GrippeA: plus d’épidémie et pluie d’accusations

Les chiffres sont là. Et personne ne songerait sérieusement à les remettre en question: la France n’est plus aujourd’hui en situation épidémique vis-à-vis du nouveau virus H1N1.

Pour autant nous sommes loin, bien loin d’en avoir fini avec la première pandémie grippale du XXIe siècle. Et ce pour deux raisons principales. La première est que personne n’est en mesure de prévoir ce que sera dans les semaines, les mois et les années à venir la dynamique d’un virus à bien des égards atypique: un virus qui – si la chose était possible – semble prendre un malin plaisir à déjouer les prévisions des experts en virologie.

CC Flickr chrisstreeter

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Comme l’explique Antoine Flahault,  une seule chose est acquise: «nous avançons en terre inconnue». De ce point de vue  – et au risque de lasser leurs auditoires –  experts et responsables sanitaires français ou internationaux sont pleinement dans leur rôle quand ils mettent en garde contre l’idée de plus en plus répandue que, sur ce front, tout est fini.

Il n’en reste pas moins vrai que ces mêmes responsables sont aujourd’hui dans une situation à bien des égards délicate. Comment  être audible sur l’impératif vaccinal immédiat alors que la menace s’éloigne et que nul ne sait quand, ni sous quelle forme, elle reviendra? Comment, sur le fond, faire de la pédagogie sanitaire au moment même où l’on est la cible d’attaques, politiques ou pas, de plus en plus structurées concernant la stratégie développée ces neuf derniers mois? Ce sont aussi ces attaques et leurs prolongements institutionnels  qui font que l’on va sans aucun doute encore parler durablement, en France, de la pandémie.

Comment évoluer sans donner l’impression de se renier? En France, le gouvernement est à l’évidence dans une passe inconfortable. La «fin de l’épidémie» est annoncée mais Roselyne Bachelot continue d’encourager la vaccination en annonçant la prochaine réduction du nombre des centres de vaccination agréés. Et alors qu’ils sont officiellement autorisés depuis quelques jours à vacciner dans leur cabinet, les médecins généralistes dénoncent  publiquement la désorganisation généralisée du système de livraison et de disponibilité des vaccins.

C’est dans ce contexte que Roselyne Bachelot doit commencer à rendre des comptes devant la représentation nationale. Elle a été auditionnée le 12 janvier par la commission des Affaires sociales de l’Assemblée nationale. Quelques heures auparavant elle avait reçu le soutien aussi appuyé qu’inattendu de Nicolas Sarkozy. Présentant ses vœux au monde de la santé le chef de l’Etat a estimé que le gouvernement ne pouvait pas être accusé d’«en avoir trop fait».

«J’ai vu que les commentateurs, comme certains responsables politiques, ont  reproché au gouvernement la gestion de la grippe. Moi, je pense que le gouvernement a tenu le cap et fait ce qu’il fallait faire pour protéger la population (…) mon devoir de chef de l’Etat, c’est de protéger les Français, a-t-il déclaré. Que m’auriez-vous dit si nous avions manqué de vaccins ? Qu’aurait-on dit de  Roselyne Bachelot si telle ou telle personne était décédée si elle n’avait pu se faire vacciner à temps ? »

Nicolas Sarkozy a notamment évoqué le précédent de la canicule de 2003 (il était alors ministre de l’intérieur) rappelant la démission du ministre de la Santé de l’époque, Jean-François Mattei, « parce qu’à tort ou à raison on avait estimé qu’il n’avait pas pris les mesures nécessaires pour protéger les Français ».

Les mêmes causes produisant les mêmes effets la stratégie gouvernementale contre la pandémie grippale devrait bientôt (comme cela avait en son temps été le cas de la canicule) faire l’objet d’une commission d’enquête parlementaire. Un instant inquiété quant à ses possibles responsabilités dans ce domaine Nicolas Sarkozy avait très tôt su tirer les leçons politiques et structurelles de la canicule:

«Les clignotants n’étaient pas adaptés pour révéler une crise dans les hôpitaux, dans les maisons de retraite, dans la solitude des appartements. Nous sommes passés à côté de ce drame, avait-il déclaré en décembre 2003 devant la commission d’enquête parlementaire sur les conséquences de la canicule, excluant avoir voulu minimiser la réalité sanitaire. Les services relevant du ministère [de l’intérieur] ont répondu à la mission qui était la leur, une mission qui ne comporte pas le suivi statistique de la mortalité, ni celui du bon fonctionnement des services de santé ou la délivrance de consignes sanitaires. »

Pour sa part, Roselyne Bachelot vient de faire savoir qu’elle n’était pas hostile à la «mission d’information parlementaire» (dispositif moins contraignant) réclamée par le groupe des députés socialistes. Selon la ministre de la Santé, une telle mission d’information ressemblerait à des séances d’information devant les membres de la commission des affaires sociales. Pierre Méhaignerie, président de cette commission, a pour sa part indiqué qu’il y aurait soit «mission d’information» soit «commission d’enquête».

Dans l’attente, le Parti socialiste peaufine son réquisitoire :

«Face à l’avalanche de critiques et de questions suscitées par sa gestion de la grippe A, Roselyne Bachelot et le gouvernement reculent. En annonçant le non achat de 50 millions de doses non produites et le recours possible aux généralistes, la ministre de la santé désavoue sa propre politique. Mais les choses ne peuvent en rester là et de nombreuses interrogations subsistent, notamment sur les aspects financiers. La France devra-t-elle s’acquitter de pénalités ou de compensations du fait de cette annulation de commande ? Il apparaît que la gestion du stock de médicaments anti-viraux (Tamiflu, Relenza) ou de masques de protection est également critiquable: quantités démesurées achetées, médicaments périmés… De manière plus fondamentale, c’est la gestion d’une crise sanitaire qui se révèle contre-productive, aboutissant au renforcement des doutes des Français en matière d’utilité de la vaccination. Le taux de vaccination est très faible : l’échec est patent pour la santé publique. »

D’autres procureurs se lèvent, comme les responsables de la Coordination nationale médicale santé environnement une  association«qui regroupe des professionnels de santé de tous horizons» et qui entend «dénoncer énergiquement la gestion calamiteuse de la lutte contre la grippe H1N1 telle que l’a mené dans notre pays le ministère de la Santé sous la férule de Mme Roselyne Bachelot». Selon elle, les accusations ne manquent pas.

Quelques extraits:

  • décisions sanitaires prises auprès d’experts dont les liens explicites avec l’industrie pharmaceutique constituent un conflit d’intérêt tel qu’il discrédite absolument l’expertise;
  • annonce d’une «pandémie» apocalyptique qui se révèle plus bénigne que les épidémies hivernales de grippe saisonnière;
  • contrats passés avec les multinationales tenus secrets et révélés, en partie seulement, par le biais de la Commission d’accès aux documents administratifs;
  • exonérations de toute responsabilité des laboratoires producteurs en cas de problèmes de complications post-vaccinales; constitution de stocks considérables (et pour l’essentiel non utilisés et prochainement périmés) de Tamiflu;
  • décision de sa prescription systématique de cet antiviral devant tout syndrome grippal sans aucune preuve scientifique de son efficacité;
  • gabegie financière sans précédent (pouvant être estimée à près de 2 milliards d’euros) additionnant des achats pharaoniques de doses vaccinales, de masques et d’antiviraux, la mobilisation et l’indemnisation d’un personnel sanitaire et administratif sur plusieurs mois; organisation militaro-administrative d’une campagne vaccinale qui devait être sans précédent et n’arrive qu’à aboutir à un échec retentissant auprès de la population (cinq millions de vaccinés) malgré une dramatisation et une désinformation médiatique répétitive;
  • mise hors-jeu du corps médical des médecins de ville probablement suspectés d’incompétence en la matière ou de risque de désobéissance etc.

Roselyne Bachelot peaufine quant à elle sa défense tout en attaquant sabre au clair. Elle rejette d’emblée les critiques «malveillantes» et justifie mordicus son action point par point. «Je pourrais m’adresser un reproche, a-t-elle affirmé aux députés : non pas d’en avoir trop fait pour protéger nos concitoyens du risque pandémique mais celui de ne pas en avoir fait assez, peut-être, pour les protéger de l’irresponsabilité de certaines personnalités publiques et de la désinformation qu’elles ont organisée». Selon elle, «l’heure des bilans n’a pas encore sonné». Quand cette heure sonnera-t-elle?

Jean-Yves Nau

Image de une: CC Flickr chrisstreeter

H1N1pdm : fin de la première saison

La première vague épidémique est bien terminée. En effet, d’après le réseau Sentinelles, pendant deux semaines consécutives, l’incidence nationale est passée sous le seuil épidémique (figure 1 ci-dessous). Ce “seuil” épidémique est calculé par un modèle statistique (dit de regression périodique, mais qu’importe) qui tente de tenir compte du fait qu’il y a toujours du “bruit” produit par des syndromes grippaux qui ressemblent en tous points à des infections grippales mais qui ne sont pas dues au virus de la grippe. Et que le niveau de ce bruit dépend de la période de l’année (il est plus élevé en hiver qu’en été notamment). Cela ne signifie pas qu’il n’y plus de virus grippal parmi les syndromes grippaux actuellement diagnostiqués par les médecins généralistes, mais qu’il peut y avoir plusieurs autres virus hivernaux responsables.

Figure 1 : la pandémie H1N1pdm en France en 2009

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Certains de nos fidèles blogueurs se posent la question (pertinente) de savoir si cette forte baisse de l’incidence n’aurait pas sa cause simplement dans les vacances de Noël. Il est vrai que les vacances scolaires freinent (refroidissent) les foyers épidémiques. C’est même la base du raisonnement qui consistait à fermer les écoles au début de la pandémie. Cependant, la France n’est pas seule dans l’hémisphère nord, et l’exemple nord-américain (site des CDC d’Atlanta, bulletin hebdomadaire en anglais en ligne) semble indiquer que la décrue n’a pas pour seule origine les vacances, mais aussi la dynamique propre du virus H1N1pdm. Regardez encore les épidémies saisonnières des 25 dernières années du réseau Sentinelles (figure 2 ci-dessous) : des petites, des grandes, de longue durée ou de courte durée. La variabilité des sciences du vivant : les épidémies se comportent comme les individus. En fonction des souches, de l’immunité de la population, de je ne sais quel facteur que nous ignorons encore, certaines épidémies sont plus importantes que d’autres. Les vacances de Noël en France ont peut-être accéléré la vitesse de décroissance, mais elles n’ont probablement pas été la seule cause.

Figure 2 : 1984-2009, 25 ans de surveillance de la grippe par les généralistes

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Y aura-t-il une prochaine vague ? Nous ne le savons pas et épidémiologiste échaudé craint l’eau froide : nous ne sommes pas des devins. Et lorsque nous présentons des “scénarios possibles”, nous apparaissons comme des prévisionistes. Et l’on se trompe. Souvent. Il y aura bien de prochaines épidémies de grippe, mais pas nécessairement cet hiver. Le virus H1N1pdm circule encore dans le monde actuellement et même en France. Reviendra-t-il plutôt l’automne-hiver prochain ? A l’identique ? Ou bien après un nouveau tour de planète, aura-t-il muté suffisamment pour que le vaccin adjuvé ne soit plus protecteur contre lui ? La surveillance planétaire du virus organisé par le réseau mondial mis en place par l’OMS (FluNet) permettra – espérons-le – la détection précoce d’une mutation dont l’information sera précieuse pour la composition vaccinale de septembre prochain. A priori, il reste un réservoir susceptible au virus H1N1pdm de taille suffisante pour permetter au virus d’être à l’origine de nouvelles vagues épidémiques sans “avoir besoin” de muter. Mais nul n’est devin. On devient peut-être plus prudent avec l’âge et l’expérience… d’une pandémie !

On entend dire que la fin de l’épidémie signe la fin de la vaccination. Dans les faits, c’est peut-être ce qu’il va se passer, mais le rapport bénéfice-risque du vaccin, à titre individuel, ne plaide pas en faveur d’une telle attitude. Rien n’a vraiment changé. Le risque on le connaît mieux, il est très limité avec ce vaccin pandémique. On trouvera toujours des personnes réticentes à la vaccination pour des raisons de risque, c’est bien leur droit. Après tout, il est dangereux aussi de traverser la route, surtout en ce moment. Le bénéfice, il n’y a qu’à regarder les chiffres. Il n’est certes pas quantitativement considérable. Il semble cependant notable. Si une nouvelle épidémie de même ampleur que celle que nous avons connue se produisait à nouveau en France, il s’agirait d’éviter environ 1200 hospitalisations de cas graves en réanimation et 250 décès (ne parlons même pas des cas bénins ou des arrêts de travail). Est-ce une projection que l’on qualifiera à nouveau de “catastrophiste”  de ma part ? L’an dernier mon raisonnement était basé sur des niveaux de risques comparables à ceux de la grippe saisonnière, et je m’étais lourdement trompé : cette grippe n’a semble-t-il pas tué les personnes âgées comme durant les hivers précédents, mais plutôt les jeunes, et de façon rare au lieu d’exceptionnel. On n’a pas l’habitude dans nos pays riches de regarder trop à la dépense lorsque l’on peut sauver des vies. On met tout en oeuvre pour sauver deux spéléologues bloqués à 300 mètres sous terre. On dépèche frégate et hélicoptère pour aller rechercher des otages au large de la Somalie. On risque la vie de nos chasseurs alpins pour aller chercher un alpiniste bloqué par la tempête de neige. Pour éviter l’ECMO (l’oxygénation par circulation extra-corporelle), dont on peut calculer le coût journalier, tout comme celui de la réanimation, et pour sauver des vies de jeunes et de personnes âgées, d’asthmatiques, de diabétiques ou de femmes enceintes, on peut penser qu’un vaccin sûr et efficace puisse être administré. A titre individuel en tout cas. A titre collectif, c’est une autre affaire, et j’espère qu’un jour on tirera vraiment les leçons de cette pandémie en tentant d’éviter une épidémie saisonnière de grippe en mettant les moyens et les chercheurs sur le pont. On ne sait pas bien lutter contre les épidémies saisonnières, il va falloir s’atteler à cela. En toute sérénité. Sans urgence. Sans drame. En exposant clairement tous nos conflits d’intérêts éventuels. En toute transparence. Avec les personnes volontaires pour participer à une telle aventure. Et ce sera utile pour la prochaine pandémie. Auparavant, l’étude du comportement des pays où la couverture vaccinale est élevée (Canada, Suède : plus de 60 % de vaccinés) vis-à-vis de la résurgence épidémique, si elle devait être au même virus, sera très instructive.

Antoine Flahault

118 commentaires pour “GrippeA: plus d’épidémie et pluie d’accusations”

  1. « La meilleure défense c’est l’attaque ! »

    L’audition de notre ministre de la Santé — le 12 janvier par la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale — est une parfaite illustration de cet adage.

    http://www.assemblee-nationale.fr/13/commissions/com-soc-20100112.asp

    L’audition a duré trois heures : de 21 heures à minuit ! Notre ministre s’est longuement expliquée et, d’emblée, que l’on soit d’accord ou non avec elle, il faut reconnaître sa pugnacité et sa combativité à toute épreuve, devant des députés qui n’ont pas été agressifs.

    Pour le reste, c’est-à-dire sur le fond, il faut regarder la vidéo (2 h 56 !) de son audition pour se rendre compte combien nous sommes très loin de tirer les leçons de cette pandémie.

