totalement une poussée d’herpès labial, là où l’Activir et son équivalent homéopathique -dont j’ai oublié le nom- ne faisaient « que » raccourcir la crise.
    Que savez sur le sujet svp ?

14. docpp, le 3 November, 2009 à 9:13 am Said:

    a Jean Rabat

    186 morts en Australie et 19 morts en NZ ça ne veut rien dire
    . combien y en aurait il eu avec la vaccination?

    moins? plus ? :on n’en sait rien

    le seul moyen de le savoir est de comparer 2 cohortes avec un grand nombre de personnes ayant des caractéristiques identiques en tout point sauf par le fait d’etre ou non vacciné et de “compter les malades et les morts “

15. Babaorôm, le 3 November, 2009 à 1:11 pm Said:

    En effet,
    Et les “cobayes” ne sont peut-être pas ceux que l’on dit.
    J’espère qu’un grand conglomérat hospitalier comme l’AP-HP, les hospices civils de Lyon ou Strasbourg, les Hôpitaux de Marseille, aura mis en place une telle étude sur ses personnels, cohorte de vaccinés vs cohorte de non vaccinés. Il est bien possible que l’Institut de microbiologie et maladies infectieuses (Immi) ait cela dans ses plans.

16. jean Rabat, le 3 November, 2009 à 2:17 pm Said:

    Bonjour,
    à Docpp
    J’ai répondu à une question très précise qui était : « et si les labos n’avaient pas proposé les vaccins?comment réfléchirions nous?
    les vaccins n’existeraient pas ,la pandémie est là ,que ferions nous? »
    J’ai répondu « rationnellement » à cette question avec les informations que j’ai au temps t .
    En disant : « 186 morts en Australie et 19 morts en NZ ça ne veut rien dire
    . combien y en aurait il eu avec la vaccination?
    moins? plus ? n n’en sait rien
    soit vous avez lu trop rapidement ce que j’ai écrit, soit je suis vraiment difficile à comprendre ! J’ai répondu à une question très précise !
    Vous comprendrez peut être mieux ceci : en mathématique on sait facilement comparer les paramètres caractérisant, statistiquement, deux populations parentes. A condition que l’on dispose de deux échantillons extraits au hasard de ces populations parentes, que les paramètres soient du type espérance mathématique et/ou variance et que les lois des populations parentes puissent être supposées normales. Sil y a plus d’un paramètre on fait des « tests en cascades » et la puissance totale décroît vite à part d’avoir des échantillons de taille gigantesque. Si l’on s’intéresse à un seul paramètre on peut, en quelques sortes faire disparaître l’effet de ceux qui sont différents entre les deux populations : un protocole expérimental, soigneusement défini doit permettre d’utiliser selon le cas la méthode des blocs, des carrés latins ou des greco-latins .
    Par contre pourriez-vous me préciser ce que vous entendez par cohorte…je ne trouve pas sa définition dans mes traités de stat !
    De toute façon ce que vous proposez est très facile à faire dans « un » service d’un hôpital. Si l’on prend tous les services une méthode des blocs serait peut être plus en adéquation avec le réel…mais on vous a sûrement appris tout cela lors de votre première année de médecine.
    à Babaorum : je n’ai jamais parlé de cobaye !
    N’étant pas médecin je peux au plus être un “candide”, trop curieux du petit détail…

17. docpp, le 3 November, 2009 à 3:03 pm Said:

    oui excusez moi j’ai peut être lu un peu vite ( d’autant que j’apprécie souvent la pertinence de vos commentaires )

    sinon voici la définition donné par wikipedia à “étude de cohorte”

    On appelle étude de cohorte un devis de type longitudinal qui est généralement fondé sur deux groupes de sujets (les cohortes). Un groupe est soumis à la condition d’intérêt (par exemple, les personnes qui fument) et l’autre groupe ne l’est pas (non-fumeurs). Avec le passage du temps, les changements qui apparaissent chez les sujets des deux groupes sont observés. De cette façon, il est possible de vérifier si le développement d’une maladie (par exemple, le cancer du poumon) est lié à certaines conditions (fumer, dans le cas présent). Ce type de devis convient donc particulièrement bien pour évaluer le risque qui est relié à l’exposition à des substances dangereuses pour la santé. À l’issue d’une étude de cohorte on compare le taux d’incidence entre exposés et non-exposés. Une étude de cohorte est parfois appelée étude exposés/non-exposés.

