La science doit-elle être toujours suspecte ?

Après les “débats” qui se sont tenus sur ce blog quand j’ai publié mes billets sur le suaire de Turin (ici et ), je me suis dit que la science avait encore beaucoup de progrès à faire pour ne plus être un machin systématiquement suspect, un complot de sorciers modernes affairés à nuire à l’humanité. Dans notre histoire récente, jamais on n’a  autant remis en cause la notion de progrès, jamais les filières scientifiques n’ont été autant désertées, alors même que notre civilisation est de plus en plus techno-dépendante. La suspicion est partout et le débat souvent compliqué à mener parce qu’on s’enferme dans ses croyances en refusant de regarder les faits. Soupçons sur la réalité et la cause du réchauffement climatique, soupçons sur les organismes génétiquement modifiés, soupçons sur les nano-technologies,  soupçons sur les vaccins. Je ne dis évidemment pas que la société doit se prosterner devant les chercheurs et accepter tout ce qu’ils avancent sur ces sujets comme paroles d’évangile. Je prétends qu’il ne s’agit pas de politique, mais de science : le débat doit être mené en analysant les faits et non pas en s’arcboutant sur des opinions.

Quelqu’un le dit mieux que moi. C’est Michael Specter, un journaliste américain, ancien du New York Times, qui travaille aujourd’hui pour le New Yorker. En 2009, il a publié un livre intitulé Denialism, qui s’inquiète du courant de pensée consistant à rejeter systématiquement les produits de la science. Ce livre n’est pas encore traduit en français et j’espère, après en avoir lu quelques passages, qu’il le sera. En attendant, j’ai trouvé cette vidéo de Michael Specter, sous-titrée en français (cliquez sur “View subtitles”), dans laquelle il expose son point de vue. Vous pouvez ne pas être d’accord sur tout (je ne le suis pas forcément moi-même d’ailleurs) mais le débat, c’est d’abord écouter les autres et les faits qu’ils exposent…

Pierre Barthélémy

37 commentaires pour “La science doit-elle être toujours suspecte ?”

  1. Bonjour,

    Scientifique de formation (docteur en génétique), je ne m’étonne absolument pas du manque de confiance globale dans la science à notre époque, même si bien sûr je le déplore.

    Ce que je retiens tout particulièrement du speech de Michael Specter, c’est le fait que les gens veulent avoir des preuves.

    La grande majorité des applications scientifiques de la science (et par extension les informations scientifiques relatives à ces applications) sont détenues par des sociétés privées qui n’ont pas l’obligation de les rendre publiques… Un médicament, 50 études menées pour vérifier les effets positifs et négatifs et seulement deux sont rendues publiques… Comment ne pas tomber dans un climat de suspicion ?

    De plus, il semble de plus en plus difficile de se tourner vers des gens compétents pour comprendre. Les médecins ne prennent pas vraiment le temps d’expliquer les effets d’un vaccin ou d’un médicament. A l’heure de l’explosion d’informations toutes plus invérifiables les unes que les autres sur internet, apportant avec elles leur lot de paranoïa, d’hypocondrie, d’automédication ou de croyance aveugle, les médecins (et autres scientifiques de tout poil) ne devraient-ils pas comprendre que les gens souhaitent, tout simplement, être informé… (avec honnêteté et clarté si possible)

    J’en profite aussi pour être plus optimiste en vous remerciant pour votre blog que j’ai plaisir à lire régulièrement : touche à tout, simple et clair, parfois drôle, toujours intéressant et en plus bien écrit, ça mérite un coup de chapeau :)

  2. @Mélusine : merci pour cette analyse pertinente et pour vos encouragements !

  3. Bonjour,
    Je suis chercheur Français vivant aux USA dans le domaine des biotechnologies.
    Je pense que le problème principal provient de la différence d’apprécier un problème entre le scientifique et …le reste de la population. Celle-ci recherche une réponse non ambiguë a un problème particulier: le docteur doit dire avec assurance le problème du patient, sinon il est pris pour un incompétent. Donc le médecin ne peut se comporter en chercheur devant un patient. L’expérience scientifique nous apprend a être humble devant l’étendu de notre… ignorance. Les scientifiques ont tendance, les bons, a toujours présenter leur découvertes en exprimant les limites de ce qu’ils/elles savent. Cette façon d’appréhender les problèmes est incompréhensible, et suspect, pour la majorité.
    Les croyances seront toujours la, et le moins les gens connaissent un sujet, le plus ils croient le connaître (voir le débat sur le réchauffement de la planète: je ne me permet pas de rentrer dans le débat malgré, ou parce que, mes connaissances scientifiques et les limites que je connais. Par contre de nombreux responsables politiques dans leur stupide arrogance pensent en savoir plus… Apparemment aux USA les chercheurs sur le climat sont des gauchistes révolutionnaire, d’après les républicains de l’extrême
    La science devient de plus en plus complexe, pointu. Donc de plus en plus éloigné du “commun de mortel” (je n’utilise pas ce terme d’une manière insultante…).
    Y a t’il une solution: je ne crois pas. Il y aura toujours des gens qui refusent les évidences et voila quelques raisons pouvant être utilise: “avant c’était mieux”, “ma religion dit l’inverse”, “je pense que c’est ca la vérité, même si je n’ai aucune donnée qui prouve ce fait” [le vaccins causent l’autisme; les bébés doivent dormir sur le cote, le réchauffement climatique, etc”]
    En fait je pense que nous ne devons pas tenir compte du bruit extérieur. Je pense le système très Darwinien, et les sociétés qui refusent la science, ou la vérité, disparaîtrons. Si malheureusement c’est l’inverse et la négation l’emporte, je n’aurai pas trop envi d’être la…
    Par exemple le réchauffement climatique: je ne sais pas si oui ou non il y a un problème. Personnellement je préférerai prévenir que devoir guérir trop tard… Puis je intellectuellement prendre le risque que c’est pas vrai? Ca me semble la façon de faire.
    Les Vaccins? il semblerai que le problème soit plus dans l’embryogenèse que dans le plomb…Et ainsi de suite
    Le problème du secteur scientifique qui se rétréci de plus en plus ne vient pas de cette méfiance, mais du fait qu’après 8-10 ans après le bac tu ne trouves pas de boulot en France.
    Ce qu’en pense les gens??? c’est leur problème… Il y aura toujours des incrédules… On ne peut pas en tenir compte.

  4. Bonjour,

    Comme le dit Mélusine, face aux déluges d’informations (globalement invérifiables pour qui n’est pas de la partie), la “vérité” scientifique d’un jour n’est pas forcément la vérité scientifique un an plus tard.

    Ce qui permettait jadis de faire avancer la science (la remise en cause des acquis) est en effet en train de causer sa perte parmi les citoyens lambdas (dont je fais parti) qui n’ayant pas d’avis scientifique éclairé sont plutôt enclin se fier à leur conviction qu’à des démonstrations que l’ont doit prendre pour vérité.

    S’agissant des applications scientifiques, c’est encore pire puisque à la complexité scientifique elle-même se rajoute des conflits d’intérêts qui peuvent nuire à l’honnêteté des informations diffusées.

    Plus que la suspicion c’est sa complexité qui fait qu’on “ne croit plus” ou plutôt qu’on ne sait pas quoi penser de la science, une plus grande vulgarisation permettrais peut être de se faire une idée plus précise.