    « Je pourrais m’adresser un reproche, non pas celui d’en avoir trop fait pour protéger nos concitoyens du risque pandémique mais celui de ne pas en avoir peut-être fait assez, pour les protéger de l’irresponsabilité de certaines personnalités publiques et de la désinformation qu’elles ont organisée. »

    Cette déclaration à l’ironie mordante n’est qu’un extrait de la longue intervention de notre ministre de la Santé. Si nous étions vraiment dans l’hyperdémocratie dénoncée par certains, la vidéo de cette audition serait diffusée en prime time sur une grande chaine de télévision pour que tout le monde puisse s’en faire une opinion.

    Et puisque nous sommes réduits a n’être que des « commentateurs » — par opposition à nos décideurs qui, eux seuls, agissent — cette audition mérite vraiment d’être commentée…

  2. Le PDF du compte rendu de l’audition du 12 janvier vient d’être mis en ligne sur le site internet de l’Assemblée nationale :

    http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/cr-soc/09-10/c0910018.pdf

    27 pages de lecture instructive…

    En lisant ce compte rendu, Antoine Flahault sera peut-être surpris d’apprendre qu’il a été la « vedette » sans le savoir — et sans le vouloir — de cette audition : son nom a été cité par moins de 5 fois :

    — Mme la ministre. « La première question qui a été posée est de savoir si les scénarios ont été exagérés et si nous avons été trompés par les experts. J’observe pour ma part que les experts ont toujours été très prudents et nous ont proposé plusieurs scénarios. De fait, seuls les faux experts sont péremptoires. Ainsi, en mai 2009, le Professeur Antoine Flahault, homme respectable qu’on ne saurait accuser de collusion avec je ne sais quels lobbys, déclarait dans
    Le Monde : « Le phénomène envisageable le plus possible pourrait être une répétition de ce qui s’est passé en 1968. Cette année-là avait sévi la forme sévère, dite “grippe de Hong Kong”. Dans cette hypothèse, 35 % de la population pourraient être touchés, soit environ 20 millions de personnes en France. Conséquences possibles : un excès de mortalité de l’ordre de 20 000 ou 30 000 décès. À une telle situation, déjà perturbante dans les pays développés, pourrait correspondre, dans les pays pauvres, un scénario plus proche de la pandémie de 1918 ». M. Flahault qualifie, cependant, de « fantasmatique » l’hypothèse de mutations virales entraînant une répétition planétaire de la grippe espagnole. M. Flahault n’est en rien péremptoire. Il utilise partout le conditionnel pour présenter un scénario parmi d’autres. Les experts sont restés prudents. L’OMS a, certes, été plus péremptoire. Mais, un ministre de la santé qui se prépare à une pandémie grippale ne doit pas choisir d’emblée le scénario le plus optimiste. Il lui faut accepter les différents scénarios proposés par les experts, sans en privilégier aucun. Les charmes de la lucidité a posteriori ont leurs limites. »

    Puisque la ministre avait cité le Professeur Flahault, le député Jean-Marie Le Guen tient à préciser :
    — « Ainsi, nous ne critiquons pas le choix que vous avez fait d’une vaccination en deux doses. Nous sommes solidaires sur ce point, mais il nous semblerait souhaitable d’interroger les laboratoires pharmaceutiques sur la manière dont ils ont affirmé que ces deux doses étaient nécessaires.
    Nous ne sommes pas solidaires, en revanche, lorsque le seul nom d’expert que vous citez est celui du professeur Antoine Flahault, qui s’est précisément exprimé fin août pour dire son opposition à la vaccination généralisée et a consacré un livre à cette question. »

    Le député Gérard Bapt rajoute en citant lui aussi le professeur Flahault :
    — « Parmi les experts, on pourrait citer aussi le professeur Marc Gentilini, qui a dirigé un grand service de maladies infectieuses et préside une ONG qui lutte contre le sida, notamment en Afrique. Cet ancien président de l’Académie de médecine s’est plaint de ne pas avoir été écouté. Quant au professeur Flahault, il a déclaré qu’il n’avait jamais conseillé une vaccination de masse. La qualité de l’expertise nécessite qu’elle soit indépendante,
    transparente et exempte de tout conflit d’intérêt. »

    Et pour finir, la députée Catherine Lemorton, citant elle aussi le professeur Flahault :
    — « […]les jeunes adultes en bonne santé considérant que, s’ils contractaient la grippe, ils avaient de grandes chances de faire partie des millions de personnes qui reprennent leur travail après quelques jours d’arrêt – ou qui ne s’arrêtent pas du tout, puisque, comme l’indiquent les experts épidémiologistes, dont M. Flahault, et sous réserve de le vérifier par des tests, 40 % de la population serait atteinte sous une forme quasi asymptomatique. »
    Donc voici un expert, Antoine Flahault — « homme respectable » selon la ministre, et sur ce point tout le monde est d’accord — dont toutes les parties en présence se réclament mais qui n’ont manifestement pas entendu et retenu les mêmes paroles de l’expert.

    Voici là un problème de l’expertise, à savoir l’instrumentalisation des experts. C’est un sujet qui mériterait d’être développé dans le Journal de la pandémie.

    On savait déjà qu’il y a des experts qui sont « victimes consentantes » de cette instrumentalisation. Mais d’autres n’apprécient pas que les politiques « picorent » dans leurs expertises pour ne retenir que les hypothèses qui les arrangent.

    Donc s’il y a bien une leçon à tirer de cette pandémie pour prévenir les prochaines, c’est bien la protection des experts afin de leur éviter de servir de boucliers derrière lesquels les politiques se retranchent pour justifier leurs choix.

    La protection des experts doit-elle passer par la création d’une commission indépendante de l’expertise ? La Haute autorité de Santé (HAS) a déjà créé en son sein en 2006 un groupe indépendant dénommé « Déontologie et indépendance de l’expertise » ?

    Ou bien faudrait-il — et comme le réclame le Réseau Environnement Santé — créer une Haute autorité de l’alerte et de l’expertise, chargée non pas de réaliser des expertises mais de définir une déontologie de l’expertise et de la faire respecter ?

    On voit bien qu’il y a maintenant urgence à protéger les experts et les mettre à l’abri de toute manipulation et leur permettre de travailler en toute sérénité, à l’abri des pressions…

  3. Intéressante rhétorique que celle de notre ministre que je cite “De fait, seuls les faux experts sont péremptoires” et plus loin de dire “L’OMS a, certes, été plus péremptoire.”
    Faut il en conclure que se sont de faux experts ? :-)

    Pour suivre régulièrement cette crise sanitaire à l’invitation du Pf Flahault que je remercie pour cela, je n’ai nul part lu on entendu, avant ce jour dans la bouche de la ministre ou de ses conseillers, les différents scénarios proposés par les experts (corrigez moi si je me trompe); Pas plus d’ailleurs que les hypothèses qui les sous-tendent. C’est facile de dire maintenant qu’il y avait des scénarios. Et pourquoi personne n’en a parlé avant dans la presse?

    D’abord qui les a proposés ? Ensuite aux dires de Me Weber, au grand dam Mr Rabat, on peut proposer une hiérarchisation, ce que j’appelle un ordre de grandeur, je cite:
    “le travail des experts consiste à déterminer, en fonction de l’état de la science, le champ du possible et celui du plausible, afin de permettre à ceux qui vont affronter cette pandémie de s’y préparer et de mettre en place les mesures de prévention et de contrôles nécessaires. Les évaluations pratiquées au fil de l’évolution d’un agent infectieux ne se situent donc pas dans le champ du certain. Les scenarios proposés ont une probabilité substantielle et raisonnable de survenir, mais nous ne les présentons jamais comme certains. Nous nous contentons de hiérarchiser les probabilités entre le possible, le plausible et le probable, quand l’état de la science et les données disponibles nous en donnent les moyens”

    De plus relisez les propos du Pf Flahault que je recite:
    “Conséquences possibles : un excès de mortalité de l’ordre de 20 000 ou 30 000 décès. À une telle situation, déjà perturbante dans les pays développés, pourrait correspondre, dans les pays pauvres, un scénario plus proche de la pandémie de 1918 ». M. Flahault qualifie, cependant, de « fantasmatique » l’hypothèse de mutations virales entraînant une répétition planétaire de la grippe espagnole.”
    vous y verrez que l’hypothèse “réplique 1918” est qualifiée de fantasmatique, ce qui donne bien un ordre de grandeur, du plus probable au moins probable.

    Donc c’est possible et j’attends de lire les scénarios proposés en avril 2009, septembre 2009 et janvier 2010 avec leurs hypothèses et leurs ordre de grandeur. Il se pourrait que le choix ne s’est pas porté sur le plus probable mais sur le plus dangereux. Après tout pourquoi pas mais qu’ils disent qu’ils ont sorti le parapluie.

  4. Il faudra bien comprendre un jour comment on est passé d’une propagation croissante et brève à une décrue rapide. Une augmentation de l’immunité par la vaccination ? Non, catégoriquement non : quand l’épidémie a commencé à régresser dès fin octobre à Paris et sa région la vaccination n’avait pas encore commencé. Quand la régression s’est manifesté dans le reste du pays début décembre, Roselyne commençait tout juste à pouvoir être immunisée par son vaccin du 12 novembre dans des centres quasi déserts.

    Le tamiflu ? Longtemps confiné à l’hôpital il a peut-être sauvé la vie à des malades mais il n’a pas pu participer efficacement à la décrue qui avait largement commencé avant sa libération dans les pharmacies.

    L’immunité acquise par la maladie ? Le nombre de malades paraît bien faible pour être suffisant. D’où l’idée qu’il y aurait eu un grand nombre d’immunisés asymptomatiques, ce qui supposerait une très grande capacité de diffusion du virus. Comment expliquer alors que la phase de croissance ait été aussi courte ?

    Tout cela pourrait conduire à penser que la capacité de propagation du virus se serait rapidement émoussée par passages successifs d’un humain sur un autre. Ce serait une très bonne nouvelle qui permettrait d’espérer qu’il ne reviendra pas. Ceux qui aiment les paris pourraient se servir de cela pour prendre un risque ”raisonnable”.

    De toutes façons, nous parions tous quand nous choisissons de nous faire vacciner ou pas ou quand nous choisissons de nous engager publiquement sur une grippette ou une pandémiette ou 1918. Pour ma part, je pense que tant que nous ne serons pas capables d’expliquer avec une bonne sécurité ce qui vient de se produire, il y aura peu de chances pour qu’on puisse prévoir avec une chance raisonnable l’évolution future de cette pandémie.

    Bien sûr, on peut toujours parier et, avec un peu de chances, pouvoir dire, je vous l’avais bien dit. De ce point de vue, ceux qui dès le début avaient parié pour une pseudo pandémie par rapport au scénario 1918 sont loin d’avoir perdu leur pari. Ils n’avaient sans doute aucune raison scientifique pour prévoir le comportement du virus mais ils ont argumenté sur les lacunes et les exagérations répétées de l’OMS (depuis le H5N1) ainsi que sur les liens d’intérêts des experts. Et notre ministre vient de leur donner raison au cours de son audition parlementaire : après avoir affirmé que seuls les faux experts étaient péremptoires elle ajoute aussitôt que l’OMS avait été péremptoire…Ils pourront jubiler !!!

    Ainsi, on assiste à un match où le seul véritable arbitre est un virus. Pourra-t-on vraiment avancer dans ce dialogue où les arguments majeurs et massue sont « si vous ne vous faites pas vacciner le virus pourrait vous punir » et de même par le vaccin si vous vous faites vacciner.

    Le bulletin 11 de pharmacovigilance donne un tableau récapitulatif des incidents après vaccination. Pour Panenza il mentionne 1 décès pour lequel le rôle du vaccin ne peut être exclu. Il se rapporte sans doute à cet enfant de 9 ans décédé 4 jours après sa vaccination. Que pensent actuellement ses parents quand ils constatent la fin au moins apparente de cette épidémie ? Peut-être que les opposants à cette vaccination ont évité d’autres drames familiaux en amenant des personnes à refuser cette vaccination. Pourquoi-pas ? Si l’épidémie devait en rester là, ce serait eux qui en définitive auraient fait le bon choix. Des victimes de cette vaccination regrettent peut-être aujourd’hui de ne pas s’être laissé convaincre par des arguments sans doute peu scientifiques mais qui leur auraient évité de vivre ce qu’ils vivent désormais.

    Un pari qui pouvait, qui pourrait encore être perdu ? C’est possible, mais pour le moment rien n’indique qu’ils pourraient le perdre. Quelles en seront alors les conséquences dans le bras de fer qui s’est engagé à propos de cette pandémie ?

  5. Hum…les délires opiacés…

  6. Bernard Guennebaud nous dit :

    « L’immunité acquise par la maladie ? Le nombre de malades paraît bien faible pour être suffisant. D’où l’idée qu’il y aurait eu un grand nombre d’immunisés asymptomatiques, ce qui supposerait une très grande capacité de diffusion du virus. Comment expliquer alors que la phase de croissance ait été aussi courte ? »

    Là il touche du doigt le vrai problème.

    Ce qui me dérange beaucoup c’est que pour la grippe saisonnière de 2003 on pourrait dire la même chose….et pour la pandémie de 1918 aussi !

    Alors qu’y a-t-il qu’une lecture avisée de ces courbes, toutes de même type, met en évidence, et que les « spécialistes en virus » n’expliquent pas, pour l’instant du moins?

    Il nous dit aussi :

    « Si l’épidémie devait en rester là, ce seraient eux qui en définitive auraient fait le bon choix. »

    Difficile d’adhérer à cette idée.

    Prenons par exemple , les résidents en France, jeunes, exempts de maladies sous jacentes. Ils sont la majorité.
    Leur risque de mort, s’il sont contaminés ? Mon évaluation, optimiste pour certains, de 1 pour 100000 permet, quand même, de dire qu’ils courent moins de risque qu’avec la vaccination.
    Je suis convaincu que la vaccination a fait plus d’un mort en France, mais tout comme le virus plutôt sur des personnes à risques.
    Un risque de mort disons de l’ordre de 1 sur un million.

    Mon cher Bernard, imaginez un instant que les « experts doctes en médecine » arrivaient à expliquer tout ce qui vient de se passer !.
    On aurait un monde idyllique…plus besoin d’enseigner les mathématiques…les modèles seraient devenus inutiles !

    Et il n’y aurait plus un nombre pléthorique d’incompétents, envoûtés par « les charmes de la lucidité à posteriori », pour leur attribuer ce qu’ils n’ont jamais proposé comme scénario.
    Et au lieu de probabilité d’occurrence on ne parlerait plus que de possible, plausible, probable…la nouvelle relation d’ordre mondial ! ( délires opiacés ?)
    Le grand prêtre de ce nouvel ordre mondial, Dame Weber, commence à faire des adeptes et recrute même dans les rangs des “lucides à postériori” !

  7. Dans son billet, Jean-Yves Nau rappelait l’analyse du PS :

    « De manière plus fondamentale, c’est la gestion d’une crise sanitaire qui se révèle contre-productive, aboutissant au renforcement des doutes des Français en matière d’utilité de la vaccination. Le taux de vaccination est très faible : l’échec est patent pour la santé publique. »

    Mais c’est quoi la santé publique ? Est-ce l’autorité agissant au nom de la santé publique ou est-ce la santé du publique ? Si c’est la première définition, il est clair que cette autorité a été mise en échec. Mais si c’est la seconde ? Où est la preuve, dans l’état actuel des choses, que ce taux de vaccination très faible serait nuisible à la santé du public ?

    Même si cette grippe a fait des morts et des hospitalisés graves, a-t-on la preuve que la vaccination aurait pu les éviter ? Pour avoir une indication sur cela il faudrait au moins regarder pour chacun d’eux, ils ne sont pas si nombreux, la date d’envoi de son bon de vaccination et tenir compte d’un délai pour l’efficacité vaccinale. On risquerait fort de constater que pour beaucoup d’entre-eux la vaccination n’avait pas été prévue à temps.