    Généralement, les groupes sont suivis de façon prospective (à l’inverse d’un devis de type « étude de contrôle » (case-control study) où les participants sont étudiés de façon rétrospective).

    Avec ce type de protocole de recherche, il est important de considérer, entre autres, les points suivants :

    1. Comment la cohorte a-t-elle été recrutée ? Y a-t-il des biais ?
    2. Y a-t-il des facteurs qui pourraient expliquer que certains cas extrêmes aient été exclus ou inclus ?
    3. Les instruments de mesure qui ont été utilisés ont-ils été validés ?

    lire aussi à ce lien belge il y a une mine d’infos

    http://www.ebm.lib.ulg.ac.be/prostate/ebm.htm

18. papillon, le 3 November, 2009 à 5:53 pm Said:

    Bonjour,

    c’est interessant:ce serait une étude comparative ,en fait,post- pandémie.:vaccination versus non- vaccination;

    Je relève la dernière phrase du billet de Mrs Flahault et Nau sur l’Ukraine.Est ce une note d’espoir pour ceux qui ne sont pas décidés à se faire vacciner!?en sachant qu e nous avons de bien meilleures conditions sanitaires.

    La vaccination est elle notre seule “sauveur” dans cette pandémie ou bien pouvons nous étre sauvés sans elle?

19. Jean RABAT, le 4 November, 2009 à 12:48 am Said:

    A docpp
    Oui, je crois que j’ai compris. L’étude des cohortes consiste, moyennant un grand nombre de mesures, à occulter le concept d’aléatoire. On fabrique pour cela des modèles déterministes…
    A partir de résultats d’expérience on calcule des « indicateurs », par exemple des taux. Mais apparemment pas de règles de décision assorties d’un risque d’erreur évalué.
    Le problème c’est que lorsqu’on ne maîtrise pas un sujet, on le dit aléatoire, et pour décider on fait appel à la théorie du calcul des probabilités et à la statistique mathématique qui en découle. On l’utilise pour faire des prévisions mais aussi pour faire du contrôle de fabrication.
    Pour le problème que vous évoquez, utilisez le concept de cohorte peut conduire à rien de sérieux. Prenons un grand hôpital. Après le passage de la pandémie regardons ce qui s’est passé pour les vaccinés et les non vaccinés.
    Si on prend le corps médical en bloc on risque une interprétation erronée. A un étage vous avez le service de chir avec m personnels, à un autre étage vous avez la réa avec n personnels.
    Vous croyez que les m et n personnels ont la même probabilité d’êtres contaminés ? Croyez vous que l’on peut traiter ensemble ses n+m personnels. Bien sûr que non. Il existe des modèles de statistique mathématique qui gèrent fort bien cela. C’est cent fois plus compliqué à bien utiliser.
    Regardez par exemple la publication de Flahault : http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2334-9-129.pdf
    Cela va vous ouvrir des horizons

20. kp, le 4 November, 2009 à 1:12 am Said:

    Bonjour Jean Rabat (puisque vous n’aimez pas les titres), Vous êtes le Lebesgue (de la théorie de la mesure) par rapport Riemann, sur ce site, j’apprécie vos interventions.

    Je vous poste un article issu de Jim.fr, du Paul Dirac de la médecine, Le Dr Jack Breuil qui amène à se questionner encore sur la vaccination. Pour information et sans parti pris.

    Dr Jack Breuil :

    Vaccin contre la grippe : et si on avait tout faux ?