    Bon courage pour votre blog

  5. Bonjour,
    Ce que je retiens de ce blog et du commentaire que je peux lire de “Mélusine – Pierre Barthélémy” est que ces personnes sont choqués des “croyances” de certains et pensent que seules “leurs croyances” sont vraies. C’est le propre d’une croyance. Même invérifiable, on la croit pour vrai. C’est le principe utilisé par tous les “fanatiques”. Seulement le terme “fanatique” va aussi bien à un élément terroriste, qu’à un scientifique. L’un croit en un système de croyances qui l’amène à une conduite terroriste et l’autre croit en un système de croyances qui l’amène à une conduite “scientifique”.
    La question a se poser, donc, me semble être: quelles sont les croyances d’un médecin payé pour soigner des malades? Que se passe-t-il s’il n’a plus de malades à soigner? Il n’a plus de revenus… Oui, bien sûr, vous allez dire: C’est impossible! Impossible? Mais qui sait?
    Vous! Et pourquoi vous êtes certains que c’est impossible? Parce que c’est votre système de croyance qui le veut. Fondé sur l’étude du passé (les statistiques). Mais peut-on faire des statistiques du futur? Donc, comment savoir comment sera le futur? Regarder dans un rétroviseur pour conduire n’a jamais été chose facile. C’est pourtant ce que vous faites. Et pourquoi vous agissez ainsi? Parce qu’il n’y a pas d’autres solutions? Qui sait?
    Opposer la science à la spiritualité, la philosophie à la religion sera toujours d’actualité tant qu’on ne comprendra pas comment fonctionne notre (ou nos) système(s) de croyances.
    La science moderne fonde tout son processus scientifique sur des personnes qui ont une façon de voir les choses basées sur des valeurs de “bien” ou de “mal” qui conduisent à envisager l’être humain comme une machine qui s’use et tombe en panne.
    Or, justement, la science (pas seulement la technologie) est la preuve même que nous avons le pouvoir de ne pas être des machines qui s’usent et tombent en panne. Nous avons la capacité (individuelle et sociale) à créer de la matière avec de l’énergie. Mais pour cela il faudrait revoir notre façon d’interpréter le temps. Le temps est une chose perçue et donc comme toute chose perçue, on nous enseigne la façon de l’interpréter. Exemple: le fond sur lequel j’écris est blanc. Qu’est-ce qui me dit que c’est blanc? mes yeux? faux! Mes yeux sont juste des cellules photosensibles à un rayonnement électromagnétique dans la bande “visible”. C’est l’enseignement que j’ai reçu qui me fait dire que c’est blanc.
    Einstein nous a démontré que le temps est relatif. Et maintenant on voit que pour expliquer l’univers les 4 dimensions ne suffisent pas.
    Et l’expérience ne peut être détachée de l’observateur. Donc, vous créez tout comme les autres votre réalité à travers de votre système de croyance commun fondé sur un univers relatif. Pour les uns le bien a une définition qui entre dans leur système de croyance et tout ce qui n’entre pas dans ce cadre est mal.
    Et si les maladies étaient un bien nécessaire? Quelle serait l’utilité des médecins?
    Pourquoi ne pas instaurer une autre source de revenus pour les systèmes de santé (c’est ce qui est actuellement fait, mais à l’inverse avec les systèmes d’assurance maladie).
    si on ne payait les professionnels de la santé seulement quand nous sommes en bonne santé? Que se passerait-il?

    Merci pour avoir lu ce commentaire jusqu’au bout.

  6. @Remi : je réponds pour moi : je n’ai pas de croyance mais des convictions et c’est très différent. Ce qui me convainc, ce sont les faits, les résultats des expériences, la démarche.

  7. la question de savoir s’il faut faire confiance à la science ou non n’est pas une question scientifique.

    Les critères de validité d’une théorie scientifique ne peuvent servir à les “juger” eux-mêmes (explication circulaire).

    Il y a selon moi dans beaucoup de débats sur le sujet un amalgame entre science et raison… fait par le journaliste de cette vidéo. De même, la belle phrase “les faits résistent” est simpliste. les faits, comme les chiffres, ne parlent pas seuls.

    merci pour votre blog, souvent intéressant.

  8. c’est tout dit dans la simple premier phrase de michel
    “Je suis chercheur Français vivant aux USA dans le domaine des biotechnologies.”

    chez nous la defiance et la crainte sont telles que nos chercheurs doivent s’expatrier car la biotechnologie fait peur (ceci sans aucun fondement rationnel)

    etant dans ce même secteur c’est un creve coeur de voir beaucoup de mes etudiants aller trouver du travail en amerique du nord pendnat que je ferraille sur les forums pour essayer de contrer des arguments esoterico-politico-ecolo corrects et delirants!

  9. Reponse pour Eric…
    Si je suis aux US c’est pour 3 raisons (pas a cause de la peur mais pour des raisons structurels et de mentalités:
    *quand j’ai passer ma thèse de doctorat en 92 je n’ai pas trouver de boulot en France, et je suis parti en postdoc aux US.
    *Depuis je me suis fait un réseau de connaissance professionnelle aux USA, et c’est donc plus facile de se faire contacter par un chasseur de tête ici qu’en France. Et une petite biotech Française ne peux me payer au même prix, plus me déménager…
    *il y a plus d’investissement ici, et donc les projets sont intéressants et trouvent de l’argent.

    Enfin une autre raison: les universitaires font d’abord des brevets et ensuite des publications (En France c’est l’inverse), puis se lancent dans l’aventure industriel facilement, et crée ainsi un parc de compagnies autour des universités, ou les étudiants trouvent du travail autour de l’université. Faisant ca ils font de l’argent, et crée le tissus industriel qui finances les recherches et des débouchés pour leur étudiants.
    Les universités sont aussi pluridisciplinaire ici, pas comme en France. Donc les gens de marketing, finance, ingenieur, etc se connaissent et bossent ensemble. En France c’est des mondes differents. Pas facile de monter sa boite.
    Bon sans parler de l’accès pas facile au capitaux pour une compagnie sans produits (ca bouge un peu en France avec certaine initiatives au niveau des régions (PACA et Lyon, avec les fonds publics).
    On ne parlera pas des difficultés Française lies au problème des rigidités des règles de l’emploi….C’est un hors sujet et polémique mais TRÈS réel.
    Pour conclure sur le commentaire d’Eric: ici aussi les biotech font peur mais les gens sont moins informés, et laisse peut-être faire des choses qu’ils ne devraient pas (acceptation sans rien dire des organisme a génome modifie par exemple). Quand on voit comment les choses se sont passer… On a des doutes, et quand on voit l’historique de Monsanto on a vraiment des doutes, ou en a t’on…
    L’Américain a en principe une attitude plus positive par rapport a la vie en général, leur pays et leur avenir que les Français. En France on est très fort pour râler et se plaindre. Alors que quand on voyage on se demande pourquoi les gens râle parce qu’ils ont des avantages que personne, ou presque n’a.
    Autre truc: les Americain sont fier de bosser pour leurs boites et ne considèrent pas les dirigeants pour des voleurs et des vilains. Ça rend le climat plus sympa… (Certain vont sûrement dire que ca fait trop longtemps que j’habite ici…☺)

  10. Je suis un jeune retraite de l industrie petroliere ayant eu une carriere a caractere plutot scientifique.
    Cet interessant article et la video l accompagnant appellent plusieurs commentaires.

    -Michael Specter commence sa presentation en opposant plusieurs bienfaits de la science dans le passe (allongement de l esperance de vie) a plusieurs problemes qui se presentent pour le futur. Il poursuit en exprimant un certain optimisme sur la capacite de la science a resoudre ces problemes. Je suis beaucoup plus pessimiste. D aucuns m accuseront d apresmoiledelugisme (excusez le neologisme) mais j ai bien peur que le futur soit beaucoup moins rose qu il n essaye de le decrire. Ma generation (les baby boomers) a ete incroyablement privilegiee mais je n aimerais pas etre a la place de mes enfants et encore moins futurs petits-enfants.