    Comme de plus le vaccin n’est pas totalement anodin, si le virus n’est pas totalement au rendez-vous attendu, ce serait plutôt une bonne chose pour la santé du public que les Français ne se soient pas tous précipités dans les centres, au risque d’ailleurs de s’y contaminer mutuellement alors que la lutte contre les maladies du bétail a montré que le plus important était la réduction des contaminations.

    Que ce soit une mauvaise chose pour le prestige de l’autorité est un autre problème. On pourrait voir au contraire dans ce comportement des Français des signes plutôt encourageants. Ont-ils suivi comme des moutons d’autres leaders que les autorités officielles ? En apparence on pourrait le penser puisque certains opposants ont été très présents sur la scène médiatique comme l’ancien expert judiciaire Marc Girard, invité habituel depuis longtemps de ”C dans l’air” et, à partir de ce tremplin, vers beaucoup d’autres émissions. Mais a-t-il crée la vague ou a-t-il seulement surfé sur elle ? A mon avis, elle a été trop puissante pour qu’il en soit à l’origine.

    Si cette crise sanitaire a contribué à révéler et développer l’autonomie de réflexion des Français, ce serait plutôt une bonne nouvelle en soi. Pourquoi s’en affliger ? Peut-il y avoir une véritable santé du public sans une participation active et consciente de celui-ci ? Sans doute pas. Si les leaders et les autorités constatent un fléchissement de cette adhésion, ils pourraient comprendre, comme le père constatant l’opposition de son fils à l’adolescence, que celui-ci tente plus ou moins maladroitement de se libérer de la nécessaire tutelle de l’enfance. Il peut maintenir une certaine opposition pour affermir sa détermination comme 2 lutteurs qui se renforcent de leurs joutes, mais sans jamais chercher à l’écraser et en se réjouissant secrètement des progrès de son fils. Je rêve ? Oui, je viens de prendre ma dose d’opium quotidienne !

  8. « imaginez un instant que les « experts doctes en médecine » arrivaient à expliquer tout ce qui vient de se passer !.
    On aurait un monde idyllique…plus besoin d’enseigner les mathématiques…les modèles seraient devenus inutiles ! »

    Pas tout à fait d’accord mon cher Jean car ce sont justement les modèles qui pointent les problèmes et suscitent des questions auxquelles il faudrait trouver des réponses judicieuses. Sans les modèles on ne verrait pas les anomalies. D’une manière générale, les modèles théoriques font partie intégrante de notre processus de pensée : LE chat est un modèle théorique auquel on confronte un objet observé pour décider si c’est ou non UN chat. De même pour LE cuivre, LE courage, LA témérité etc. Sans modèles théoriques nous serions incapables de penser. Des milliers de fois par jour et dès le plus jeune âge nous faisons des tests en confrontant qualitativement des objets observés (le cas échéant des attitudes) avec des modèles théorique.

    Que faisait le prof en classe de français ? Il nous faisait forger des modèles théoriques et pratiquer des tests qualitatifs : ce personnage est-il courageux ou téméraire ? Le test statistique est analogue sauf qu’il porte sur des données quantifiées et que notre cerveau est incapable de gérer spontanément la loi des grands nombres. D’où la difficulté d’enseigner les tests statistiques car ils sont tout à la fois spontanés (mon village a voté comme la France) et non valables ainsi. Il faut donc apprendre et comprendre pourquoi notre ”fonction test” innée et en action quasi permanente depuis toujours échoue lamentablement sur les données numériques. Il faut alors travailler laborieusement pour substituer des lois de probabilités.

    En fait, la statistique oblige à faire un travail sur soi et son enseignement à essayer d’amener les autres à le faire en se libérant de l’emprise du test spontané. C’est ce qui m’avait passionné dans l’enseignement de cette discipline. Donc, aucun risque que les modèles deviennent inutiles ! Bien au contraire, ils sont et resteront incontournables. Sauf à devenir Dieu et à tout savoir d’emblée…Mais là, j’ai pas pris assez d’opium ce matin …

  9. Merci , Bernard, vous m’avez évité d’avoir à le dire !

    J’étais un peu fatigué…pour pouvoir expliquer ça :

    “Il faut donc apprendre et comprendre pourquoi notre ”fonction test” innée et en action quasi permanente depuis toujours échoue lamentablement sur les données numériques. Il faut alors travailler laborieusement pour substituer des lois de probabilités. ”

    et ça :

    “Donc, aucun risque que les modèles deviennent inutiles ! Bien au contraire, ils sont et resteront incontournables. Sauf à devenir Dieu et à tout savoir d’emblée…”

  10. Bernard nous dit :
    “Sauf à devenir Dieu et à tout savoir d’emblée”

    Quand j’écoute la radio ou que je surfe sur le Net, j’ai l’impression que c’est réalisé pour beaucoup !

    Regarder Dame Weber elle a tout compris sur le concept de relation d’ordre !
    Simplement je voudrais qu’elle nous dise (ou quelqu’un d’autre) comment on affuble un scénario du terme plausible plutôt que possible ou que probable !

  11. Je n’ai pas encore lu mais vu les titres certains seront interessés/ La plupart des articles sur la grippe sont en accès libre.
    Analyse de la pandémie en Oz:

    A pandemic response to a disease of predominantly seasonal intensity
    zzz.mja.com.au/public/issues/192_02_180110/kel11025_fm.html

    Hospitalised adult patients with pandemic (H1N1) 2009 influenza in Melbourne, Australia
    zzz.mja.com.au/public/issues/192_02_180110/den10902_fm.html

    Comparison of adult patients hospitalised with pandemic (H1N1) 2009 influenza and seasonal influenza during the “PROTECT” phase of the pandemic response
    zzz.mja.com.au/public/issues/192_02_180110/cha10960_fm.html

    Pandemic (H1N1) 2009
    The rational clinician in a pandemic setting
    zzz.mja.com.au/public/issues/192_02_180110/bra10818_fm.html

    et en accès payant:
    Pandemic influenza testing at the coalface: time for reassessment?
    Miles H Beaman and Michael J Leung
    MJA 2010; 192 (2): 102-104
    Abstract
    * Australian federal and state governments were advised several years ago that an influenza pandemic would overwhelm Australian public reference laboratories.
    * It was proposed at the time that currently underused capacity in the private sector be used to enhance pandemic responses.
    * The current outbreak of pandemic influenza has confirmed the predictions of advisors from the private sector.
    * Future official pandemic plans should be adjusted to take into account these observations.

    zzz.mja.com.au/public/issues/192_02_180110/bea10961_fm.html

  12. Le tamiflu ? Longtemps confiné à l’hôpital il a peut-être sauvé la vie à des malades mais il n’a pas pu participer efficacement à la décrue qui avait largement commencé avant sa libération dans les pharmacies.
    disait notre ami Bernard Guennebaud
    je m’inscris en faux le tamiflu oui a sauvé des vies mais pas par son utilisation à l’hopital puisque les malades y entraient au 5e ou 6e jours (phase cellulaire destructrice par les macrophages) mais c’est le traitement precoce de plus en plus nombreux malades dont les pharmacies etaient largement approvisionnés . Au depart limité sagement pour ne pas depenser aux malades à risques et devant l’extraordinaire efficacité avec l’experience de ceux qui se mirent à l’utiliser malgré les vomissement constatés .
    le tamiflu a été utilisé par les medecins (non membres des sociétés savantes ) sous la pression de l’afflux de malade ils ont devancé les consignes gouvernementales et c’est le petit plus qui a fait changer du tout au tout la formule de croissance et de decroissance sinusoide du nombre de malade . La pente d’aileurs fut plus intense juste apres le 10 decembre date à laquelle les generalistes furent encouragés dans cette attitude . Ensuite ce fut l’effet des vacances scolaires et de nombreuses entreprises .
    La courbe depend de nombreuses variables sur lesquelles on peut agir mais egalement de lois mathematiques probabilistes tres interessantes qui font que par exemple j’ai modelisé un deroulement aleatoire de pics saisonniers par la formule suivante ne dependant ni du temps qu’il du fait ni de la structure par age de la population ni de l’habitat ni de la repartitions des grappes humaines (familles, ecole , entreprises ) ni du nombre de contact des individus , ni de la virulence du virus , ni du nombre de malade . A et B peuvent par exemple etre mis avec comme valeur 1 pour a et 2 pour b et sans changer aucun terme la simple formule donne des sinusoides de hauteurs variables et un aspect aleatoire alors qu’il obeit à un ordre mathematique précis !!!
    essayez avec une machine de dessiner (je brevete en vue d’un prix nobel )
    (PS :je suis heureux de voir deja repris ici mon idée d’epuisement du virus sur les cellules humaines (lu nulle part aileurs vous chercherez )
    y=a + sin(b+sin(racine de x )+sin(xpuissance 1,4 ))
    on note des variations en apparence aleatoire du pic du simple au quadruple et c’est ce que l’on a avec des decroissances des pics parfois quasi lineaires apres l’emergence d’un pic elevé signant un nouveau variant de type drift plutot que shift . alors realité biologique ou illusion d’une fonction mathematique ? jean votre avis ?
    je pense qu’ici nous sommes entre suffisamment savants pour se comprendre et noter qu’au delà de la main de Dieu il existe un element mathematique et au commencement etait le nombre et le verbe .
    Pour rassurer les terrorisés par les nombres pensant que le 20/12/2012 pourrait survenir la fin du monde disons que c’est un scenario possible mais tres improbable pour donner la nuance des probabilités de 0 à 1 traduites en mots qui etait votre preoccupation dans vos echanges passionant ci dessus :
    on a aussi la possibilité d’apporter la nuance supplementaire de “tres” ou “peu” qui donne ainsi une echelle de 7 groupes de probabilités de 0,95 tres probable , 0,80 probable , 0,65 : tres possible , 0,50 : possible , 0,35 peu possible , 0,20 improbable 0,5 tres improbable .
    probable ca aurait pu vouloir dire tres litteralement dont on pourrait apporter la preuve
    personnellement je ne retiendrai pas le mot plausible qui indique ce qui doit etre applaudi en attendant la preuve du contraire .
    la notion de probabilité spous tend donc une preuve qui peut etre evidente , visible pour tous (et donc les anglais ) et moins evidente pour ceux qui l’extirpent de formules trop savantes qui ne convaincra qu’eux ayant pourtant raison contre tous les ignorants .
    Il etait une evidence que le soleil tournait autour de la terre et cette evidence etait pourtant fausse . ce n’etait qu’une persusasion comme le dit si bien emile littré .
    Et vous savez que nombre de nos electeurs des regionales sont encore persuadé que le soleil tourne autour de la terre ! C’est du moins ce que les sondages revelent
    si les suffrages etaient censitaires avec au minimum un pemis de conduire les affaires de la France pour les eligibles et un permis de voter pour le peuple on aurait evidemment Bayrou au lieu de Sarko et Kouchner au lieu de Bachelot mais bon on est en democratie avec suffrage et couverture maladie universels !
    Ici chaque individu , chaque selectionneur de l’equipe regionale et nationale des dirigeants politiques va se forger une opinion à travers la tele , la radio et la presse gratuites qui vaudra pour lui verité !
    et ainsi la democratie s’exprimera en politique comme en science avec toute la demagogie dont on doit faire preuve à ecouter des questions insidieuses empruntent de betises de simples deputés du peuple à des scientifiques et mme bachelot en est une avant toute chose et quoiqu’on en dise elle a eu dans cette affaire la prudence du scientifique qui avance avec des probabilités , s’entoure de precautions sans certitudes mais la presse l’a poussée à emettre des predictions d’apparence definitive alors que avec pragmatisme elle a su changer de cap intelligemment en fonction des derniers resultats et l’amplification du phenomene de prescription de tamiflu a permis un retour tres rapide à la situation epidemique du mois d’aout !
    Les vacances scolaires ont eu aussi leur petit effet
    Phenomene notable : le nombre de deces baisse moins vite que le nombre de malade ceci est du au triple fait du decalage initial de 12 jours entre le debut de la maladie et de l’exitus qui ne cesse d’augmenter grace à des reanimations tres poussées jusqu’à l’ECMO ne faisant parfois que prolonger la vie sans la sauver (effet de deces à retardement ) et que au fil de la pandemie l’age median a legerement augmenté (tres peu mais il suffit de peu pour augmenter la letalité puisque celle ci est grosso modo doublée tous les 8 ans . facteur 900 entre 85 ans et 15 ans !
    donc le mot plausible devrait disparaitre du langage scientifique
    Qui parle d’applaudir ?
    ce que je demande moi ce ne sont pas des applaudissements mais c’est un prix nobel et rien d’autre d’abord pour nourrir ma famille et surtout pour l’offrir à un de mes enciens prof de biologie qui se l’est vu ravir par des americains chaque année où il l’aurait merité .
    Comme l’heure est à donner des prix nobel à un peu n’importe qui pour n’importe quoi j’en profite pour postuler . Si ce blog revelait que mes idées préexistaient à leur demonstration par d’autres
    Quand j’entend ou je lis que la communauté scientifique n’a pas de solution que les chercheurs se demandent pourquoi tel ou tel paradoxe j’ai plaisir à leur souffler quelques hypotheses de travail …
    Donc pour le tamiflu sa surprecription est precisément contemporaine du pic de malade (verifiez aupres des grossistes ). autrement dit c’est un des elements qui a conduit à avoir un pic si faible qui n’est en soit pas tres rassurant car si nous ne vaccinions pas assez nous aurions comme la pologne le triste record du plus grand nombre de mort lors d’une deuxieme vague
    (vague soit dit en passant dont la probabilité est plus grande de venir l’an prochain qu’en mars et en toute hypothese ferait moins de malades mais plus de deces )
    Mais à mon avis on n’aura pas ni cette anée ni l’autre de deuxieme vague avec ce variant car je pense que nous pourrons aisément convaincre dans nos cabinets (hors journalistes n’y comprenant rien ) de l’utilité de se vacciner .
    et comme en france il y a systematiquement deux camps egaux il y aura la moitié de vaccinés (car la moitié des generalistes sont convaincus) et cela suffira comme je vais tenter de vous le demontrer ici
    La moitié qui ne se vaccinera pas profitera du vaccin de l’autre moitié , et si l’un d’eux tombait malade il ne s’en prendrait qu’à lui meme !
    je dis que 50 % suffiront car on oublie que 30 à 40 % des malades ont une immunité innée face à tous les variants de la grippe .Vous pouvez demander autour de vous avec cette proportion vous retrouvez des gens qui vous diront n’avoir jamais été cloué au lit avec 40 de fievre , On peut penser qu’il y en a d’ailleurs bien plus parmi les non vaccinés car rien de tel qu’une bonne grippe pour convaincre certains d’eviter cela à l’avenir . Bien sur cette attitude pousse à se vacciner pour une mauvaise raison personnelle car ceux qui ont fait une bonne grippe sont souvent devenus tellement hyperimmuns du point de vu humoral qu’ils n’ont guere besoin de se vacciner . Cependant la consequence sera un altruisme involontaire car ils le font pour se proteger eux memes et du coup protegent les autres en etant moins porteurs sains
    le nombre de malade meme faible de cet episode apporte aussi un nombre important de sujets immuns qui n’etaient pas là au pied de la courbe expliquant une inexorable tendance à la deceleration
    La courbe a de plus été reduite de moitié par les vacances opportunes de la toussaint ! C’etait au moment rappelons le le nombre de malade progressait d’uen semaien à l’autre de presque le double 1,4 tous les 3,5 jours donnent 1,96 soit 96 % d’augmentation en une semaine
    donc au total 2,5 millions de malades selon mes estimation syndrome grippaux des sentinelles X pourcentage positvité H1N1var des GROG mais autant de malades ne consultant pas soit 5 millions de malades et autant n’ayant eu aucun symptomes soit 7,5 millions
    le pic etait à 360 000 malades consultants en semaine 47 avec un nombre de deces 15 jours plus tard de 36 !
    Enfin il y a tous ceux qui ont connu en 1918 à 20 , en 1947 à 56, 1976 et 77 ce nouveau virus pas si nouveau que cela puisque la positivité des anticorps specifiques en temoigne !
    de 7 % chez les trentenaire à 16 % chez les quinta et 40 % au dela de 65 ans !
    Là etait la vraie erreur premiere des CDC d’avoir cru en la nouveauté totale de ce variant
    la deuxieme fut de gloser sur le nombre de mort de la grippe saisonniere . faire croire que d’habitude le nombre de mort est stable et autour de 6000 etait une betise monumentale destinée au depart à rassurer à bon compte les populations pretes à le gober . mais on savait evidemment que ces chiffre n’etaient pas ceux là que le nombre de deces ne faisait que diminuer depuis 1934 .
    On avait evité de dire aussi qu’il n’y a pas que les grandes pandemies reperées qui ont fait beaucoup plus de mort que la moyenne mais que chaque année est plus ou moins haute ou basse que la moyenne (ça les gens ne le comprennent pas bien ) et qu’il ya des variations courantes du simple au decuple du nombre de morts recensés prouvable alors que les variations du nombre de malade ne sont que du simple au quadruple (c’est à dire une ou deux semaines de hausse en moins certaines années ou un aplatissement d ela courbe pour des raisons climatiques qui generent à ce moment là deux pics ou plutot deux bosses de chameau !
    On n’a pas parlé du temps qui a traversé la France qui fut clement en cette fin novembre juste au moment du pic .
    Enfin meme si le nombre d emalade etait bien insuffisant , cumulé au nombre d’hyperimmuns , d’immunisés d’avant et au nombre faible mais non negligeable de vaccinés on a pu enrayer un phenomene beaucoup plus precocément que lors des grippes saisonnieres car auparavant jamais on utilisait en france de masques dans les cabinets , de gel hydroalcoolique non plus et jamais on ne fermait les ecoles à plus de trois cas ! Donc cete serie de mesures combinées a eu raison de la pandemie . L’explication du maintien d ela pente forte tient au tamiflu et d’aileurs si le froid sec revenait et que l’on arrete de prescrire du tamiflu on va voir remonter un peu la courbe .
    car les elements mathematiques du nombre de sujets malades depenent precisement des mesures .
    Si on cesse et je peux temoignenr que l’o a arreté d emettre des masques alors que une fois avccinés on n’est pas totalement protegés (le vaccin n’etant effica qu’à 70 % au mieux ) je m’etonne que ds medecins ne mettent plus de masques !
    Pour ce qui concerne le jeuen de 9 ans qui est decedé avant d’avoir pu constituer d’anticorps 4 jours apres sa vaccination il est evident que c’est du à une grippe et que le fait que cela s’est produit une seule fois 3 semaines apres le debut de la vaccination montrait que c’est à cette statistique là que l’on s’attendait un mort tous les 10 000 malades lesquels malades pouvant se trouver parmil les non vaccinés comme les vaccinés recents or il y a eu à ce moment là 100 000 vaccinés par jour ce qui donnait 1,5 millions de vaccinés dont le centieme à ce moment là se contaminait soit 1000 malades, au bout de 10 jours on attignait le cap des 10 000 malades parmis les vaccinés recents et donc le deces sur 10 000 attendu .
    maintenant qu’il ya moins de malades il y a de maniere beaucoup moins frequente de deces parmi les vaccinés !
    mais ne croyez pas que l’on meurt à cause du vaccin ! Il est tué et sauf allergie (par definition tres rare ) on ne peut pas mourir de la vaccination . En revanche il va bien falloir se faire à l’idée et je crois que meme ici personne ne s’attend à cette evidence que si on vaccine la moitié d ela population il ya aura en un an 250 000 deces environ parmi les vaccinés !
    Tout simplement parce qu’il ya environ 530 000 deces par an en France !
    alors si à chaque fois on doit faire un dossier de pharmacovigilance on y sera encore dans 20 ans !
    Autre scoop il n’y a jamis deux pics pointus successifs separés par une baisse avec le meme virus , c’est forcement un nouveau variant ou une B alors que c’etait une A ou un H3N2 alors que c’etait un H1N1 . je dis cela à partir des données plubliées aux USA mais la France fait parfois differemment .
    Les hypotheses pour l’exception de l’hiver 18 -19 vont bon train mais l’apparition d’un variant muté est tres improbable mais malheureusement il n’a pa grand monde pour apporter la preuve de cela .
    On sait que un virus chasse l’autre aussi forcement c’etait une epidemei avec deux clusters dont les deux avaient des virulences banalement avec l’un 10 fois plus letal que l’autre et le cousinage a evité à ceux qui avaient eu le premier cluster de refair la maladie .
    autrement etait il plus virulent ? oui puisque les malades etaient confinés dans des grandes salles communes où ils se recontaminaient les uns les autres et que surtout les drogues qui etaient données etaient deleteres : aspirine ! codeine ! morphine ! et autres derivés du charbons . ceux qui avaient pu beneficier d’homeopathie c’est à dire d’une abstention therapeutique s’en sortant mieux .
    par dessus le marché personne n’ignore les conditions particulieres de l’epoque dans ces pays epuisés par 4 ans de guerre immonde , les poumons gazés des jeunes recrues n’etant pas pour rein dans la surmortalité masculine exceptionnelle (d’habitude la surmortalité est feminine )
    Au total 20 millions de mort pour 1, 6 milliard d’habitant c’etait comme si aujourd’hui il y en eut 84 millions pour respecter la proportion avec nos 6,787 082 463 habitants à cet instant !le temps de le dire c’est 6 797 082 546 !
    oups non c’est 6 797 082 660 …