    Sauriez vous reconnaître un furet ? A son agilité peut-être car cet animal vif, doté d’une grande queue sympathique, fait aujourd’hui partie des NAC, ces nouveaux animaux de compagnie si appréciés de certains. Le furet, cependant, possède une autre caractéristique que peu de gens connaissent : c’est le modèle “gold standard” de l’infection humaine à virus influenza, celui grâce auquel on a pu mieux cerner les rapports entre réponse immunitaire et virus grippal. Et qu’a-t-on appris avec lui ? Tout simplement qu’une infection à virus influenza A pourrait induire une immunité partiellement protectrice contre d’autres virus A de sous types différents. Non pas une défense solide et durable, de celle induites par des infections homologues, mais plutôt une protection partielle, indépendante des anticorps anti hémagglutinine ou neuraminidase et basée sur les lymphocytes T CD4 et CD8, certaines cellules B et des sécrétions humorales muqueuses, suffisante pour éviter les formes graves et létales. Une immunité dite hétérosubtypique et en quelque sorte “universelle”, car dirigée contre les protéines internes les plus conservées du virus…
    Abandonnons quelques instants les furets et considérons les politiques nationales de vaccination contre la grippe. Une immunisation annuelle est recommandée pour les individus à risque de complications grippales aux Etats-Unis et presque partout en Europe. Les enfants âgés de 6 à 59 mois, très sensibles à l’infection, font partie du lot et sont donc logiquement ciblés en priorité ; dont acte, avec des fragments d’hémagglutinines et de neuraminidases qui ne circuleront plus quelques années plus tard. Ils vont fabriquer des anticorps qui ne serviront que pour la saison, incapables par nature de reconnaître les nouveaux variants ; et, naïfs de toute infection vraie, ne développeront aucune immunité de type hétérosubtypique (et donc la protection qui va avec). Un phénomène qui, pour les auteurs de l’article (1), est largement démontré expérimentalement. Il suffit, pour s’en convaincre, d’étudier le devenir de lots de souris vaccinées ou infectées au H3N2 puis réinfectées au H5N1 : les taux de mortalité les plus élevés sont observés chez les vaccinées, pour lesquelles on ne note ni induction efficace de réponse CD8 T-spécifique ni formation de bronchus inductibles liés au tissu lymphoïde…
    Combinons maintenant furets, souris et vaccins infantiles pour en venir au fait. Une infection antérieure hétérologue n’empêche pas une seconde contamination par un autre virus, mais elle en atténue la sévérité : quelques jours au lit et le tour pourrait être joué. Que ce soit le variant H1N1 actuel, peu pathogène, ou le très délétère H5N1 n’y change rien : l’immunité hétérosubtypique joue son rôle et la pandémie déferle à moindre frais. Vont payer le prix fort ceux qui ne l’ont pas développée, et donc d’abord les enfants qui, vaccinés au départ, sont restés naïfs vis-à-vis de toute infection naturelle. Une hypothèse catastrophique ? Ennuyeuse en tout cas, et certainement à prendre en considération. Le moins qu’on puisse imaginer est que les recommandations vaccinales pourraient en tenir compte et qu’il semble urgent que de nouveaux vaccins, de type atténué ou vectorisé, soient proposés. C’est le Lancet Infectious Diseases qui le dit et cela paraît raisonnable.
    Il va sans dire que ce point de vue ne fera pas l’unanimité, comme le montre une première réaction publiée par la même revue (2). Dans ce commentaire, T Heikkinen et coll. de Finlande soulignent que ces hypothèses ne sont pas vérifiées en épidémiologie humaine. Le grand nombre de formes graves d’infection à H1N1 observés au Mexique, pays où la vaccination contre la grippe saisonnière n’est pas généralisée, doit peut-être être aussi considéré comme un contre argument…

    Dr Jack Breuil

    1) Bodewes R et coll. : Yearly influenza vaccination : a double-edged sword ? Lancet Infectious Diseases, Publication avancée en ligne le 30 octobre 2009 (DOI:10.1016/S1473-3099(09)70263-4)
    2) Heikkinen T et coll. Influenza vaccination of children. Lancet Infectious Diseases, Publication avancée en ligne le 30 octobre 2009 (DOI:10.1016/S1473-3099(09)70266-X)