    -Si les jeunes boudent les carrieres scientifiques c est aussi parce qu il y beaucoup plus d argent a faire dans la banque (enfin jusqu a recemment en tout cas) ou comme avocat.
    Et il faut bien avouer que c est plus facile intellectuellement (je sens les avocats prets a me mettre un proces aux fesses…)

    -Concernant les OGM, c est la que je suis le plus en desaccord avec Specter. Il est vrai que si des plants OGM peuvent allonger la vie des africains du Sub-Sahel de 40 a 60 ans, c est super. D un autre cote pour les habitants des pays developpes qui ont une esperance de vie de 90 ans (dixit Specter lui-meme) doit-on prendre le risque de consommer des fruits et legumes ou viandes dont il n est pas prouve qu ils sont inoffenssifs sur le long terme? Ce commentaire doit paraitre raciste a certains. Il ne l est pas. Il prend simplement en consideration les conditions tres differentes dans les pays les plus pauvres et les plus riches.

    -Pour ceux qui m ont lu jusqu au bout, merci d avoir supporte mes penseestouthauteries. Rassurez-vous, je ne me prends pas trop au serieux…

  11. Bonjour,

    La peur de la science vient d’une révolution entamée il y a plus de 150 ans : l’Humain est de moins en moins soumis aux caprices de la Nature. De fait, nous sommes comme des enfants devenus subitement adultes. N’ayant plus à subir l’autorité de parents, nous nous demandons si nous pouvons faire telle ou telle chose sans faire face à quelque réprimande ou punition. Nous réorganisons la maison-planète, mais beaucoup craignent le retour de divins parents qui nous demanderaient des comptes.

    Il y a aussi le fait que si les scientifiques pensent faire avancer les choses en toute bonne foi, leurs découvertes tombent systématiquement entre les mains de groupes commerciaux aux intentions nettement moins altruistes (M. Specter les évoque d’ailleurs).

    Enfin, il y a une dernière chose. En termes strictement scientifiques, je ne suis qu’une suite de réactions électrico-chimiques qui n’a pour seule assurance d’avancer vers la décrépitude et la mort, tout comme vous. Si je ne considère les choses que sous cet angle, si mes sentiments pour mes proches ne sont que l’activation d’une zone de mon cerveau, je déprime, même si c’est la réalité (et peut-être la seule). Sans aller jusqu’à croire au “Saint Suaire” ou autres “ovnis-pigeons”, j’ai besoin d’une forme de spiritualité pour mon équilibre. Ca peut vous sembler naïf, mais c’est comme ça. Aussi, je peux comprendre la crainte de personnes (sans toutefois la soutenir) qui redoutent que les scientifiques leur enfoncent la tête dans un monde strictement matériel alors qu’ils ont déjà un quotidien bien banal voir gris.

    Merci de votre compréhension, bonne journée.

  12. Bonjour,

    Tout d’abord merci pour ce billet et cette vidéo que je me suis pris à regarder jusqu’au bout sans “zapper” ce qui est plutôt mon habitude.

    Je suis docteur en Physique et maître de conférences.

    Tout d’abord ma réponse à la question posée dans votre titre : OUI. Il est évident que la science doit être suspecte, c’est la base de tout raisonnement scientifique que de remettre en doute ses résultats et conclusions. On peut également mettre en doute l’indépendance des scientifiques eux-mêmes vis à vis des industriels, des états, des lobbies… Cependant je pense que votre question ne se situe pas exactement là mais plutôt : Pourquoi la science est-elle suspecte auprès du grand public? La réponse est toute autre, jamais jusqu’à aujourd’hui la différence n’a été aussi grande entre la connaissance détenue par certain et l’ignorance des autres. La preuve en est qu’il n’existe plus de scientifique “universel” comme Descartes par exemple. Chacun de nous doit se spécialiser, voire s’hyper-spécialiser tellement la quantité de connaissances, concepts et raisonnement à maîtriser est grande. Notre ignorance du domaine de l’hyper-spécialiste implique donc notre méfiance.
    Michael Specter nous parle comme d’une erreur de notre méfiance vis à vis des vaccins, et il a, à mon sens, en grande partie raison, mais il subsiste des contre-exemples. La campagne de vaccination contre la grippe nous en donne une belle illustration.
    La fin de son discours, car tout son discours n’a pour objectif que de nous faire avaler la fin de son raisonnement, indique que nous ne DEVONS PAS renoncer aux OGM. Très bien, il a sans doute raison. Mais il y a beaucoup de questions qu’il ne pose pas ou très marginalement. Devons nous laisser les entreprises privées développer ces OGM pour le seul profit de leurs actionnaires? Je crois que non. Les états, qui n’ont pas toujours qu’une logique de profit sont à mon sens plus indiqué pour mener cette recherche.
    Aurions nous, au début de la recherche sur le nucléaire, laisser des compagnies privées gérer seul la recherche dans ce domaine?
    Monsanto a confisqué un grand nombre de propriétés aux états unis aux prétexte que leur culture contenait le gène breveté (introduit par contamination par pollen et non par vol de semence des paysans spoliés), c’est une logique de profit que l’on peut comprendre mais que l’on ne doit pas accepter. L’appauvrissement de la biodiversité des semences est un danger réel que l’on ne peut ignorer. Il nous explique que les OGM sauveront des milliers ou des millions de vie, c’est vrai. Peux-t-on les sauver sans OGM, la réponse est oui.
    Enfin je pense, et je vous prie d’excuser ce commentaire trop long, que le discours de M. Specter est la réponse à votre question. Il mélange la vaccination avec les OGM au titre de la science, il assène des vérités, il ne pose que les questions auxquelles ils réponds lui même faisant ainsi l’impasse sur d’autres points de vue ce qui est la base du raisonnement scientifique enfin il donne l’impression d’être clairement sponsorisé par Monsanto. Si vous cherchiez la réponse à la question “pour quoi les science est-elle suspecte?”, la mienne est : tant qu’il y aura des gens comme lui qui tienne des discours avec une telle rhétorique, la science paraîtra suspecte.
    Mais bien sûr tout cela n’est que mon humble avis.

    Cordialement,

    brice.

  13. Merci à tous pour ces témoignages et analyses. C’est la première fois dans la courte histoire de ce blog que les commentaires atteignent ce niveau et évitent de tomber dans l’invective. Je me doutais bien, en diffusant cette vidéo, que le côté pro-OGM de M. Specter ferait tiquer. C’est d’ailleurs l’aspect de son discours avec lequel j’adhère le moins. Cela dit, sans vouloir l’excuser ni le défendre, je dirai que l’exercice du speech de quelques minutes implique des raccourcis parfois hâtifs et je pense que mon confrère américain est honnête intellectuellement (et pas sponsorisé par Monsanto !). C’est plus l’essence de son discours que je retiens, en réponse à ma question initiale, que les détails. Nous vivons dans une société qui fait de moins en moins confiance aux autorités établies, pour des raisons diverses mais au premier plan desquelles je mettrai la faillite morale des dirigeants, qu’ils soient politiques ou économiques. Notre monde est celui du repli sur soi, où chacun se fait ses propres opinions, en général à partir de sources qui confirment sa manière de penser…