  13. Je voudrais poser une question à reverendFR et faire une objection à son analyse du décès de l’enfant.

    Si le tamiflu est une cause importante de la régression rapide de l’épidémie, son usage variable selon le moment et la région pourrait-il expliquer les différences énormes observées entre elles ? Par exemple : Paris et sa région, pic fin octobre à 607/100000 puis 392, 330…Par contre, le Limousin : pic en 48 avec surtout le taux énorme de 1987 (le record régional). Donc pourquoi des différences aussi considérables entre les taux ?

    Qu’un médicament puisse réduire la contagiosité, au moins dans sa durée, on en a eu la démonstration avec les antituberculeux il y a 50 ans qui ont très certainement fortement accentué la décrue de la tuberculose (plus que le BCG !). C’est d’ailleurs le fondement initial de la stratégie DOTS de l’OMS contre la tuberculose. Avec la grippe c’est moins évident car la phase de contagion est très courte par rapport à celle de la tuberculose et le contaminé doit pouvoir être contagieux un peu avant d’avoir des symptômes (je présume), période où on ne se méfie pas.

    Pour ce qui est du décès de l’enfant, a-t-il été tué par le vaccin ou une autre cause ? On pourrait discuter longtemps étant donné qu’il faut toujours une autre cause que le vaccin sinon tous les vaccinés seraient morts ! Si l’orage a mouillé la moquette on peut dire que c’est sa faute. On peut aussi dire que si on avait fermé la fenêtre ça ne serait pas arrivé. On a le pouvoir de fermer la fenêtre, pas d’arrêter l’orage. Donc, n’étant pas Jupiter et à notre modeste niveau humain, la responsabilité n’est pas celle de l’orage.

    De même, si le corps d’une personne a un défaut particulier qui l’expose à la mort ou autres en cas de vaccination, il ne sera pas dans le pouvoir de la médecine de changer l’état de cette personne mais il est dans son pouvoir de ne pas la vacciner. Un exemple très intéressant de ce point de vue a été donné sur le blog du très sérieux Dr Dominique Dupagne par un médecin hospitalier qui témoigna avoir eu une poussée de sclérose en plaques après sa vaccination contre la grippe. Son cas fut rapporté par l’Afssaps mais écarté au motif qu’il avait déjà eu une poussée démyélinisante 15 ans auparavant après le vaccin hépatite B. 15 ans tranquilles dit-il puis ça repars après une simple vaccination contre la grippe. De fait il n’a pu participer à la campagne de vaccination dans son hôpital alors qu’il devait en être le pilote. (On imagine l’enthousiasme de ses collègues et des infirmières pour aller se faire vacciner après ça…)

    Est-il légitime, comme le fait l’Afssaps, d’écarter la responsabilité de la vaccination en pareil cas ? Ce médecin avait manifesté un problème connu qui aurait pu (aurait dû) entrainer une contre-indication définitive à toute vaccination. Bien que médecin lui-même, il n’en a pas jugé ainsi pour lui-même avant cette vaccination et aurait sans doute fait de même avec toute autre personne le consultant. Il a sans doute un autre point de vue désormais. Dire que la vaccination ne serait pas responsable c’est soutenir que cette poussée de SEP se serait produite au même moment sans elle et qu’il s’agit donc d’une coïncidence. Difficile à soutenir sur un tel cas.

    Que penser alors du décès de cet enfant ? Serait-il mort s’il n’avait pas été vacciné, une infection grippale concomitante l’ayant tué ? Le cas a été autopsié et les résultats ont été longs à venir. Bulletin n° 8 :
    “Le rapport provisoire de l’autopsie médicolégale de l’enfant décédé (bulletin n°7) a été transmis à l’Afssaps. Les résultats provisoires sont en faveur d’un décès secondaire à une pathologie infectieuse. Des prélèvements toxicologiques, microbiologiques et anatomopathologiques sont nécessaires pour conforter cette hypothèse.”

    Puis rien dans les bulletins 9 et 10. Le dernier en date, le 11, mentionne 1 décès par Panenza parmi les enfants dans la colonne ”cas pour lesquels le rôle du vaccin ne peut être exclu”. On ne sait d’ailleurs pas formellement s’il s’agit bien de ce cas ! C’est ce qui s’appelle la transparence : on peut faire plus que s’en douter puisque l’Afssaps n’a signalé qu’un seul décès dans cette classification mais il faut avoir les yeux bien ouverts ! Alors, si même l’Afssaps l’admet…difficile de soutenir derrière elle que le vaccin n’aurait joué aucun rôle, sauf à être plus royaliste que le roi ?

    Il y a d’ailleurs eu un autre décès signalé, un adulte de 58 ans dans la nuit qui a suivi sa vaccination avec Pandemrix. Cas aussitôt écarté par l’Afssaps sans autopsie. Serait-il mort sans cette vaccination ? Nous n’en savons rien. Faire confiance à l’Afssaps ? On voudrait bien… On nous avait annoncé que cette fois-ci on aurait une pharmacovigilance “impeccable”…

  14. Pour faire suite, reverendFR vous dîtes: “Pour ce qui concerne le jeune de 9 ans qui est decedé avant d’avoir pu constituer d’anticorps 4 jours apres sa vaccination il est evident que c’est du à une grippe”
    Mr Guennebaud a fait ce que je voulais faire, à savoir relire les rapports de Afssaps afin de voir si j’étais passé à côté du fait que cet enfant serait décédé de la grippe. Il n’en est rien.
    Alors où donc avez vous vu cela ? Croyez vous, que si l’Afssaps avait conclu pour ce cas, que la grippe était cause de la mort alors il figurerait dans le tableau des EI graves?

    Votre autre argument, que si on vaccinait la moitié de la population alors on constaterait des morts, est vrai, mais ne dispense pas d’exercer une vigilance. Vous partez de la certitude que le vaccin ne tue pas et non d’une hypothèse peut être hardie qu’il pourrait tuer.
    Posons comme hypothèse H0: le vaccin contre H1N1 ne tue aucun sujet vacciné dans les 7 jours
    Toutefois nous constaterons un taux de décès de 1 pour 10 millions dans une population pas à risques sans que le vaccin ne soit en cause dans un délai de 6 jours .
    Le test du khi2 n’est pas pertinent comme me l’a dit Mr Rabat qui propose:
    “Sur ce type de problème il vaut mieux utiliser un test binomial, centrer et réduire, pour aboutir sur la valeur observée (loi limite) d’une N(0,1).
    Et en faisant un test unilatéral (région critique à un seul côté) on aura une puissance convenable.”
    Mais je ne sais pas faire. Je passe la main à plus fort que moi pour tester cette hypothèse.

    A noter que d’après l’information suivante il ya 2 morts de plus en Algérie.

    http://www.biladi.fr/58610-grippe-2-nouveaux-deces-dont-une-policiere-lies-la-vaccination

    De mon côté , je ne peux que vous relater la survenue d’un décès 2 jours après vaccination qui me semble non déclaré, sans toutefois apporter plus de renseignement pour cause de secret médical.
    Cette pharmacovigilance n’est pas efficace et je m’étonne que si peu de professionnels élus ne le disent.
    Le boomerang est lancé, gare.

  15. Cher Bernard, Délire opiacé, n’est pas une insulte, je ne me permettrai pas, je n’ai d’ailleurs jamais insulté qui que ce soit, c’est une expression qui représente en mots, la pensée de Cocteau pour qui la vérité absolue devait obligatoirement se trouver à la limite de la réalité et à la frontière de l’imaginaire, mais c’était un artiste pas un scientifique.

    Hum … signifiait, mon interrogation, dans vos propos car vous êtes bien à la limite du réel quand vous étudiez l’hypothèse, que certains auraient eu de la chance de rater la vaccination et d’autre une malchance de la subir.

    Vos sources reposent sur quoi pour envisager une telle hypothèse?
    Je n’ai pas compris…

    Vous mettez en doute, les données de l’AFSSAPS parce que un enfant de 9 ans est mort, c’est bien lui qui figure dans le tableau, puisqu’il n’y en a eu qu’un. Les premiers résultats sont en faveur d’une pathologie infectieuse secondaire certes, le vaccin pourrait être en cause, mais le dossier est entre les mains de la justice, ceci explique peut être cela, j’en appelle à notre spécialiste juridique Marc Perez pour nous éclairer, pourquoi n’avons-nous encore de réponse claire dans ce cas particulier.

    Continuez à nous enflammer, vous et Jean de votre riche savoir Mathématique, c’est l’intérêt de ce blog, mais, si vous restez théorique, utilisez des axiomes plutôt que des postulats.
    Et si vous voulez étudier le concret, c’est encore mieux, choisissez les données expérimentales prouvées à notre disposition.

  16. Un couriel du quotidien du médecin:

    A. Flahault déclare : La pandémie prendra fin quand le virus aura muté.

  17. Mais kp j’ai jamais pris ça pour une insulte, ça m’a plutôt fait rigoler, d’ailleurs j’ai déjà fait allusion à la nécessité de l’utopie. Je me suis donc amusé dans de brèves allusions à friser avec l’utopie par des prises d’opium…(Je ne fume pas et ne bois pas de vin). Mais nous sommes avant tout des êtres humains, pas des charcutiers, des scientifiques, des littéraires, des médecins, des hommes ou des femmes.

    J’ai toujours, même très jeune, brisé les barrières dans lesquelles les autres, parents, enseignants, la société… voulaient m’enfermer. Aussi, je ne fus pas un bon élève, j’avais failli redoubler ma cinquième. Aussi, je ne pense pas que je me laisserai enfermer dans le rôle que vous m’attribuer.