21. Peuple citoyen, le 4 November, 2009 à 1:46 am Said:

    Monsieur, que vous inspire un plan pluriannuel sur le cancer (dépistage, recherche , prise en charge des malades etc) estimé à 750 millions d’euros , alors que la simple campagne sur la grippe A coûte le double:1,5 milliards d’euros….
    Perso, j’en tousse, j’ai des maux de têtes voire des nausées devant un tel discours et telle décision….Grippe A ou schizophrénie ?

22. kp, le 4 November, 2009 à 3:26 am Said:

    Date du 1 octobre mais reste utile.

    http://www.urml-paysdelaloire.fr/upload/Grippe/sarthe/INFECTIOLOGIE_VACCINATION_DrTARRAL.pdf

23. Jean RABAT, le 5 November, 2009 à 8:28 pm Said:

    Oui Kp j’apprécie.
    Pour moi furet = vaccination !
    Afin de ne pas m’abrutir plus que de raison sur les modèles mathématiques, j’ai assumé quelques années les fonctions de « lieutenant de louveterie ». Parmi mes occupations, la vaccination des lapins de garenne contre la myxomatose.
    On faisait cela, avec des furets, pendant l’hiver ; plus tard les furets mis au terrier auraient tué les lapereaux. On s’est vite rendu compte que c’était une dépense d’énergie inutile. Les lapins vaccinés passaient rarement l’été. En élevage on revaccine tous les six mois. Par contre, apparemment , un lapin non vacciné qui attrape la myxo et s’en tire ne l’aura plus. Avec notre vaccin on allait contre le but recherché !
    Aujourd’hui on a changé la méthode. On inocule des puces avec un « produit » adéquat (je sais pas si il y a du squalène !) et on les lâche dans les terriers. En Espagne c’est légal… en France on nous refuse l’AMM. On va dire que c’est un vaccin contre le H1N1, peut être nous donnera-t-on l’AMM rapidement y compris pour les lapines pleines !
    Quoique, il faudrait pas que cela donne des idées à Dame Bachelot… au primaire avec les poux…
    Avec cette méthode les populations de lapins augmentent car des puces sont lâchées tous les mois, de mars à octobre, et les lapereaux en bénéficient.
    Bien sûr le furet étant l’ennemi juré du lapin, le lapin ne peut donc rien avoir de commun avec l’homme…à part le coup du lapin.
    Mais des résultats de terrain constatés pas par des non scientifiques (sauf moi, bien que je sois pas véto) vont , peut être, dans le sens de ce que l’on constate avec les furets, quand à l’effet de la vaccination.
    Juste une chose qui pose question : à Toreilles, commune du bord de mer des Pyrénées Orientales, les lapins pullulent. Chaque année il faut en détruire des milliers. Là, ils résistent à la myxo. On en prélève, on les porte ailleurs…et ils meurent de myxo !

    J’ai lu, il y a peu, sur un site que je n’arrive pas à retrouver, qu’un groupe de recherche japonais s’orientait un peu dans la direction indiquée par les furets. Ils penseraient même qu’une vaccination de masse au niveau de la planète aurait pour effet (plus ou moins direct ?) de donner plus de « force » au virus.

    De là à dire que à cause d’une vaccination de masse (pour sauver le PIB) on risque de condamner les hommes, à terme, à mourir victimes des virus…si les modifications du climat nous en laissent le temps. Pourquoi Obama ne déclare-t-il pas plutôt l’état d’urgence pour le climat ? Parce qu’il a la vue courte et que pour l’instant, cela ne menace pas encore le PIB des USA !

24. kp, le 5 November, 2009 à 11:34 pm Said:

    un article de l’invs (2005) sur les modeles

    http://www.invs.sante.fr/publications/2005/pandemie_grippale_170205/estimation_impact_pandemie_grippale.pdf