  14. Cher M. Barthélémy,

    je vous remercie de votre réponse. En relisant mon commentaire, je m’aperçois (outre quelques fautes, honte à moi) que j’étais un peu provocateur. Mais si je suis d’accord avec vous sur l’aspect défiance et méfiance à l’égard de nos dirigeants, à tort ou à raison, je ne pense pas qu’il s’agit de la source essentielle de doute à l’égard des politiques scientifiques. Car il s’agit réellement de politiques scientifiques dès lors qu’il s’agit de décisions qui impliquent de très lourds investissements, l’orientation des étudiants et le développement de nos industries. Je reste convaincu qu’il s’agit de l’impossibilité pour nous tous de ne pas comprendre toutes les conséquences (économiques, éthiques, sanitaires,…) d’une décision concernant l’autorisation de chercher et ensuite de développer ou même d’industrialiser un procédé ou un produit. A titre d’exemple, il y a peu, je discutais avec mon oncle (viticulteur) qui n’est pas un imbécile mais qui était persuadé que l’on ne pouvait pas savoir l’âge un objet d’origine organique vieux de vingt millions d’années. Je n’ai pas essayé de le convaincre sachant par avance que j’échouerai. Je suis pourtant, d’habitude, le premier à vouloir enseigner (c’est préférable avec mon métier) ou convaincre. Comment expliquer, à quelqu’un qui ne sait pas ce qu’est un atome, la physique nucléaire, la désintégration d’un noyau, les statistiques… ne serait-ce même qu’une exponentielle décroissante?
    Mon grand-père, décédé depuis vingt ans, n’a jamais cru que des hommes avaient posé le pied sur la lune.
    Ce phénomène s’empire. Le décalage entre ceux connaissant un domaine scientifique et ceux qui ne le connaissent pas augmente inéluctablement. La plupart des gens ne croient pas la science en grande partie parce qu’ils ne peuvent pas la croire. Les implications de la physique quantique (qui est impliquée de près ou de loin dans 30% de la croissance mondiale) touchent tout le monde au quotidien dans nos sociétés occidentales pourtant si vous expliquez à quelqu’un ce qu’elle dit exactement, personne ne vous croie. Soit ils pensent que vous êtes incompétent (je parle de moi vous me comprenez) soit ils vous prennent pour un gars sympa mais un peu cinglé et, de la même façon que lorsqu’ils croisent un comique dans la rue ils lui disent : ” fais nous rire”, ils vous demandent de leur faire un tour de “magie quantique”.
    Ne laissons pas des domaines de recherches potentiellement dangereux ou qui posent des problèmes éthiques sérieux aux mains des multinationales. La science y gagnera en crédibilité car elle diminuera ce sentiment de méfiance vis à vis des élites. Pour le reste, vous l’avez compris, je suis assez pessimiste.

    Cordialement,

    brice.

  15. Je ne sais pas d’où vous tenez que la science serait un machin ***systématiquement*** suspect ou que “les filières scientifiques n’ont été autant désertées” mais ce sont des préjugés qui sont faciles à réfuter.

    La science est un suspecte seulement quand elle ne colle pas au politiquement et médiatiquement correct du moment comme la mode anti-OGMs, anti-vaccins, anti-pesticide, anti-nano, anti-croissance… Mais quand elle peut se parer de vertues morales et éthiques comme avec la “protection du climat” ou la biodiversité, les activistes ne manquent jamais de la brandir comme argument d’autorité pour en imposer à leurs contradicteurs, le plus souvent, en exagérant et en simplifiant à l’extrême, voire en déformant le vrai message scientifique, preuve que l’aura de la science reste bien plus forte que ce que ses détracteurs veulent faire croire.

    Concernant les filières scientifiques, il suffit de regarder l’évolution de la proportion d’une classe d’âge ayant un bac scientifique : en 40 ans, elle a doublé, en passant de 8% à 16%, ce n’est vraiment pas ce qu’on appelle une désaffection ! http://educmath.inrp.fr/Educmath/ressources/etudes/pierre-arnoux/duverney4

    Même s’il est possible qu’il y ait une défiance vis à vis du progrès, on ne peut en aucun cas confondre science et progrès, le champ de ce dernier étant bien plus vaste (progrès social, démocratique, égalité homme-femme, paix internationale…) que le seul progrès scientifique.
    Mais bon, là encore, sans chiffre, sans fait concret, sans mise en perspective, ça relève de la croyance.
    Pour ma part, je pense que cette défiance a toujours existé, elle remonte à Socrate, en passant par Rousseau et les Luddites, puis la panique de l’apocalypse nucléaire et des pesticides dans les années 60, puis le Club de Rome dans les années 70, puis la bombe démographique dans les années 80… bref, elle ne date pas d’aujourd’hui ! Mais croire qu’elle est répandue ou se répand alors que le tiers de l’humanité n’as pas d’électricité et que l’immense majorité des Terriens n’aspirent qu’à vivre mieux (et font tout pour y arriver) relève d’une vision pessimiste et fausse bien typique des nantis de la “vieille Europe”.

  16. @miniTAX : quand je parle des filières scientifiques, il ne s’agit évidemment pas du bac (surtout que la proportion d’une classe d’âge arrivant au bac ne cesse de croître…), mais de ce qui se passe après et des besoins d’un pays comme le nôtre en termes de recherche.

  17. Bonjour,

    Je vous demande de m’excuser d’avance parce que je n’ai pas le temps de lire tous les commentaires pour l’instant, et que je risque donc la redite par rapport à d’autres commentaires.

    Je tenez juste à faire une réponse à Remi.

    Dans beaucoup de discutions, je continue de m’étonner de l’opposition systématique entre “croyance” et “scientifique”. Pour moi les deux ne sont absolument pas antinomiques l’une de l’autre.
    Je me pose une question : qui peut être l’existence de dieu mais aussi plus simplement et pour entrainer moins de polémique ” le fromage de brebis est-il plus gras que le fromage de chèvre ?”
    Si j’ai accès à des expériences scientifiques tentant de répondre à cette question, je vais les analyser, les décortiquer, voir comment l’expérience a été menée et si elle comporte des lacunes. En me basant là dessus je vais donc pouvoir savoir si les études menées sont sérieuses ou non et donc répondre à ma question.

    Bien évidemment si une étude montre exactement le contraire, je vais réfléchir de même, mettre les choses en balance, comparer les approches et donc changer ou non mon avis sur la question.

    Pour moi, le propre du scientifique est que justement qu’il s’extrait en partie, je m’en explique plus loin, de la croyance par une éternelle remise en question face à de nouvelles preuves.

    La remise en question constante est loin d’être chose facile, surtout en effet quand cette remise en question ébranle tout votre système de penser, donc oui les scientifiques ont parfois du mal à le faire, ils sont humains.

    Pour moi la croyance intervient quand on n’a pas accès à des informations sur le sujet ou que les informations existantes ne paraissent robustes ni dans un sens ni dans l’autre. Si je n’ai pas de faits venant étayer mon point de vue, je crois… Je crois que le fromage de brebis est plus gras que le fromage de chèvre et si quelqu’un vient me demander quelles preuves j’en ai, je lui répondrais que je n’en ai pas et qu’il si il en a ça m’intéresse.
    Le scientifique peut donc “croire” tout un tas de choses comme tout un chacun.
    Par contre vous parlez de conception de “bien” et de “mal”, pour moi ces concepts n’ont rien à voir avec la science. Le scientifique fait la distinction entre le vrai ou le faux, ensuite si il y met un jugement de valeur c’est parce qu’il n’est pas seulement scientifique, il est humain là encore.

    D’un autre côté, vous parlez des scientifiques comme étant tourner vers le passé et non vers l’avenir. Là j’avoue que vous m’étonnez beaucoup. Pour moi les scientifiques qui sont tourner vers le passé ce sont les historiens (et je ne dis pas ça de façon péjorative). Et même les historiens ont, en général, à coeur de scruter le passé pour mieux comprendre le présent et anticiper l’avenir.

    Pour moi les chercheurs, c’est comme ça que je les vois et ça n’engage que moi, sont au contraire complétement tournés vers l’avenir. ils partent de ce qu’ils connaissent certes mais pour mieux imaginer de nouvelles idées, de nouvelles solutions, de nouvelles approches… pour faire changer les choses ou pour tout remettre en question. Vous proposez un concept où les médecins seraient payés quand les gens vont bien. Vous avez la pour moi une démarche scientifique, vous regardez un problème : les gens sont malades, vous regardez la solution existante et vous en proposez une autre. Si en plus vous essayez de comparer, le plus objectivement possible, les conséquences que peuvent avoir ces deux systèmes. Vous êtes un scientifique ! bienvenue parmi nous :)

    Enfin vous parlez de la vue et de la façon de voir blanc qui n’est somme toute qu’une convention… j’en conviens complétement ! les conventions existent pour simplifier les choses et permettre aux gens d’échanger. Si un enfant montre un oiseau à son père en disant “t’as vu papa, le joli pigeon blanc ? et que le père lui répond “oui mais ce n’est pas un pigeon mais une colombe” nous sommes d’accord que le blanc perçu par l’enfant et le père n’est peut être pas la même mais le terme a permis qu’ils sachent tous les deux de quel oiseau ils parlent, et finalement c’est quand même chouette la communication ! :)

    Bon finalement j’ai été super longue donc merci aussi si vous avez réussit à finir la lecture…

  18. @Pierre Barthélémy
    Que la proportion d’une classe d’âge arrivant au bac ou obtenant le bac croît est une évidence qui ne change rien au fait que dans cette proportion, la filière scientifique représente toujours une part massivement majoritaire : plus de 50% et qui ne change pas depuis des décennies (cf le même document que j’ai donné en lien).