    C’est pourquoi je pourrais peut-être être un chercheur mais certainement pas un expert car celui-ci réalise son expertise pour celui qui lui a demandé. Vous me demandez en fait d’être ici un expert en mathématiques appliquées à l’épidémiologie, je n’ai jamais pu être un expert, je ne vais pas commencer maintenant. Je pense que je ne pourrais pas et ce pour des raisons autres que celles de la compétence même si je n’ai pas toutes les compétences nécessaires. Comme me disait un ami ”si on met un harnais à Bernard, il le brisera”.

    Vous parlez de votre interrogation sur mon propos ”à la limite du réel” quand j’étudie l’hypothèse, que ”certains auraient eu de la chance de rater la vaccination et d’autre une malchance de la subir”. Et vous dites ne pas comprendre sur quoi se fonder pour envisager une telle hypothèse. Dans mon propos, je parlais de paris, disant qu’en définitive, chacun d’entre-nous est amené à parier en décidant par exemple de se faire vacciner ou pas ou en prenant position pour ou contre la campagne de vaccination. Dans les 2 cas c’est un pari sur un avenir que nous ne pouvons pas, ne savons pas (pas encore ?) prévoir avec suffisamment de certitudes pour ne plus avoir à parier.

    J’essayais donc d’analyser un peu cette situation du pari. Certains se sont très fortement engagés publiquement en pariant d’un côté ou de l’autre et ont donc misé très gros, y compris ceux qui se sont opposés à cette campagne de vaccination (un exemple: Marc Girard avec son site, son livre, ses multiples interventions radio-télévisées ou vidéos internet et ses prises de position très fortes).

    Je disais donc seulement que rien ne permettait aujourd’hui de dire que ceux qui s’étaient opposés à cette campagne ou avaient plus modestement simplement refusé la vaccination, avaient perdu leur pari et j’ai dit qu’il n’existait aucune certitude qu’ils allaient le perdre dans l’avenir même si le virus faisait encore parlé de lui. Avec toutes les conséquences que cela pourrait avoir par la suite.

    Cette interrogation ne me paraît pas du tout être à la limite du réel mais au contraire bien réelle et bien actuelle avec même des conséquences pouvant être politiques mais aussi en modifiant en profondeur les rapports entre l’autorité vaccinale et le public. Il paraît évident que personne au ministère, dans les agences sanitaires de l’état et ailleurs, n’avait imaginé une vague d’opposition d’une telle ampleur, même dans leurs cauchemars les plus opiacés ! Même si certaines composantes de cette opposition ont utilisé des arguments délirants, d’ailleurs venus d’autres pays, il ne sera pas possible de limiter cette opposition à cela.

    Si un nouveau virus se présentait dans 3 ans, l’OMS et le politique pourraient-il gérer de la même façon que cette fois-ci ? Le film n’est pas terminé et peut-être y aura-t-il des rebondissements qui changeront tout. Mais pour le moment ils encaissent le coup. (Ce sont peut-être eux qui font des rêves opiacés en espérant secrètement qu’un sursaut d’orgueil du virus ne retourne la situation en leur faveur ?)

    C’est en gros ce que j’avais voulu dire mais merci de m’avoir ainsi posé la question. J’ai essayé d’y répondre mais si ce n’est pas clair, n’hésitez pas, nous sommes ”entre-nous”.

    PS. Les mathématiques m’ont appris une chose, c’est qu’il fallait parfois tout oser pour réussir une démonstration, y compris ce que les idées préconçues nous conduisent à écarter a priori comme ne pouvant pas ”marcher”. J’avais pris ici pour exemple le saut sur le dos, la tête la première. Il fallait oser pour inventer ça, il faut le reconnaître. Fostbury a dû aller au delà des limites du réel bien pensant dans lesquelles nous nous enfermons tous par nécessité. Briser ces barrières -ou plutôt ce besoin de barrières- qui sont en réalité en nous et non dans la société, c’est finalement la seule chose qui m’ait passionné dans la vie.

  18. je repond à bernard qui me demande

    Si le tamiflu est une cause importante de la régression rapide de l’épidémie, son usage variable selon le moment et la région pourrait-il expliquer les différences énormes observées entre elles ? Par exemple : Paris et sa région, pic fin octobre à 607/100000 puis 392, 330…Par contre, le Limousin : pic en 48 avec surtout le taux énorme de 1987 (le record régional). Donc pourquoi des différences aussi considérables entre les taux ?

    Je ne dis pas que le tamiflu soit le seul facteur mais le petit plus qui fit baisser le r variable qui permet à une courbe de grimper si il est au dessus de 1 et de diminuer s’il est en dessous de 1
    les autres variables de ce R qui varie selon les lieux et le temps en debut d’epidemie de 1,1 à 6 (mexique et classes d’enfants ) on a pu dire que la moyenne dans les pays normalement urbanisés etait de 1,4 tous les 3,5 jours (je prescise ce r est le taux de renouvellement (le nombre de personne qui tomberont malade par contct avec un cas ) il faut preciser qu’il est couplé au temps de renouvellement que l’on a etablit en moyenne à 3,5 jours . (temps que le malade initial met pour refiler le virus en moyenne aux gens à qui il le donne (2 jours ) auquel on ajoute le temps moyen d’incubation de 1,5 jours . Ces 3,5 jours sont au passage devenus bien pratique pour notre comptage des cas par semaine car vous metez au carré le R et vous avez une sorte de R myen par semaine .
    Ici si les plus matheux d’entre vous m’ont bien suivi on a 1,4^2 qui font 1,96 soit 96 % d’augmentation du nombre de cas en une semaine . on a vu sur nos courbes que nous etions plutot tres souvent en dessous de ça laissant supposer (grand bien nous en a fait ) que le r fut bien en dessous e France . peut on d’ailleurs decemment publier un r moyen pour une epidemie sachant qu’il varie d’un lieu à l’autre d’un moment à un autre .
    En tout cas c r a au moins le merite d’exister à un temps t ets d’etre posé en integrale dans une formule sinusoide que le pr Flahaut expliquerait bien mieux que moi (je me debat ici sans avoir le cours sous les yeux ;-))
    Grosso modo ce qu’il faut retenir c’est que les multiples causes de variations de ce r sont connues : tout ce qui peut influencer la dynamique de progresion du virus : le temps qu’il fait
    la structure par grappe de la population
    le nombre de contact
    la vitesse des deplacements et des dits contacts
    leur usage ou non des mesures barrieres
    la faculté des contacts à etre malade en cas de contact viral taux d’immunisation innée naturelle ou due à une maladie rcente (ce facteur est celui qui fait le plus sûrement diminuer le r tout au fil du temps !)
    les therapeutiques utilisés et ici le tamiflu intervient à des degrés variables dans le temps et dans l’espace si vous avez une puissante association de FMC locale qui prone que le tamiflu c’est de la merde qui ne sert qu’à enrichir le labo suisse alors vous avez moins de prescription de cette precieuse phytotherapie .
    Mais il y a une autre cause qui m’aparaitrait plus seduisante car e nature à expliquer ce qui se passe chaque année c’est qu’au bout d’un certain nombre de semaine quelqu soit la hauteur de la courbe atteinte et on a vu que selon les endroits , les regions ou les pays et leurs strategies ,et le taux d’inoculum initial (tourisme) le pic est variable du simple au triple voire plus sur des sous groupes reduits . Quelque soit ce qui s’ets passé apres l’arrivée des cas initiux et compte non tenu des reinoculations au fil du temps qui sont negligeables on peut penser que la plupart des virus diffusés dans un pays sont issus d’une seule et meme souche qui s’epuise en passant sur les cellules au moins nasales sous IGA des individus atteints
    ainsi l’epuisement viral est au meme titre que le nombre de patients atteints un element dont l’impact est croissant au fil du temps pour reduire le r
    Considerez cette reponse comme l’explication premiere et officielle de ce qui un jour sera consideré comme une decouverte faite sur ce blog . parce que le Pr flahaut nous aura donné l’occasion de nous rencontrer ici et nulle part ailleurs pour commenter l’histoire de cette pandemie .
    Bien sur pour demontrer cela et cette exuipe aura le merite exclusif de la demonstration il faut congeler edes virus à un instant t et les reanimer (croire que cette congealtion n’aua pas d’effet et les reinjecter à des rats au fil du temps et observer que la letalité diminue sans autre facteur que le temps qui passe et le passage de cellule humaine en cellule humaine ! J’ai tiré cette hypothese en observant les methodes de fabrication de vaccins attenués qui eux vous avez raison peuvent tuer si on manque de chance .
    Et je repond à votre deuxieme objection sur le cas de cet enfant de 9 ans . Vous avez raison je n’ai aucune info pour dire qu’il est mort d ela grippe et m’excuse de cet amalgame mais come c’est une cause importante actuelle de deces d’enfant de 9 ans devant l’enlevement et la strangulation que je mes suis risqué à emetter ce pronostic mais si il n’a ni toussé ni les prelevements bronchiques ou nasaux n’ont reperé de virus (ce que personne ne sait jusqu’ici ) je me satisfait (si je puis dire ) du diagnostic evoqué de maladie infectieuse non nommée . mais il est impossible que le vaccin ait pu tuer cet enfant car les seuls deces possibles dus au vaccins sont l’allergie immediate par choc anaphylactique , et l’allergie retardée qui est bien apres le 4e jour !
    ne croyez pas que le svaccins actuels puissent declencher une maladie infectieuse car ils sont à virus tués fragmentés impossible sauf miracle ou processus diabolique de recombinaison à partir des morceaux tel un revenant de films de d’horreur et qui se recombinerait das le corps (hypothse certes pas totalement exclue mais infiniment improbable pour ne pas perturber nos recherches ) et meme das cete hypothese l’othomyxovirus plus tellement ortho qui en rsulterait ne serait pas bien vaillant et ne pourrait pas tuer un individu en 4 jours !
    le vaccin pourrait tuer aussi pour ses effets neulologiques mais mais ils sont on l’a vu plus rares avec un vaccins tués qu’avec un vaccin attenué et plus rare qu’avec le vrai virus !
    Non vous ne devez pas prendre mon hypothese de 250 000 deces de personnes vaccinées qui mourront cette année à la legere parmi eux il y aura des enfants de 9 ans !
    me vaccin ne saurait etre en cause vous faites d’aileurs un bon calcul de Xi 2 qui vous montre qu’evidemment on vous cache des morts puisque la plupart du temps ils surviennenet dans des conditions qui les aura fait exclure .
    Lorsque vous ferez votre xi2 vous verrez que das le groupe vacciné il ya aura plus ou moins de morts sans significativité aucune ! la grippe mme pandemique tue suffisemment peu pour que la difference soit significative d’avec les non vaccinés .
    Ceci pour me marrer au passage de l’INVS qui publie sans rire que les (au maximum 3à deces par semaine ) n’ont pas fait significativement varier la moyenne !
    mais vous savez depuis que je vous y ai mis le doigt que la moyenne n’en deplaise à Serfling est dependante du froid plus que du virus de la grippe et que le taux global varie lorsqu’une cause est tres importante sur un temps reduit (canicule ) mais ici la moyenne etant à plus de 1000 morts par semaine il est evident que 30 morts ne la font pas varier de maniere significative au seuil de 95 % puisque ne representant que 3 % de l’ensemble
    et 20 morts encore moins ! Mais ils surveillent quand meme , on ne sait jamais !
    Eh oui la surmortalité secondaire atendue va bien entendu se reveler avec le pic de fevrier dernier dont il faudra bien un jour que le Pr flahaut nous dise quelque chose . Existait il dans les autres pays ? t au meme moment ? ou la grippe mexicaine serait francaise ou thailandaise ?et aurait commencé par tuer des personnes agées ? brr non il ne semble en etre rien mais leur statistiques à cause de serfling ! rendtreront dans le lot des deces de 2009 !
    j’avance une hypothse puisque personne ne l’a fait jusqu’ici sauf la tres mediatique dame Weber : ce serait infectieux ! ben oui on s’e doutait mais quelle infection Les serotheques à la rescousse vite ! ben non parait qu’il n’y en a pas en france ? !! un pauys devenu pauvre je vous dis !
    Ja’i une hypothse pas chere ! dans les quelques maisons de retraite dan slesquelles j’ai trainé : celle qui a vacciné regulierement contre le pneumocoque n’a pas subi le meme carnage que les autres … mais ce que j’en dis si ça ne m’apporte pas le prix nobel ne comptera pas !
    alors jean vous avez testé ma sinusoide aleatoire qui imite le nombre de cas de syndromes grippaux !
    je cherche une formule qui rende compte du nombre de mort qui descend apres un pic au moment d’un shift ou mieux d’un rift (le franglais il n’y aque ça de vrai ) Par exemple sans etre grand clerc mais il est vrai que je le deviens : je peux vous predire une epidemie l’an prochain moins haute en nombre de mort d’enfant que cette année et l’année suivante egalement et ainsi de suite
    un bon consiel les petits nourisons de l’été et automne prochain devront etre vaccinés en priorité de meme que leurs parents . je dis ça si Houssin nous lit il pourra en faire une bele circulaire à destination des maternité et des generalistes des pediatres et des obstetrcienset des sages femmes
    Par exemple : vous souhaitez mettre au monde un enfant prenez telle vitamine , prenez tel metal , evitez les chats, l’alcool et vaccinez vous meme et monsieur de la grippe A H1N1 california 7 2009 . Et le petit lorsqu’il aura un an car avant les igg maternels detruiraient les IGM produits . C’est de la science ça mais pour la rougeole les creches ont poussé à faire n’importe quoi et voilà qu’on vaccine les petits trop tot sans aucune efficacité et que avec une couverture meilleur qu’il ya 20 ans on a de nouveau des epidemies de rougeole !

  19. comme quoi une veritable contre indication au vaccin qui est la sep (car il ya des similitudes entre ls virus de la grippe et de l’hepatite B dans leur faculté à declencher une immunité contre les cellules dendritiques proches de la structure de la gaine de myeline . Cet aspect est connu l ne doit pas surestimer ce risque dans la population gnerale mais ne pas non plus le nier. Ici dans l’affaire de la SEP on a été conduit à une sorte de tout ou rien regrettable du point de vue de la mauvaise comprehnsion oar des professeur de medecin au plus haut nivau de ce qu’est un text statistique (n’oubliez pas qu’à leur epoque ils etaient selectionnés sur la facon de parler et sur leurs famille ) et ipas sur les math . ensuite l’introductio d’un peu de math a fait de leur part interpreer les choses en disant que l’on ne selectionnait que sur le math ! L’experience montre que l’on peut selectionner sur du chinois ou de la geographie on aura les memes individus scientifique depuis les QCM . Ils ne savent pas ecrire j’en suis un bel exemple mais au moisn ils savent compter / ce qui est domage c’est qu’il sne savent plus observer et ont du mal à se sortirdes artifices probabilistes .
    Si la difference observée est faible , non significative cela ne veut pas dire qu’elle n’existe pas ! Il y a un sarkozy à droite et aucun à gauche ce n’est pas significatif mais cela a fait recement toute la difference !
    donc le medecin qui a fait une sep avec le vaccin conre l’hepatite peut en faire une avec d’autres vaccins c’est uen conre indication et il est regrettable qu’un confrere ne le lui a pas souflé cependant il peut aussi et il le savit : mourir de la grippe car s’il declenche une reaction immunitaire majeure il aura une reaction massive contre ses celules nerveuses ou musculaires et c’est aisni que l’on constate des syndromes inexpliqués favorisés par l’aspirine ou la varicelle ou l’ibuprofene et le pire c’est la conjonction des deux : le syndrome de Reye qui indique au passage un deficit de metabolisme assez complexe sur lequel je ne reviendrai pas ici mais en tout cas si vous connaissez des gens vaccinés qui ont fait des SEP :donnez leur le conseil de se vacciner au tiers de la dose avec le vaccin non adjuvé . En effet tout porte à croire qu’ils sont hyperimmuns de ceux qui prennent des risques avec une grippe A H1N1 var plus encore que d’habitude . et si vous connaissez des gens et là c’est plus frequent qui prennent de l’ibuprofene ou de l’aspirine pour leurs maux de tete : Dites leur bien, puisque le gouvernement l’a oublié tout autant que les société dites savantes , de ne pas prendre ces produits pour faire baisser la fievre . Qu’il ya toute chance que la fievre leur soit au contraire tres utile et que au contraire le produit detruise certains organes et leur fasse perdre la vie !(on les entend moins les cris d’orffftaies sur ce sujets concernant une balance benefice risque de tous les jours !
    et lorsque ej constate que la prise de paracetamol systematique apres une vaccination entrane une moindre imunisation je dis qu’il faut une vraie FMC pour les medecins faite par des scientifiques .
    Sinon on en seraity toujours à vnatr les merites de l’spirine comme en 1918
    or il existe un produit qui s’appelle l’antigrippine à l’aspirine et l’AFSSAPS ne l’a toujours pas interdite ! ni l’agence europeenne si prompte à nous supprimer un produit majeur irremplacable : le dextropropoxyphene dan scertains cas de douleurs qui ne reagissent qu’à cela et qu’on ne veuille pas risquer une dependance morphinique

  20. Connaissez vous l’histoire de la dent en or de Fontenelle ?
    Je vous joins cette histoire tirée du site: http://www.matisse.lettres.free.fr/philosophes/lafontenelle.htm

    Fontenelle, Histoire des oracles, Première dissertation, chapitre IV (1687).

    Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause. Il est vrai que cette méthode est bien lente pour la plupart des gens, qui courent naturellement à la cause, et passent par-dessus la vérité du fait, mais enfin nous éviterons le ridicule d’avoir trouvé la cause de ce qui n’est point.
    Ce malheur arriva si plaisamment sur la fin du siècle passé à quelques savants d’Allemagne, que je ne puis m’empêcher d’en parler ici.
    En 1593, le bruit courut que les dents étant tombées à un enfant de Silésie, âgé de sept ans, il lui en était venu une d’or, à la place d’une de ses grosses dents. Horstius, professeur en médecine dans l’Université de Helmstad, écrivit en 1595 l’histoire de cette dent, et prétendit qu’elle était en partie naturelle, en partie miraculeuse, et qu’elle avait été envoyée de Dieu à cet enfant pour consoler les Chrétiens affligés par les Turcs. Figurez-vous quelle consolation, et quel rapport de cette dent aux Chrétiens, ni aux Turcs. En la même année, afin que cette dent d’or ne manquât pas d’historiens, Rullandus en écrit encore l’histoire. Deux ans après, Ingolsteterus, autre savant, écrit contre le sentiment que Rullandus avait de la dent d’or, et Rullandus fait aussitôt une belle et docte réplique. Un autre grand homme nommé Libavius ramasse tout ce qui avait été dit de la dent et y ajoute son sentiment particulier. Il ne manquait autre chose à tant de beaux ouvrages, sinon qu’il fût vrai que la dent était d’or. Quand un orfèvre l’eut examinée, il se trouva que c’était une feuille d’or appliquée à la dent avec beaucoup d’adresse; mais on commença par faire des livres, et puis on consulta l’orfèvre.
    Rien n’est plus naturel que d’en faire autant sur toutes sortes de matières. Je ne suis pas si convaincu de notre ignorance par les choses qui sont, et dont la raison nous est inconnue, que par celles qui ne sont point, et dont nous trouvons la raison. Cela veut dire que non seulement nous n’avons pas les principes qui mènent au vrai, mais que nous en avons d’autres qui s’accommodent très bien avec le faux.

    Bernard Le Bovier de Fontenelle : 1657-1757

    J’aime me rappeler cette histoire quand je pars à l’aventure dans le monde si grand et si merveilleux, dès lors que l’on sort du pré carré du savoir qu’on croit avoir.
    Donc dis je, avant de chercher à savoir comment le vaccin avec adjuvant pourrait être cause de mortalité je m’attache à savoir si déjà le vaccin a pu être incriminé, et cela, au delà de ce que le hasard pourrait donner.
    Après il sera temps de chercher une explication. Trouverons nous une causalité ou une corrélation? En tout cas j’aurais éliminé la coïncidence.
    Par conséquent point de supputations Mr ReverendFR que vous utilisez pour réfuter cette idée hardie, qui pourra peut être s’avérer fausse au final.

  21. Lu ce jour:

    France – La Direction générale de la santé (DGS) a décidé de lancer une alerte à la maladie du charbon. En Écosse et en Allemagne, quinze cas d’intoxication liés à la consommation d’héroïne contaminée ont été signalés, huit personnes en sont décédées.

    La DGS précise que, depuis le 6 décembre, quinze cas groupés et confirmés de maladie du charbon ont été signalés chez des consommateurs d’héroïne : quatorze en Écosse et un en Allemagne. Cette intoxication a provoqué la mort de huit personnes. Si la plupart des toxicomanes s’était injecté l’héroïne, certains l’avaient inhalée ou fumée.La DGS pense que cette héroïne a été contaminée par des spores de charbon. Elle incite donc à la prudence car cette drogue circulerait dans plusieurs pays européens dont la France. “Aucune caractéristique particulière ne permet de déterminer si l’héroïne est contaminée par les spores du charbon. De plus, elle se dissout ou se consume de la même manière qu’une héroïne non contaminée”, avertit-t-elle.Confondue à tort avec la maladie appelée anthrax (infection au staphylocoque provoquant des furoncles), la maladie du charbon (appelée “anthrax” en anglais, d’où la confusion) est liée à une exposition par voie cutanée ou respiratoire à des spores de charbon. Les premiers signes de l’infection sont des rougeurs et gonflements, accompagnés d’une forte fièvre. Cette maladie se soigne bien par antibiotiques si ces derniers sont administrés tôt.

    Voilà qui est beaucoup plus préoccupant que la grippe A sachant que les spores de cette maladie sont extrêmement résistantes. Il y a en vue une réactivation des plans NRBC. A vos CD -ROM chers confrères.

  22. Semaine 2 de 2010 : Sentinelles titre : ”confirmation de la fin de l’épidémie” et les GROG ”discrète mais toujours présente”.

    « Surveillance des syndromes grippaux
    En France métropolitaine, la semaine dernière, l’incidence des syndromes grippaux vus en consultation de médecine générale a été estimée à 73 cas pour 100 000 habitants, en dessous du seuil épidémique (181 cas pour 100 000), confirmant la fin de l’épidémie.

    Concernant les cas rapportés, la semaine dernière, l’âge médian était de 30 ans (17 mois à 88 ans) ; les hommes représentaient 44% des cas.

    Les tableaux cliniques rapportés par les médecins Sentinelles ne présentaient pas de signe particulier de gravité (aucune hospitalisation rapportée).
    Aucune région ne présente un niveau d’activité supérieur au seuil.
    L’équipe du réseau Sentinelles »

    Dans les régions, Sentinelles donne pour le Nord la séquence {973; 0; 79; 134} à partir de la 52. La Picardie {73; 0; 81} à partir de 53. C’est au tour du Poitou d’afficher zéro {276; 266; 0}

  23. Sur http://www.pandemie-grippale.gouv.fr/article.php3?id_article=1016

    on trouve :

    Les autorités sanitaires estiment que le nombre de personnes immunisées qui permet de contenir une épidémie n’est pas atteint. Cette immunisation s’acquiert après avoir attrapé la grippe ou après avoir été vacciné. Une deuxième vague est donc possible dans les semaines ou les mois à venir, comme cela s’est déjà passé dans d’autres pays. Les Etats-Unis, le Canada et le Royaume-Uni ont connu deux pics.

    Quelqu’un a-t-il vu les courbes qui montrent les deux pics aux USA et au Canada ?

  24. Jean, autres pays …blabla blabli

    Oublions la deuxième vague hivernale, si elle devait avoir lieu, elle se serait déjà manifestée en EU avec les temps froids si cela devait la conditionner.

    Ainsi la PIRE logique virologique, encore possible, est une grippe H3N2 pour la fin de saison, ce qui validerait, un phénomène virologique hors du commun et incompréhensible (pour moi) une immunité de H1N1v très antérieur à ce que l’on croit connaître de ce virus, on flirte avec le délire opiacé !
    Mais je n’y crois pas une seconde, il n’y aura pas plus de grippe cet hiver, tant ce virus a marqué sa dominance. Il a éliminé tous les concurrents. Il laisse plutôt la place à d’autres virus non grippaux pour se déployer…

    La bonne logique virologique amène plutôt à un virus glissé, ayant éliminé les autres, l’an prochain, en « période normale » et le seul problème sera de savoir quelle sera sa virulence.

    Je partage l’inquiétude du Pr Flahault sur sa conservation de SDRA et ainsi, on ne peut que conseiller, la vaccination, au moins pour atténuer le risque.

    On peut aussi plus logiquement parier sur le glissement et la nouvelle vaccination d’ici Septembre. C’est ma conviction et je déconseille la vaccination actuelle, dorénavant, devenu inutile à mon sens.

  25. Lu ce jour sur
    http://www.ameriquebec.net/actualites/2010/01/28-pandemie-h1n1-oms-sellette.qc

    “Vous rappelez-vous, en octobre, lorsqu’on disait et écrivait partout dans les médias de masse que les vaccins adjuvantés n’étaient pas dangereux ? Et bien, vous allez être surpris d’apprendre que la plus haute instance en Suisse sur la sécurité des produits pharmaceutiques, Swissmedic, que les adjuvants, dont le fameux squalène, pourraient avoir des effets très dommageable à long terme :

    A wild idea? Well, this article from The Gazette brings up the fact that Switzerland’s medical regulator has warned patients with serious autoimmune diseases not to use swine flu vaccine from Novartis as there has been no study in the effect it may have on these people.

    “Swissmedic said on Wednesday it could not be ruled out that either or both of the adjuvant — which can enhance the immune response — and the antigen, or less active ingredient, could lead to an intensifying of autoimmune diseases.

    Autoimmune diseases, like rheumatoid arthritis, are caused by an overly active immune system attacking its own body, targeting substances which are normally present.”

    So ask yourself, if the vaccine can worsen the disease among those who already have autoimmune disease, is it not also a possibility that it could trigger it among those who are genetically predispositioned to develop it ?”

    Quand je pense que le Dr Houssin dans sa conférence de presse de ce matin recommande encore la vaccination sans aucune réserve, et que son adjointe signale le décès d’une femme de 81 ans subitement quelques heures après le vaccin, en excluant le lien possible simplement parce que … elle a des ATCD cardiaque. Franchement à 81 ans vous en connaissez des personnes qui n ‘ont pas le coeur fragile? Après avoir battu environ 3 milliards de fois, non mais !!
    Il faut quoi pour envisager que les adjuvants peuvent éventuellement provoquer des morts subits? Du point de vue scientifique comment sans recourir à une idéologie exclure l’hypothèse d’un lien? Est on encore dans le domaine scientifique ?
    Le jeu pile je perds face vous gagnez, est un jeu pervers. Si il n’y a pas de réfutation possible d’une théorie alors on n’est plus de le domaine de la science.
    j’ose croire encore que les médecins partagent ce paradigme là.

  26. Guyran vous pouvez dire que l adjuvant présente des contre indication mais pas d’ en conclure que cette vieille dame a fait un choc anaphylactique ce vaccin
    je vous ai dit qu il y avait plus de 500 000 morts chaque année en France et que ces morts sont heureusement plus souvent après des milliards decbattelents cardiaques chez des gens tres âgés et donc que si vous commencez a vacciner des personnes âgées , vous aurez de nombreux deces , y compris de grippe si c est peu de temps après le vaccin . Ici il ne s agit pas comme dans le cas de l enfant de 9 ans d’ une maladie infectieuse .puisqu on nous indique que le cœur est en cause .
    Un point statistique pour vous dire que si on vaccine laoitie de la population il y aura 350 000 morts parmi les vaccines ! Car les personnes âgées cumulent le risque décès et la plus forte couverture vaccinale !
    Ainsi ce sera 1000 décès par jour de vaccines en France ! Dont énormément juste après le vaccin ! Puis de plus en plus loin de celui ci ! Les compterez vous dans les effets tardifs du vaccin ?

  27. Comme le vaccin ne tue pas tous les vaccinés dans les heures qui suivent la vaccination, il faut admettre que si cela se produit c’est forcément qu’une autre cause est intervenue.

    Mais si on peut éviter de vacciner, on ne peut généralement pas supprimer cette autre cause, en l’occurrence une maladie cardiaque par exemple. LA CAUSE qui devrait être retenue est donc celle sur laquelle on peut intervenir. On peut fermer les fenêtres, on ne peut empêcher la pluie de tomber.

    Pour cette femme de 81 ans le problème serait de savoir si elle serait décédée de la même façon si on ne l’avait pas vaccinée. Ce n’est pas moi qui vais en décider. Face à un décès les médecins ont à décider si la personne est morte de façon naturelle ou pas et le cas échéant de refuser le permis d’inhumer. A défaut d’autopsie il appartiendrait aux médecins qui connaissaient cette personne si son décès à ce moment là leur aurait paru naturelle sans la vaccination .

    Si elle a été vaccinée c’est sans doute que le médecin vaccinateur avait jugé qu’elle n’allait pas mourir tout de suite, qu’il fallait encore essayer de la protéger contre la grippe et qu’elle pouvait supporter la vaccination malgré ses pathologies. Il est possible sinon probable qu’il ait mal jugé. De plus, qui a parlé de choc anaphylactique ? Pas Gyuran, pas le bilan de l’Afssaps qui mentionne à ce sujet :

    «Enfin, 1 autre cas grave pour lequel le lien avec le vaccin n’a pas été retenu. Il s’agit d’une mort
    subite quelques heures suivant la vaccination chez une patiente de 81 ans présentant des pathologies
    neurologiques et cardiovasculaires. »

    De plus, rien ne nous dit que si le vaccin était responsable de ce décès ce serait l’adjuvant.

    On entend souvent cet argument que vue le nombre de décès se produisant sur une durée donnée il est statistiquement inévitable d’avoir des coïncidences. Or il faudrait souvent beaucoup de cas pour que le seuil de signification soit dépassé.

    Mais la statistique n’a jamais dit que tout n’était que coïncidence tant que ce seuil n’était pas atteint ! Or j’ai encore entendu ce type d’argument pas plus tard que jeudi matin sur France 2 au cours d’un débat sur la vaccination à propos des avortements observés quelques jours après la vaccination.

    Si le nombre de cas est faible la méthode statistique ne pourra pas mettre le problème en évidence. On assiste ainsi, de la part de médecins, à cet étrange discours adressé parfois directement aux victimes : puisque le seuil de signification n’est pas atteint, vous êtes une coïncidence !

    D’une part c’est un raisonnement faux et d’autre part il me semblait que les médecins étaient là pour faire usage d’autres moyens d’investigation afin de régler les problèmes que la statistique ne peut résoudre. De plus, pour les personnes qui pensent être victimes, c’est un coup de massue terrible.

    Je cite ReverendFR :

    « Un point statistique pour vous dire que si on vaccine la moitie de la population il y aura 350 000 morts parmi les vaccines ! Car les personnes âgées cumulent le risque décès et la plus forte couverture vaccinale !
    Ainsi ce sera 1000 décès par jour de vaccines en France ! Dont énormément juste après le vaccin ! Puis de plus en plus loin de celui ci ! Les compterez vous dans les effets tardifs du vaccin ? »

    Je suis désolé mais ce genre d’argument c’est de la très mauvaise statistique : il suppose implicitement que le décès serait un événement aléatoire, le cas échéant de probabilité variable selon l’âge mais sans faire intervenir d’autres critères. Il y a de multiples façon de mourir (accidents etc) et il appartient justement au médecin de faire le tri avant de sortir des chiffres en vrac de cette façon.