    On est donc très loin de l’idée fausse d’une désaffection, du moins pour la base de population qui va peupler l’enseignement supérieur en proportion, et donc à fortiori en nombre, étant donné la hausse massive du nombre de bacheliers.

    Or à moins que vous ne puissez démontrer qu’une base solide et largement majoritaire de bacheliers scientifiques tant en % qu’en nombre se transforme par, on ne sait quel retournement extraordinaire, des filières supérieures “désertées”, votre affirmation reste de l’ordre du préjugé. Quand on fait une affirmation extraordinaire, il faudrait des preuves extraordinaires. Où sont svp, vos preuves, chiffres, sources, séries historiques, références… ? Pour l’instant, on ne voit rien, sauf des faits qui ont tout l’air de vous contredire.

    Quant à sous-entendre qu’il faudrait plus de chercheurs sous prétexte qu’on en aurait besoin de plus, c’est bien sûr une affirmation totalement gratuite. Il suffit de regarder le nombre massif de bac+8 en science (notamment la filière biologie, grand pouvoyeur de corvéables à merci pour l’Education Nationale) qui finissent par devenir chercheur… de travail à longue durée ou par se contenter d’emplois sous-qualifiés pour savoir que la soi-disante désaffection des filières scientifiques est un mythe qui a la vie dure. Pour reprendre un slogan assez rebattu mais malheureusement toujours aussi vrai, ce qui manque en France, ce n’est pas les chercheurs qui cherchent, c’est les chercheurs qui trouvent et ce n’est certainement pas l’organisation actuelle de notre enseignement supérieur (recrutement en nombre, peu de sélection, fonctionnariat…) qui va favoriser l’émergence de la seconde catégorie.
    Mais pour aller au delà de l’anecdotique, il faut lire les conclusions, dévastatrices, d’un récent rapport de l’OCDE sur l’état de la recherche scientifique : pour la plupart des pays riches, la recherche financée par l’Etat contribuent négativement à la compétitivité ! Comme quoi…

  19. @MiniTAX : je vais être sympathique et ne pas vous parler avec le ton agressif que vous employez : vous ne comparez pas ce qui est comparable : le taux de bacheliers qui choisissent les filières scientifiques est passé de 60% en 1960 (il n’existait à l’époque que des séries générales) à moins de 30 % en 2003 (toutes séries confondues, rapport Tomasini, 2005). Et il y a effectivement une déperdition entre la terminale S et les facs de sciences. Pour ce qui est de la désaffection à l’université, c’est un phénomène noté par nombre de rapports depuis plus de dix ans. Par exemple, le nombre d’inscrits dans les filières Sciences/Santé à l’université est passé de 473 000 à 424 000 entre 1995 et 2000, alors même que le nombre d’étudiants étrangers inscrits dans ces filières est en augmentation. Je vous renvoie ici mais je suis sûr qu’une recherche rapide vous permettra de vous apercevoir que ce qu’ont dit les différents ministres de l’enseignement supérieur et de la recherche depuis des années est juste. C’est parce que c’est un constat consensuel que je n’ai pas perdu de temps à donner tous les chiffres ! Lire aussi un article récent de La Croix sur le sujet. Vous pouvez aussi considérer que tout cela est faux et continuer à m’envoyer des commentaires…

  20. Le niveau de preuve exigé du Saint Suaire est quasi infini, en tous cas infiniment supérieur à tout ce qui a été exigé d’objets archéologiques acceptés comme authentiques. Cette relique gêne énormément les incroyants (ou les croyants à autre chose que l’Evangile), son procès ne sera donc jamais fini.
    Par contre, son procès scientifique s’est pratiquement terminé au Symposium de 1993 que dirigea Arnaud Upinsky, et qui concluait que cette pièce archéologique ne pouvait, du point de vue de la science, être autre chose que ce qu’il prétendait être.

  21. @MiniTAX : Les chercheurs qui trouvent sont forcément des chercheurs qui ont pu chercher… Les chercheurs ne manquent pas mais les moyens de chercher manquent.

    “La recherche financée par l’état contribuent négativement à la compétitivité”
    Et c’est bien connu que la compétitivité c’est forcément le plus important… ? Il vaut donc mieux faire des médicaments qui ne soignent pas complétement pour être sûr d’en vendre des années… La recherche financée par l’état ne doit pas être la seule existante bien sûr, mais elle doit exister pour qu’il existe d’une part une recherche dont le seule but n’est pas mercantile et pour qu’il reste un semblant d’indépendance de réflexion par rapport à des données financières…
    enfin c’est mon avis…

  22. @MiniTAX toujours :)
    Je ne sais pas ni quel est votre parcours, ni d’où vient votre connaissance du sujet mais sur le recrutement dans l’enseignement supérieur, si il y a bien sûr des reproches à faire, je ne vois vraiment pas comment on peut considérer que actuellement les recrutements se font “en nombre” et qu’il y a “peu de sélection”.

    Désolée si je donne l’impression de m’acharner sur vous, ce n’est pas mon but du tout. Je ne fais que relever les choses qui m’étonnent (ou que je pense fausses).
    J’ai par ailleurs beaucoup aimé votre point de vue sur le fait que la science à de tous temps était suspectée… Tant qu’à faire une critique autant aussi relever les accords qu’on peut avoir, c’est tout aussi constructif et plus sympathique. :)

  23. “Et il y a effectivement une déperdition entre la terminale S et les facs de sciences. Pour ce qui est de la désaffection à l’université, c’est un phénomène noté par nombre de rapports depuis plus de dix ans”
    ————————–
    Vous persistez dans votre préjugé en entretenant une confusion rhétorique délibérée entre désaffection des filières scientifiques de ***l’université*** et désaffection (supposée) de la science.
    Si l’université est fuie, ça n’a rien à voir avec un supposé manque de crédibilité de la science, c’est parce que les bacheliers scientifiques savent très bien que c’est la plupart du temps une voie de garage et préfèrent soit les voies d’élite (classes prépas), soit les filières courtes (IUT), soit les écoles d’ingénieur acceptant niveau bac (avec sélection à l’entrée), soit médecine. Les chiffres de l’INSEE montrent que ces voies scientifiques hors-université sont en plein essor (quasi-doublement) depuis 20 ans : http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=T10F102

    Par ailleurs, je ne sais pas ce que dit précisément le rapport Tomasini-2005 mais selon la même source de l’INSEE ci-dessus (tableau “Étudiants inscrits en université par discipline en 2008-2009”), les filières scientifiques dans l’enseignement supérieur représentent 41% des effectifs, 10 points de plus que ce que vous avancez et rien ne dit que ce % aurait régressé par rapport à il y a 30, 40 ans au point de qualifier la situation de “désertion”.

    En tout cas, restreindre la description au cas peu luisant et facile à comprendre de l’université (mais là n’est pas le débat puisque je n’ai jamais contesté le peu d’attractivité de nos universités !) alors les filières scientifiques progressent partout ailleurs et en balayant sous le tapis le pourcentage massif et quasi-constant de bacheliers scientifiques pour pouvoir conclure à une prétendue désaffection de la science, est une représentation partielle et partiale des faits.
    Quand on raconte une histoire, il faut raconter TOUTE l’histoire, pas juste le bout qui arrange ses conclusions.

    Quant à mon ton, s’il vous paraît agressif, j’en suis désolé. Les faits qui vont à l’encontre de ses préjugés ne sont jamais agréables à entendre.

  24. @Mini Tax : ce ne sont pas des préjugés, ce sont les chiffres que vous demandiez !!! Maintenant que je vous ai donné la part du bac S (moins de 30% en 2003), voilà que vous le comparez avec les filières scientifiques de l’enseignement supérieur. Cela n’a rien à voir et vous ne dites pas ce que recouvre ce terme de filière scientifique car il y a plusieurs modes de classement. Tous le monde dit que les étudiants délaissent les filières scientifiques dures, sauf vous. OK. Il y a au moins une personne en France qui pense que tout va bien dans ce domaine. Mais en réalité, vous mélangez tout : les chercheurs, ceux qui font de la recherche (je mets les points sur les i exprès), ne sont pas dans les prépas, ne sont pas dans les IUT, ne sont pas dans les écoles d’ingénieur et, pour la plupart, ne sont pas dans les facs de médecine. Alors, oui, ces filières-là se portent bien mais pas les filières scientifiques pures et dures ! C’est de cela qu’on parle, pas du futur ingénieur ou médecin de quartier. On parle de ceux qui vont faire de la recherche fondamentale ! Eh bien, ceux-là sont de moins en moins nombreux en France. Et tout le monde le dit depuis plus de dix ans.
    Je n’ai pas de préjugé, je parle de choses précises et vous vous évertuez à lire autre chose que ce que j’écris.

  25. “Et c’est bien connu que la compétitivité c’est forcément le plus important… ? Il vaut donc mieux faire des médicaments qui ne soignent pas complétement pour être sûr d’en vendre des années… La recherche financée par l’état ne doit pas être la seule existante bien sûr, mais elle doit exister pour qu’il existe d’une part une recherche dont le seule but n’est pas mercantile et pour qu’il reste un semblant d’indépendance de réflexion par rapport à des données financières…”
    ———————–
    Quand je parlais de “compétitivité de la recherche” décrite dans le rapport de l’OCDE, il ne s’agissait pas de considérations financières, ne soyez pas caricatural !
    Votre exemple des médicaments illustre bien votre biais idéologique qui vous empêche d’appréhender la compétitivité en question. Si un médicament ne soigne que partiellement, il n’est pas compétitif sur le plan scientifique par rapport à un médicament concurrent qui guérit et encore moins compétitif sur le plan financier, sauf s’il y a monopole, le plus souvent encouragé par l’Etat.

  26. @MiniTAX : En effet toutes mes excuses, j’avais mal compris le propos. Je m’en vais donc lire ledit rapport de l’OCDE, pour mieux comprendre de quoi il s’agit :)

    Par contre je crois que les recherches fondamentales ne sont que très peu financées par le privé. Ces financements ne sont dédiés, la plupart du temps, qu’à des recherches d’intérêt dans le domaine de l’entreprise ou à des grandes causes très connues (et qui ont besoin de financements, je ne crache bien sûr pas dans la soupe)…
    Mais du coup ça laisse de côté de nombreux domaines de recherche fondamentale.

    Vous parlez de monopole de l’état sur les recherches scientifiques…
    Je ne souhaites absolument pas que l’état exerce un monopole mais juste que les financements proposés par l’état soit conséquents et complémentaires par rapport à ceux du privé, plutôt que faibles et redondants comme ils le deviennent de plus en plus.

    de plus, je me permet de croire que la science avance plus vite si les chercheurs partagent les informations, (ce qui n’est souvent pas possible pour des recherches privées, qui pourraient entrainer des dépôts de brevet).

  27. Comme jeune médecin, je me permets un mot sur les exemples de compétitivité portant sur les médicaments issus de la recherche privée. je me réfère à la recherche clinique, seule à même de montrer l’efficacité d’un traitement.

    Les médicaments les plus “compétitifs” sont effectivement ceux qui guérissent le mieux pour une maladie donnée, mais les créneaux porteurs en terme de rentabilité restent ceux où aucun traitement n’est radicalement efficace; ainsi les traitements pour l’hypertension, le diabète ou les psychoses représentent des rentes largement profitables, quand de nouveaux traitements contre le paludisme (dont les pays du sud ont cruellement besoin) sont inintéressants de ce point de vue car le traitement est court, et concerne des clients peu solvables.

    je pourrais faire la même remarque à l’envers pour des recherches médicales purement issues de fonds publics (très minoritaires), où la perspective d’économies des dépenses de santé guide très souvent les études lancées (comme montrer l’absence de supériorité d’un.traitement onéreux sur un traitement moins coûteux)

    La recherche clinique progresse de manière indéniable, mais dans une direction très fortement (pour ne pas dire totalement) influencée par des impératifs économiques. il me paraît donc peu souhaitable de se référer à cet exemple pour débattre d’une science “désintéressée”.

    de plus la médecine cherche à maximiser les chances de soigner, pas à déterminer la vérité.

    en cherchant à augmenter les chances de soigner, c’est un rapport statistique à la connaissance qui s’instaure, en contradiction avec l’idée popperienne que la valeur d’une théorie est inversement proportionnelle à sa probabilité: plus une théorie a un grand contenu explicatif, plus ses chances d’être réfutée sont grandes, car il existera d’autant plus d’expériences susceptibles de la contredire.

    le scientifique privilégiera donc la théorie la moins “probable”, le médecin, fût-il chercheur (clinicien), ira vers le plus “probable”, donc celle qui a le moins de valeur scienitfique.

    c’est ce qui pour moi distingue clairement médecine et biologie, l’une visant l’utile et l’autre le vrai même si bien sûr il y a des pont entre les deux. Je m’oppose à ce terme “biomédical” qu’on lit partout.

    désolé pour le hors-sujet relatif, je me suis un peu laissé emporter^^

  28. Pierre Barthélémy : “Maintenant que je vous ai donné la part du bac S (moins de 30% en 2003), voilà que vous le comparez avec les filières scientifiques de l’enseignement supérieur””
    ———————-

    Si, selon vous, le 30% qui sort d’on ne sait où (à part de vagues noms, vous n’avez donné aucune référence sérieuse, aucune citation exacte, aucun chiffre précis, rien), concerne la part du bac S, alors c’est carrément archi-faux !

    Selon les chiffres de l’INSEE même (http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=T10F101#tableaux , tableau “Principaux diplômes délivrés dans le 2nd degré”), le nombre de diplômes de bac général scientifique (S) en 2008 a été de 144 838, soit plus de 50% du total bac général, loin, très loin devant les filières éco et littéraire ! Ce chiffre d’environ 50% reste le même par rapport à l’année 2000 du même tableau et confirme celui donné dans mon tout premier lien, à savoir un taux de bachelier scientifique massivement majoritaire et qui reste inchangé depuis les années 60.

    Votre argument de base repose sur un chiffre de 30% archi-faux, donc hypthèse fausse => conclusion FAUSSE. Et ce n’est certainement votre argument d’autorité du “tout le monde dit que…” qui va sauver votre thèse, il ne fait que confirmer l’absence d’argument solide et rationnel pour la défendre.

    ——————————-
    Pierre Barthélémy : “Mais en réalité, vous mélangez tout : les chercheurs, ceux qui font de la recherche (je mets les points sur les i exprès), ne sont pas dans les prépas, ne sont pas dans les IUT, ne sont pas dans les écoles d’ingénieur et, pour la plupart, ne sont pas dans les facs de médecine.”
    ——————————-
    Désolé mais là encore, c’est archi faux. Les écoles d’ingénieurs fournissent un gros contingent de doctorants, les gens de la fac de médecine ne finissent pas tous médecins, certains se dirigent vers la recherche fondamentale, une grande partie des chercheurs de l’INRA sont passé par Grillon, etc… Moi même je suis passé par les classes prépas puis Grande Ecole que j’ai prolongée par 3 années de thèse sous contrat CIFRE et si des gens comme moi n’étaient pas restés faire de la recherche à la fac, c’est parce que c’est ultra-pourri en terme d’opportunité scientifique et de carrière par rapport à ce qu’offre l’industrie, pas par une soi-disant défiance à l’égard de la science !