    Il est donc assez curieux de constater que ce sont souvent des médecins qui recourent (en particulier dans le débat publique comme à la télévision) à des arguments qualifiés de statistiques mais qui caricaturent celle-ci tout en rejetant finalement ce qui fait la spécificité et la grandeur du métier de médecin.

  28. Bernard ,
    quoique les medecins fassent il y aura plus de 500 000 morts l’année prochaine !
    les medecins ne sont pas là pour faire reculer la mort
    celle ci est necessaire
    ils sont là pour eviter les souffrances qui y sont liées

    les ameliorations des conditions de vie et quelques decouvertes medicales faites par hasard et jamais en ayant l’intention de les trouver , permettent de gagner en esperance de vie c’est à dire en durée de vie .

    Le vaccin est donc fait pour eviter de mourir de la grippe , grace à lui la grippe tue peu de ce fait l’effet fauchage de la grippe n’ayant pas lieu il ya inevitablement plus de deces d’autre chose . en effet mourir de la grippe evite de mourir d’un infarctus … ou d’un choc anaphylactique . seule cause de deces raisonnablemnt attribuable à un vaccin en cas d’allergie inconnue ! Les cas sont rares rassurez vous .
    Le vaccin evite la grippe et guetter les effets mortels du vaccin n’expose qu’à des mirages . La coincidence est ici importante il y en aura 1000 par jour dans peu de temps , il ne faudra pas s’etonner car cela ne sera pas du au vaccin !
    le seul vaccin dont on peu mourir est un vaccin vivant ce fut le cas en 1977 aux etats unis (les autorités de santé sont depuis tres prudent et par exemple le vaccin vivant americain par voei nasal est contre indiqué chez les sujets dysimmunitaires et chez les personnes de plus de 65 ans …
    autre question : on connait l’age moyen à la naissance : zero jours mais quel est l’age moyen au deces ?
    avec votre tirage au sort des deux cas recente je prend un pari pour que ce soit 81 (à quelle marge d’erreur je m’expose sur 2 tirages ? ) je vous propose de les recenser ensemble ici et vous verrez qu’au trentieme nous serons surement dans la moyenne de la population et je peux vous parier qu’au 12 e cas on aura deja une tres bonne approche de cette moyenne f’age au deces proche de l’esperenace de vie à la naissance …

  29. ReverendFR, vous posez (et vous nous posez) le problème de la définition de la ou des causes des décès. Ce n’est pas un problème simple, j’en suis convaincu, et il est évident qu’une cause peut en cacher une autre.

    En France il y a eu 3 décès rapportés par les bilans Afssaps sur cette vaccination : un homme de 58 ans mort pendant la nuit qui a suivi sa vaccination; cet enfant de 9 ans et cette femme de 81 ans. Seul celui de l’enfant a été retenu comme pouvant être lié au vaccin d’ailleurs sans adjuvant. Au niveau de l’Europe l’EMEA en rapporte d’autres.¨Je ne doute évidemment pas que des coïncidences soient possibles. Mais quelle définition faut-il utiliser pour en décider ? Telle est la question.

    Une bonne définition est de dire que c’est une coïncidence si la personne aurait connu le même sort au même moment de la même façon. Mais le problème est qu’elle est très difficile à vérifier. Néanmoins ce n’est pas une raison pour l’écarter.

    Si les décès à cause du vaccin dans les heures qui suivent sont rares il ne sera pas possible de les mettre en évidence en allant chercher les nombres globaux de décès. On pourrait ainsi noyer les décès par choc anaphylactique dans le flot des décès attendus. Pourquoi vous ne le faites pas ? Parce que les manifestations sont spectaculaires, spontanément inexistantes et qu’il a été établi un processus biologique pour les expliquer.

    Mais ce n’est pas parce que la médecine ne sait pas établir le processus intime par lequel l’injection d’un vaccin pourrait tuer en quelques heures une personne ayant certaines caractéristiques biologiques et physiologiques que le lien n’existe pas.

    C’est pourquoi je maintiens fermement que l’argument entendu 1000 fois, et en particulier pour la vaccination hépatite B, que le jeu des coïncidences de décès (ou d’avortements, ou de SEP ou de Guillain Barré etc…) permettant à chaque fois de noyer le poisson en affirmant que tant que les cas observés ne dépasseront pas significativement les cas attendus c’est que ces cas observés sont des coïncidences est tout à la fois une caricature de la statistique et de la médecine.

    Je le répète, vous n’avez qu’à ignorer la cause du décès pour les chocs anaphylactiques et appliquer le même raisonnement pour réaliser ce que j’affirme.

    Et quand les cas notifiés dépassent largement les cas attendus et que l’évaluation de la sous-notification donne un écart extrêmement significatif, que se passe-t-il ? On écrase !
    C’est exactement ce qui s’est produit avec l’étude menée par Annie Fourrier, Bernard Bégaud et Dominique Costagliola sur les données de la pharmacovigilance pour le vaccin hépatite B et la SEP.

    Après une évaluation des cas attendus entre 79 et 104 en septembre 1998 quand le nombre de cas notifiés était de 83, cette fourchette disparaît au profit d’un seul nombre à 2 décimales, 102,73, quand les cas notifiés passent à 111 directement significatif avec 91 ou moins. Qui plus est par une procédure de calcul dégradée par rapport à la première (non dissociation des hommes et des femmes).

    L’évaluation de la sous-notification réalisée par Costagliola donne alors une valeur moyenne des cas réels entre 222 et 287 avec une valeur minimale estimée à 184. Par rapport à 102,73 le 184 correspond à une probabilité inférieure à 1 sur 1 milliard (par loi de Poisson d’ailleurs utilisée par les auteurs pour calculer qu’une sous-notification de 10% était suffisante pour atteindre le seuil significatif, soit 122 cas réels estimés). Qui parle de cette étude ? Personne !

    Il y a un an tout juste les experts conseillers techniques ont fait dire à notre ministre que pour la SEP après VHB les cas attendus dépassaient les cas notifiés !!! Ce fut également affirmé par le pr Stanislas Pol au colloque du 4 mars 2009 organisé par des parlementaires sur les vaccins avec la participation de 4 grands laboratoires. D’ailleurs le Pr Antoine Flahault y participait aussi comme intervenant sur la grippe. Pour ma part, je suis intervenu au cours du débat pour rectifier l’affirmation de Pol.

  30. Je comprend ce que vous dites
    je n’ai d’ailleurs absolument pas dit le contraire
    j avertissai d’ autres lecteurs moins savants que vous du fait qu’il y aurait un nombre tres impressionnant de cas notifiables de décès consécutif de quelques secondes a quelques jours après leur vaccination ( de l’ordre de plusieurs milliers )
    vous avez raison de faire remarquer que ce nombre va diluer un suppose effet létal de la vaccination (puisque vous le craignez encore)
    je tiens a vous rassurer concernant ce vaccin au pire il est inutile ou dangereux pour certainsrares cas en cas au moment de contracter le virus sauvage par effet désensibilisant de sujet déjà peu immun ou au contraire en renforçant une immunité cellulaire déjà trop puissante.
    Vous voyez que je ne méconnais pas le problème pose par les virus tues ou par l adjuvant mais j estime qu il est rare car sinon nous aurions eu de nombreux exemple parmi les milliers de patients en France et les millions de patients dans les pays développes qui ont été au contact avec le virus juste après ou quelques semaines après leur vaccination !
    Si les effets délétères du point de vue immunitaire existe c est vis a vis de l antigène grippal et peut être vis a vis de ce qui lui ressemble et vous avez raison : pour la grippe comme pour l hépatite b les défenses immunitaires mises en œuvre peuvent prendre la gaine de myéline ou des cellules dendrtitiques comme cible et occasionner une authentique SEP .

    Mais ne perdez jamais de vue que le virus lui même peut declencher des SEP ou des Guillain Barre et pour être plus exact des atteintes neurologiques inexpliquees dont la gravite est également moindre avec le vaccin non adjuve qu avec le vaccin adjuve et moindre avec le vaccin adjuve qu avec le vaccin vivant et moindre avec le vaccin vivant atténue qu avec le vaccin sauvage .

    Vous voyez que je vous donne raison sur ces atteintes neurologiques dont la SEP et parfois de graves SEP sont le fait du vaccin et les scientifiques ne sont pas assez précis ou savants du point de vue statistique pour le quantifier
    on regrette aussi qu une partie des données que j avai personnellement vues sur le site de l invs en ait disparu en particulier la nette augmentation de l ordre du triplement d’ un chiffre de 3000 ( donc a 9000 ) des épisodes neurologiques inexpliqués rapportes en pharmacovigilance par rapport aux années précédentes
    et ceci est dommageable car on aura pu croire au bidouillages des données alors qu il ne s agissait peut etre que d’ une surnotification compatible avec le multiication des vaccins avec une excellente corrélation temporelle qui evitait bien des tracas statistiques sur les comparaisons de cohortes forcément inégales et biaisées
    il est pour moi évident et le vidal n a jamais dit le contraire que le vaccin contre l hépatite b occasionne des SEP , on serait étonne que de vrais scientifiques puissent études a l appui prétendre le contraire . Et pourtant je sais que les labo sont aussi railleurs que le Pr Debre l a été sur la lutte contre la grippe 2009 : les labo disent qu il n’ y a qu’en France qu il y a eu des SEP !
    Évidemment cela est du au fait qu il n y a qu en France et un peu en Angleterre et en Italie que règne depuis assez lo gtemps un esprit assez développé collectivement pour remettre en cause l ordre établi ( qui est souvent bien confortable ) C est ainsi que l on a fait la revolution éponyme , que l’idée du communisme a pour origine la révolte des canuts a Lyon et pour ethymologie la commune de Paris.
    Nous disposons en outre d’ un système de pharmacovigilance auquel seule les Usa et le nord de l’Europe peut rivaliser donc il n est pas étonnant que l on n ait pas fait cette découverte en Inde par exemple ! Et le hasard a voulu qu’ un cas de SEP survienne chez un generaliste qui a pu faire le lien et le faire savoir de manière plus opiniâtre !
    Seulement ce qui n est pas connu c est la balance bénéfice risque entre ce risque que seuls des esprits faibles ou mal informés peuvent nier et le risque de faire une complication avec (et/ou transmettre ) le virus VHB.

    Or selon les expositions personnelles etla présence ou non d’ adjuvant cette balance varie !
    Et conaissant l appetance des anglais pour l adjuvant il n est pas étonnant de constater que l étude la plus en faveur d’ un effet du vaccin mettait en cause Engerix qui a comme son suffixe l indique la même origine que lesi conteste Pandemrix !
    J ai depuis pris la précaution de preferer le genhevacsans méconnaitre la contre indication des sujets dont l hérédité oriente vers un problème autoimmun ou hyperimmun
    je préfère pour la même raison panenza a pandmrix comme une sorte de réflexe puisue l on ne sait pas la plupart du temps comment le sujet va réagir !
    En revanche pour les déficits immunitaires repérés tel du au HIV l adjuvant peut présenter un atout .
    Je ne nie pas non plus que l adjuvant a pu permttre une plus rapide production de doses et une plus rapide immunité que le non adjuve mais aujourd’hui que le risque de deuxième vague a court terme est définitivement écartéje pense qu il doit rester dans les frigo et ne servir que dans de rares cas et si une nouvelle menace réapparaissait .
    Messieurs les anglais ont tiré les premiers mais le marche ira au vaccin non adjuve qui seul convient dans tous les cas ….
    Je tiens nos amis américains en plus grande estime scientifique que nombreux européens pour ne pas être surpris du fait qu’ ils ont préféré le non adjuve et même contre indique l adjuve !
    Au passage on dit adjuve et pas adjuvante comme de peu cultives Medecins se ridiculisent a l écrire . Même remarque que pour nommé au lieu de nominé. L invs ou le haut comite theodule feraient bien de s étoffer de gens cultivés plutôt que de recruter chez des spectateurs de la starac ou des Oscars !
    Apres ce bref intermède faisant de moi un infâme misanthrope je termine mon propos mon cher Bernard ( vous permettez que je vous appelle mon cher Bernard n y voyez rien de condescendant mais seulement de l estime pour votre ténacité et votre intelligence ) Donc cher Bernard autant il est vrai qu il y a de nombreuses sous notification en matière de diagnostic neurologique ,autant je pense qu il n y aura pas de sous
    notification de décès !
    Par conséquent tout excès de 10 % si on atteint un seuil de grand nombre sera suspect et me fera rechercher des hypothèses crédibles mais j attend de voir ce qui ne manquera pas de se produire si tel était le cas
    Vous comprendrez que toute différence est suspecte a mes yeux des lors qu elle existe . Je n ai pas besoin des formules complexes de nos grands anciens Poisson ,Gauss ou Cauchy pour me faire une idée sur une courbe qu une différence peut prendre du sens a partir de 3 ou mieux 5 cas dedifference sur de petites séries et a partir de 2,5 % sur ds grandes de disons plus de 30 ( pour rester fidèle aux anciens
    Aujourd’hui j ai comme vous accès a des series de petits nombres démontrant beaucoup de chose dans la dynamique de leur variation
    Quel médecin ne sent il pas qu il se passe probablement quelque chos d’ anormal au troisième cas similaire la ou il n y en était attendu que 0 ou 1! Et quel médecin ne prendra pas pour important un gain ou une perte de 5 ou 10 % sur une grande série de plus de 30 des lors que la différence fait plus que 3 en valeur absolu .
    Mais si vous parlez d’ un décès survenant tous les 1000 cas bien surqu il sera noyé et on ne le prendra en compte au niveau des politiques de santé publique que s il a un rapport plausible avec le médicament en cause
    pour démontrer son existence statistique vous devrez l associer a d’ autres cas en changeant la variable principale de l étude par exemple en étudiant l espérance de vie après une vaccination .Ce passage a une variable multinomiale vous permet ,et vous le savez bien , de vous sortir du piège du binomial et de son erreur originelle : le faible degré de liberté , l’erreur de deuxième espèce et l’obstacle des obligatoires petits nombres ( petites différences obsevees face a une grande variance )
    Voilà pourquoi vos tirages aléatoires vous poussent a réécrire les formules de nos anciens car on ne peut pas faire appel aus statistiques , au p par exemple si on a affaires a de petits nombres . Ce postulat étant souvent oublié par nos doctes Medecins !
    Les statistiques restent des sciences molles tres intuitives qui ont permis a certains economistes et a certains Medecins de raconter n importe quoi en torturant les données . En économie Kondratieff en est un bel exemple et en médecine je citerai Bernard …. Debre : j observe que la plupart des malades n ont que le nez qui coule : c, est une grippette en niant les plus rares cas de détresse respiratoire qui sont pourtant 80 fois plus nombreuses chez les gens qui étaient jusqu alors en excellente santé !
    Donc Bernard j attend au moins 30 cas de décès postvaccinal inexpliqué pour contrebalancer le fait que par la vaccination on evite selon moi 4/5 de décès donc environ 500 morts en moins dans un pays comme la France si 70 % étaient vaccines

  31. Gyuran, le 28 January, 2010 à 1:34 pm Said:
    ….adjointe signale le décès d’une femme de 81 ans subitement quelques heures après le vaccin, en excluant le lien possible simplement parce que … elle a des ATCD cardiaque. Franchement à 81 ans vous en connaissez des personnes qui n ‘ont pas le coeur fragile? Après avoir battu environ 3 milliards de fois, non mais !!
    Il faut quoi pour envisager que les adjuvants peuvent éventuellement provoquer des morts subits? Du point de vue scientifique comment sans recourir à une idéologie exclure l’hypothèse d’un lien? Est on encore dans le domaine scientifique ?
    ===========================
    M’enfin ?
    Faire une mort subite à 81 ans c’est une probabilité assez importante qui croit depuis plus jeune et augmente chaque jour, non ? Bien sûr ça n’exclut pas la responsabilité possible du vaccin.