    De toute façon, c’est bien beau de décréter qu’on manque de chercheurs, mais si c’est pour étudier les hormones du criquet ou faire de la transgenèse en cachette et voir ses champs d’expérimentation détruits par des obscurantistes catastrophistes, on peut très bien s’en passer et le “manque” de chercheurs serait plus un bien qu’un mal. La France a un des budgets de recherche et le nombre de chercheurs par 1000 habitants parmi les plus élevés des pays de l’OCDE. Et pourtant, en terme de publications scientifiques et de dépôt de brevets, on ne cesse de décliner alors même que le budget recherche n’a jamais cessé d’augmenter ! Donc au lieu de poser le vrai diagnostic (attention, je parle de diagnostic, pas de remède, que je ne connais pas), on entend répéter les sempiternelles plaintes sur le manque de moyens et de chercheurs. Cherchez l’erreur… vraiment, au lieu de vous contenter de répéter les “tout le monde dit que”.
    C’est vous le journaliste oui ou non ?

  29. @MiniTAX : oui, le bac S représente moins de 30 %. Je vais prendre vos chiffres de l’Insee et je vous explique comment on fait un pourcentage : nombre d’admis au bac S : 144 838. Nombre d’admis au bac, toutes catégories confondues (car c’est ce chiffre-là qui compte et pas celui du bac généraliste) : 518 895. On divise le premier chiffre par le second et cela donne : 27,9 %. Donc bien moins que 30%. CQFD. Oui, le journaliste qui vérifie ses chiffres, c’est bien moi.

    J’ai donné des références très sérieuses en lien. A vous de lire les rapports. Vous êtes d’une mauvaise foi écoeurante. “Tout le monde dit que”, c’est tous les rapports que vous n’avez pas lus et le constat des ministres de l’enseignement supérieur et de la recherche de ces dix dernières années.

  30. Mélusine : “Par contre je crois que les recherches fondamentales ne sont que très peu financées par le privé. Ces financements ne sont dédiés, la plupart du temps, qu’à des recherches d’intérêt dans le domaine de l’entreprise ou à des grandes causes très connues (et qui ont besoin de financements, je ne crache bien sûr pas dans la soupe)…”
    —————————-
    Bah non, en France, les sources de financement de la recherche publique proviennent de plus de 50% … des entreprises !

  31. @MiniTAX: Heureusement donc que j’ai parlé de la recherche fondamentale et pas de la recherche publique… Et justement malheureusement ce n’est pas du tout la même chose.

  32. Mesdames et Messieurs,

    Laissez de côté vos études et vos chiffres un moment et répondez tout simplement à cette question : constatez-vous de manière directe des problèmes de ressources humaines dans votre milieu scientifique ?

    Je vous demande juste un témoignage, des faits constatés de vos yeux et vos oreilles, sur votre lieu de travail ou chez de proches collègues, pas de statistiques.

    Après celà, j’espère que le débat se recentrera sur la suspicion suscitée par la science.

    Merci d’avance. Bonne journée.

  33. @Mr J :
    Moi je peux vous parlez de mon expérience personnelle. Bien sûr tout ce que je vais écrire correspond à mon point de vue et expérience, comme l’a demandé Mr.J et ne correspond en rien à des statistiques sur la question.

    Les sélections pour avoir une bourse de thèse ministérielle sont assez drastiques, puisqu’après avoir passé la sélection d’entrée en DEA assez ardu, seuls 5 d’entre nous, dans la promo de 20 personnes, ont eu une bourse de thèse.

    A l’origine, elle correspondait à moins du SMIC et a été revalorisée au SMIC pendant ma thèse. (les réflexions qu’on nous fait du style : “oui mais c’est pas un travail mais une passion”, ça me fait gravement marrer ! un smic à paris, ça fait un peu diminué la passion…)

    J’ai effectué ma thèse à l’Institut Pasteur dans le domaine de la génétique. D’après mon propre ressenti, la thèse est considérée, en France, beaucoup plus comme des études que comme une première expérience de travail. Donc après 4 ans passés dans un labo, je suis encore considérée comme étant au mieux une petite jeune qui vient de finir ces études, au pire une étudiante attardée qui ne veut pas entrer dans la vie active, SIC !
    Et moi qui croyait avoir travailler 4 ans… après avoir bossé 50h par semaine (avec beaucoup de soirées et de week end au labo), avoir mis en place des collaborations internationales, avoir publié dans des gros journaux scientifiques et avoir présenté mes résultats de travaux dans des conférences regroupant des scientifiques reconnus du monde entier ! Je m’aperçois qu’en France, ça ne vaut pas grand chose…

    J’ai travaillé avec de nombreux autres thésards et post-doctorants et j’ai finalement choisi de ne pas rester dans la recherche.
    Pourquoi ?
    Parce que j’ai passé des années à côtoyer des post-doctorants qui revenaient des états-unis et qui ne trouvait en France que des successions de contrats de 6 mois ou 1 an…

    Un exemple: un copain à moi est rentré des états unis après 4 ans passés aux états unis. il est brillant, motivé, travailleur, avec une femme et un enfant. Et il a enfin eu un poste, lui permettant de ne pas s’inquiéter en se demandant où il va pouvoir trouver les 6 mois suivants, à 36 ans ! Et oui il a fallu attendre que ces travaux de post-doctorat, qu’il avait déjà dû présenter à 20 commissions différentes en France, soit publié dans Nature…

    Pour moi, à la fin de ma thèse, 3 labos américains m’ont contacté pour me proposer de venir bosser chez eux. Pour des raisons personnelles, j’ai choisi de ne pas y aller.

    J’ai donc choisi d’arrêter la recherche. En recherchant du boulot après ça, les portes m’étaient ouvertes pour des postes en informatique (type SSII)… J’ai candidaté sur des postes en rapport avec la génétique mais pas dans la recherche et je me suis fait boulé parce que je suis trop diplômée.

    J’ai finalement fait une formation à distance, en parallèle avec des boulots temporaires de prof de maths, pour avoir une double compétence. Et maintenant je bosse dans une boite qui n’a rien à voir avec la génétique mais où j’ai pu décrocher un CDI !

    Voilà pour mon expérience. Il y aurait beaucoup plus à dire mais j’en fais déjà des pages donc je vais m’arrêter là :)

  34. Bonjour,

    Je voulais juste réagir aux commentaires sur les OGMs. Ceux qui sont “contre” se sont-ils seulement renseignés ? Les raisons de s’élever contre données ici sont, au mieux, issues de la désinformation qu’on nous ressert tous les jours en France, au pire des excuses bidons. Monsanto n’est pas le seul producteur d’OGM, Monsanto ne serait pas dans une position de quasi monopole si la recherche gouvernementale et les entreprises voulaient se lancer. Mais pour trouver des entreprises pour lancer les produits et les chercheurs pour les trouver, faut-il encore que le domaine ne semble pas bouché. Or il l’est à cause du refus dogmatique *des* OGMs.

    Mélusine, vous cherchiez du boulot. Vous dites disposer d’un doctorat en génétique, je vous informe alors qu’il reste plein de postes à pourvoir dans le domaine des OGMs. Le budget alloué pour ces recherches n’est jamais atteint et les postes vacants sont nombreux.

    Arrêtez-vous juste 5 minutes et demandez-vous pourquoi vous voudriez qu’ils restent interdits. Au niveau du danger pour la consommation, on ne peut déjà pas parler *des* OGMs, mais d’un OGM, puis un autre, puis un autre. C’est aussi con (c’est le mot juste dans son sens actuel) que de dire qu’il ne faut pas manger de plantes “naturelles” par l’homme car la ciguë est toxique donc les plantes “naturelles” sont toutes toxiques. Si vous n’arriviez pas à faire le distinguo de façon très claire avant que je le dise ou si vous croyez toujours que *les* OGMs sont mauvais par nature, je suis désolé de vous dire que vous n’avez déjà absolument, complètement, totalement rien saisi du sujet.
    Je disais donc, niveau danger, s’il y en a un, les études toxicologiques et écotoxicologiques ne sont pas menées uniquement par l’entreprise qui va commercialiser les OGMs. La littérature sur le sujet existe, elle est dense et largement disponible. Il est très simple d’aller dans une BU et la consulter. Qu’un groupe mente ou obtienne des résultats différents, d’accord… Que 17 groupes sur 20 ne trouve AUCUN effet indésirable de tel OGM spécifique, ce n’est plus la même chose… Surtout quand on s’aperçoit que les tests des 3 groupes restants sont fait sans rigueur.

    D’ailleurs mettons une chose au point : quel est l’intérêt pour une entreprise de vendre un produit qui se révélera être toxique à court ou moyen terme ? (nous ne sommes plus avec le tabac, les techniques ont suffisamment évolué pour mettre en évidence ce genre de relations bien plus vite. Et le tabac était DÉJÀ là AVANT les premières études, pour les OGMs, ce n’est pas le cas)
    L’argent va-t-on me répondre… Oui, bien logique tout ça… Donc une entreprise risque un scandale d’envergure internationale ainsi que sa destruction pour ce faire un petit peu plus de fric aujourd’hui ? Quelle logique implacable !

    Ensuite, pourquoi donc un OGM serait plus toxique qu’une plante “naturelle” ? On touche aux gènes donc on joue à Dieu c’est ça ? Déjà qu’il y a des tests de toxicité approfondis sur les OGM alors que les tomates de mon jardin n’y ont pas le droit (enfin, si, mais c’est une autre histoire)… Je me demande ce que le public veut de plus… Parce que finalement, on y revient toujours à cette raison-là… Ce qui dérange les gens et les font chercher des raisons abracadabrantesques, ce n’est pas vraiment le dépôt de brevets ou les croisements non-souhaités (le premier sujet n’a rien à voir avec la science, l’effet du second doit encore être estimé considérant les mutations spontanées massives et “naturelles” qui ont lieu dans les champs depuis que les plantes sont apparues)… Non, ce qui dérange les gens, c’est qu’ils ne savent pas ce qu’est un gêne, ne savent pas ce qu’est une mutation, ne savent pas ce qu’est la chimie, ne savent pas ce que signifie “naturel” et surtout, que cela va à l’encontre des *croyances* de chacun. Croyances par définition non raisonnables, subjectives et de fait, injustifiables.

    Quelque soit l’anti, je constate toujours (ce n’est que mon expérience) qu’il n’a souvent AUCUNE compétence en génétique, ou même le plus souvent en sciences. Il ne sait pas ce qu’est un gêne, il ne sait pas que son corps est une grosse usine chimique, qu’il est composé de molécules chimiques (sans guillemets, une molécule est forcément chimique par définition, ou elle ne l’est jamais, si on prend une définition plus rigoureuse). On sait synthétiser exactement les mêmes molécules que l’on a dans le corps, de la même façon ou de façon différente de ce qu’il se passe dans notre corps. L’ADN est une de ces molécules qui sera utilisée principalement en tant que canevas pour produire des protéines.

    En somme, le généticien va ajouter ou retirer des choses à ce canevas pour produire des protéines qui l’intéressent. Le plus grand généticien au monde, ce n’est pas monsanto, mais la nature. Naturellement les plantes mutent. Ce que l’on faisait jusqu’ici, c’était sélectionner les meilleurs produits d’une culture pour s’en servir pour une culture prochaine. Autrefois, le maïs ne produisait qu’une vingtaine de grains par épi. L’homme a toujours sélectionné les épis qui avaient le plus de grains pour replanter. Résultats, on obtient aujourd’hui des épis comptant des dizaines de grains. Ce qu’on a mis des centaines d’années à produire, on peut maintenant le faire en quelques mois… C’est ce que l’on appelle un OGM… Pour les dangers, le maïs BT résistant de monsanto qui a fait grand bruit ces dernières années a été testé des dizaines de fois autant au niveau de sa toxicité que de son ecotoxicité. Je ne vois pas pourquoi il reste interdit.

    Pour finir, juste un mot à propos de ce qui est “naturel”. En sémantique, “naturel” n’est pas opposé à “artificiel”. D’ailleurs, ce n’est pas pour rien… Dans ce cas, plus rien n’est naturel (pas même les tomates de mon jardin, ben oui, je les aient plantées, les graines dont je me suis servies ont été obtenues et mises en sachet, etc.). D’ailleurs, je ne vois pas en quoi ce qui est “naturel” suivant cette définition est nécessairement mieux/plus sain/plus respectueux/meilleur que ce qui est “artificiel”.

    Non, “naturel” s’oppose en réalité à “magique” ou “surnaturel”. Je ne l’invente pas, c’est d’ailleurs ce qui explique l’étymologie de “surnaturel”.

    Donc, pour conclure, vous faites ce qui est dénoncé ici et ailleurs : vous parlez et donnez votre opinion sur un sujet que vous ne connaissez pas.

    Mon discours peut paraître profondément pro-OGMs. Je ne dis pas que la situation actuelle ou que l’utilisation actuelle de la technologie est parfaite ni même souhaitable: surtout pas, j’ai de nombreuses critiques à formuler (le brevetage d’un génome me semble complètement débile par exemple du fait de l’évolutivité de ce dernier). Mais je ne vois pas en quoi cette technologie devrait être interdite (d’autant que l’histoire du brevetage n’est pas lié à la science, mais à la législation).

  35. @minitax

    Je vais rester poli, mais d’où venez vous? La désaffection des filières scientifiques vous n’y croyez pas?

    Que faites vous dans la vie et où vivez vous?

    Des écoles d’ingénieur comme celle affiliées à mon université qui recrutent des étudiants que même un BTS aurait refusé il y a cinq ans, des master avec 1 étudiant au lieux de 30 il y a dix ans etq ui n’ouvrent pas. Les scientifiques universitaires et même du secteur privé nous vivons cela tous les jours, si vous ne savez pas ne mettez pas la parole des autres en doute.

    Nous avions dans certaines filières jusqu’à 1200 dossiers pour 120 places en 2000. Aujourd’hui nous en sommes à 300 dont la moitié va ailleurs parce que même avec un dossier médiocre ils sont pris en prépa. Des étudiants qui n’ont même pas une mention au bac (10 de moyenne en terminale) sont pris en prépa scientifique.

    Les bons étudiants vont en commerce, droit, médecine, là où il y a de l’argent et on ne peut pas leur reprocher.

    Votre réaction me met hors de moi, car tous les jours nous nous battons avec les fêtes de la science (ou l’on passe des WE non payés) des actions diverses et variées toujours bénévoles pour essayer d’endiguer cette désaffection.

    ……….

  36. @minitax

    désolé je n’avais pas lu l’intégralité de vos commentaires, dans le cas contraire je n’aurais pas pris le temps de répondre.

  37. source webometrics OCDE et OST 2006

    CNRS 1er rang européen
    4ème mondiale

    pour publication 5ème rang mondiale

    classement shangai 6ème rang mondiale

    à mettre en parallèle avec
    investissement par étudiant : 16ème rang mondiale
    % PIB pour la recherche : 18éme rang

    Je ne parle pas des médaille fields ou nous sommes deuxième derrière les états unis ou des prix nobel de physique, chimie et médecine ou nous sommes systématiquement sur le podium

    Mais Minitax vous avez sans doute des chiffres plus fiables provenant de votre boulangère ou buraliste, les discussions du café du commerces m’agacent profondément.

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