    Faire une mort subite après un vaccin c’est à étudier, mais avant d’en tirer des conclusions hâtives il faudrait quand même avoir une pensée pour les millions de personnes qui n’ont pas fait de mort subite, regretter les milliers qui en ont fait une sans être vaccinées pour autant aussi.

    Donc oui il faudrait des données scientifiques. La mort subite comme la carie de la canine supérieure droite, ça existe, vaccin ou pas.

    ===================================
    Bernard Guennebaud, le 30 January, 2010 à 12:58 am Said:

    “Si elle a été vaccinée c’est sans doute que le médecin vaccinateur avait jugé qu’elle n’allait pas mourir tout de suite, qu’il fallait encore essayer de la protéger contre la grippe et qu’elle pouvait supporter la vaccination malgré ses pathologies. Il est possible sinon probable qu’il ait mal jugé. ”

    Pas d’accord. Il est possible tout court , qu’il ait mal jugé comme il est possible (et peut être là, probable) qu’il ait bien jugé. A 81 ans il arrive qu’on meure, cardiaque connu ou pas. Malgré la médecine.

  32. “Au passage on dit adjuve et pas adjuvante comme de peu cultives Medecins se ridiculisent a l écrire ”
    Beuh alors ?

    Et pourquoi “adjuvé” ? C’est un néologisme lui aussi , et qui n’a rien a voir avec le ridicule “nominé” qui lui est une conséquence de l’ignorance des langues. Adjuvanté est moins euphonique, et moins logique surtout, mais adjuvé c’est une néologisme qu’on peut ou non adopter.

    Il me semble que “vaccin avec adjuvant” est plus correct ou plus dans la logique du français (la langue) . Il faut accepter que le français coûte plus de mots que l’anglais (il me semble de l’ordre de au moins 30% en plus) , ce qui fait que les traducteurs n’aiment pas être payés au mot quand ils travaillent du Français vers l’anglais.

  33. Merci pour votre commentaire cher RévérendFR que vous terminez par ”…si 70% de vaccinés”.

    SI, et c’est bien là LE problème !

    Après l’expérience vécue en novembre il ne sera certainement plus possible dans l’avenir de se contenter de raisonner ainsi. Il faudra aussi se demander combien de personnes pourront être immunisées par le vaccin au moment où l’épidémie frappera. A Paris et sa région, l’épidémie s’est développée en octobre pour atteindre son pic fin octobre et régresser ensuite plutôt rapidement. Quand la campagne vaccinale commença le 12 novembre, le nombre de cas par semaine était tombé à 50% du pic. De plus, à ce moment là les vaccins étaient encore trop rares pour envisager une campagne au maximum, même avec la participation du public. Le DGS Didier Houssin n’arrêtait pas de répéter qu’il fallait attendre d’avoir son bon. Si des exceptions furent observées ce fut uniquement parce qu’au début les centres étaient déserts et que cela occupait le personnel. Sous affluence il aurait été hors de question d’éditer des bons dans les centres.

    Il faut 3 semaines avant que le vaccin puisse se montrer efficace et comme la vaccination du public a débuté le 12 novembre, les premiers immunisés le furent début décembre. Le bilan InVS au 1er décembre donne 92 décès et 481 cas graves. A part, peut-être, quelques cas qui auraient pu être immunisés plus tôt parmi le personnel de santé, ces cas n’auraient pu être évités par la vaccination.

    Cela ne veut pas dire que ceux qui ont suivi auraient pu l’être. S’il était possible de rechercher la date d’envoi du bon de vaccination pour les 275 décès et 1266 cas graves enregistrés à l’issue de la semaine 3 de 2010 on pourrait majorer le nombre de cas qui auraient pu être évités en admettant le vaccin efficace à 100%. Pour ma part, j’ai reçu mon bon fin décembre et ce matin 30 janvier, sur une radio, un commentateur politique disait l’avoir juste reçu et raillait la campagne de vaccination pour ce motif…

    N’oublions pas que les vaccins sans adjuvant sont arrivés après le 20 novembre et avec seulement une AMM française et non européenne. D’où la quasi impossibilité de vacciner plus tôt les femmes enceintes et les enfants avec les conditions requises par le CTV-HCSP. N’oublions pas non plus que selon les AMM l’efficacité était très limitée pour les très jeunes enfants.

    Il faudra donc impérativement tenir compte dans l’avenir de ses contingences d’intendance. Évaluer des balances bénéfice-risque en supposant a priori X% de vaccinés AVANT la flambée de l’épidémie ou à tel moment de celle ci n’a plus aucune valeur si on n’y associe pas une étude sérieuse sur la faisabilité de la campagne en tenant compte en particulier des incertitudes de la production et de l’acceptation de la population.

    De plus, une fois l’épidémie bien engagée faudrait-il risquer d’attraper la grippe (ou autres) en allant dans un centre bondé pour se faire vacciner afin de s’en protéger ? C’est l’un des problèmes posés par ce type de campagne. En cas d’épidémie dramatique il est prévu d’interdire les rencontres sportives pour réduire la transmission.
    Les Français comprendraient-ils qu’on interdise les gymnases au public clairsemé du hand ball pour les précipiter en foule, le cas échéant sous la contrainte, pour les vacciner ? En cas d’épidémie flambant rapidement, une immunisation conséquente par la vaccination paraît maintenant très illusoire et ce même si le public se montrait coopératif.

  34. babaorom ,
    votre nom tres proche du nom d’un camp retranché romain que goscinny nous a fait decouvrir ,vous alez peut etre en rester baba mais il ne saurait y avoir d’adjectif finissant par ant sans verbe à son origine . le neologisme est en realité un antologisme mon cher Babaorom !
    je vous met ce lien sur le verbe d’une langue qui fut à l’origine de la notre comme l’est l’anglais.
    http://www.dicolatin.com/EN/LAK/0/ADJUVER/index.htm
    je n’ai pas la racine indo européenne mais cela ne saurait tarder
    adjuvanté est un barbarisme de franglais avec lequel les professeurs de medecine qui l’utilisent se couvrent d’une ignorance de notre langue regrettable pour des elites à qui nous confions nos enfants qui n’a d’egale que leurs lacunes en logique en mathematique et en bien d’autres domaines comme la biologie moleculaire . Ils se sont cooptés de belle famille en belle famille avec une réelle perte au final . Aujourd’hui n’importe quel repetiteur qui a appris les trois quart de ses lecons par coeur peut etre professeur de medecine. ce titre devrait etre revocable et transformé en animateur meteo ; le bagout suffit la science s’eloigne . Nous sommes entrés dans la société du spectacle où l’apparence prime sur l’essence .
    Enfin pour soulager segolene Royale figurez vous que si comme nous le disons tous les deux adjuvanté n’est pas dans le dictionnaire 2009 en revanche l’adjuvanticité y figure ! C’est le fait pour une molecule chimique de pouvoir jouer le role d’adjuvant .inventé recemment il pourrait bien ouvrir la voix bravitudienne des neollogismes inutiles
    L’usage va finir par accepter adjuvanter , puis l’adjuvantissement , l’adjuvantisation , l’adjuvitude puis l’adjuvantitude et ainsi de suite de suffixe en substantif et de substantif en adjectif , et en toute adjectivité , l’ adjectivitude peut se concevoir pour aller jusqu’à l’ adjectivitudinalementation et ainsi de suite il n’ y a aucune raison de s’arreter . On parle aujourd’hui de dangerosité sans meme plus faire attention qu’il a remplacé le mot danger plus ringard et moins technique … Pourquoi ne pas avoir inventé en parallelle la perillosité le caractere de ce qui est perilleux
    Enfin pour aider Segolene dans son neologisme on pourait accepter la bravitude comme l’action d’applaudissement . Comme Francois Weber doit apprendre que ce qui est plausible est ce qui peut etre applaudi et non pas ce qui est probable .On peut donner comme synonyme d’applaudissements la bravitude du latin bravi qui est le pluriel de bravo . On ne peut adresser de grands bravo mais de grands bravi et par extension de ce bravi qui figure au dictionnaire , accepter d’y adjoindre naturellement bravitude comme degré d’applaudissements recu mesuré à l’applaudimetre .Et la bravituabilité comme remplacant du si laid applaudissable qui a lentement pris la place de plausible lequel utilisé par Francoise Weber devient l’admissible le vraissemblable . Ce dernier mot etant en soi un bijou de non science . Le pendant serait faussemblable ou inadmissible . Pourquoi ne pas se contenter du mot possible et impossible . Parce qu’impossible n’est pas francais . le francais en dehors d’etre revolutionnaire et dubitatif est aussi diplomate et il faut toujours laisser une possibilité
    Enfin bravissible serait peut etre le bon mot pour ce qui merite des applaudissement à la place de plausible !
    Le francais reste à ecrire avant d’ecrire en francais l’histoire de la pandemie 😉

  35. @ reverend fr

    Je ne compterais les décès suspect pas au delà de 7 jours. Pour les comparer au décès attendu du Lancet.
    Je cherche tjrs les chiffres des décès survenus dans les suites du vaccin aux USA dans ce délais de 7 jours.
    SI la comparaison en tenant compte des IC à 95% donne une superposition des taux alors je pourrai rejeter mon hypothèse; dans le cas contraire ce sera à vous d’étudier ma proposition. Remarquez bien que ma proposition n’est pas perverse puisqu’elle est réfutable au sens Popérien du terme, et faite avant d’en connaître l’issue (il ne s’agit pas de lucidité à postériori…). Avez vous les chiffres ?
    Enfin pouvez vous préciser ce que vous entendez par :

    “Donc Bernard j attend au moins 30 cas de décès postvaccinal inexpliqué pour contrebalancer le fait que par la vaccination on evite selon moi 4/5 de décès donc environ 500 morts en moins dans un pays comme la France si 70 % étaient vaccines”

    Les 30 cas sont à prendre parmi les 70% de vaccinés dans un délai de 7 jours ? est ce cela ?

    Enfin dans la balance risque bénéfices n’oublier pas, qu’avant de mourir de la grippe on doit l’attraper et vous avez 10% de risque en moyenne (IC?) tandis que la vaccination vous avez 100% des risques alors que vous décidez de vous faire vacciner.

  36. ReverendFR vous vouliez 30 décès, alors je suis allé relire les 13 bilans Afssaps de ce seul; point de vue et j’en ai trouvé 11 qui avaient été notifiés, 8 avec Pandemrix, 3 avec Panenza dont l’enfant de 9 ans. Tous les autres sont des adultes. Un seul a été retenu pour lequel le lien avec le vaccin ne peut être exclu, celui de l’enfant.

    Rappel de l’Afssaps : « tout évènement indésirable observé après l’administration du vaccin peut être lié à une autre cause (affections du patient,…). Par conséquent, l’analyse de la causalité nécessite d’avoir toutes les informations disponibles afin de permettre d’évaluer le rôle propre du vaccin lui-même. »

    Le citoyen que je suis rappelle : « si une personne (de ma famille par exemple) n’a plus qu’une heure à vivre et que je lui donne un produit qui la tue je serai considéré comme un criminel »

    Si on vaccine une personne qui n’a plus que quelques jours à vivre et qu’elle meure dans l’heure qui suit pourquoi considérer que le vaccin n’y est pour rien ? Je ne veux pas dire, en aucune façon, qu’il faudrait poursuivre le médecin, bien sûr, mais peut-être que quelque part dans leur esprit les médecins craignent qu’un jour cela puisse arriver et préfèrent donc manifester une sorte de position solidaire préventive en innocentant le produit pour maintenir une protection supplémentaire ?

    Voici les descriptifs des décès par l’Afssaps :
    Pandemrix

    ”chez un homme de 58 ans, dans la nuit suivant la vaccination. Il a été conclu à une mort naturelle” (n°5)

    ”2 décès, dont un chez un patient très âgé aux lourds antécédents cardiovasculaires, et l’autre chez un patient âgé aux antécédents neurologiques post-traumatiques ayant entrainé de multiples complications infectieuses.” (n°9)

    Rappel de l’Afssaps à cette occasion :”Chaque jour en France il y a environ 1150 décès chez les sujets de 65 ans et plus, toutes causes confondues. Parmi ceux ci 28% sont en lien avec une maladie cardiovasculaire.”

    ”1 cas de mort subite par embolie pulmonaire chez un patient de 77 ans hémodialysé et insuffisant respiratoire chronique”.(n°10)

    ”1 décès brutal 6 jours après la vaccination chez un homme de 86 ans ayant présenté un syndrome grippal.” (n°11)

    ”dans les deux cas chez des patients très âgés souffrant de pathologies lourdes (soins palliatifs pour une tumeur cérébrale ; accident vasculaire cérébral avec troubles de la conscience et tétraplégie).” (n°12)

    ”mort subite quelques heures suivant la vaccination chez une patiente de 81 ans présentant des pathologies neurologiques et cardiovasculaires.” (n°13)

    Panenza
    ”- un patient de 63 ans toxicomane aux lourds antécédents médicaux,” (n°7)

    ”thrombopénie sévère (baisse du taux des plaquettes) chez un patient cirrhotique chronique présentant des troubles de la coagulation.” (n°10)

    ”enfant de 9 ans survenant 4 jours après la vaccination dans un tableau de fièvre, diarrhées profuses, douleurs lombaires puis arrêt cardiorespiratoire.” (n°7)

    La question que le citoyen non médecin peut légitimement se poser est : peut-on vraiment vacciner avec un risque raisonnable par rapport au risque de la maladie des personnes ayant des troubles de santé très sévères ? Il ne s’agit pas d’accabler les médecins. Le témoignage de ce médecin hospitalier qui avait fait une affection démyélinisante après la vaccination hépatite B 15 ans auparavant le démontre bien :

    ”15 ans tranquilles” écrit-il, puis, avec une naïveté presque touchante vu son cas, ”un nouveau vaccin et c’est reparti !!! Le pire dans tout ça, c’est pas les effets indésirables eux-mêmes, on n’y peut rien… ”

    On n’y peut rien dit-il ? Incroyable !!! Mais si, on y pouvait quelque chose : lui et son collègue vaccinateur auraient pu savoir d’emblée qu’un tel événement après une vaccination contre-indiquait formellement toute autre vaccination. Je ne suis pas médecin mais après avoir lu un certain nombre de témoignages de personnes se considérant comme victimes de vaccinations je n’aurais pas fait cette erreur.

    Mais comment les médecins praticiens en sont-ils arrivé à s’esquinter entre-eux ? Il donne en fait la réponse : ”Le pire dans tout ça…c’est la totale mauvaise foi dans leur reconnaissance.” Tout est dit : en niant les accidents au lieu de les analyser on permet leur répétition. Ce qui est dangereux, ce n’est pas que les vaccins le soient mais qu’on puisse faire croire, même aux médecins, qu’ils ne le sont pas.

    C’est la reconnaissance des accidents de la circulation routière et leur étude qui permet de faire progresser les routes, les véhicules et les usagers. De même, SEUL la reconnaissance des accidents de vaccination peut faire progresser les vaccins et la pratique vaccinale. Reconnaître qu’une vaccination sur une personne cirrhotique avec troubles de la coagulation pourrait s’avérer mortelle et le faire savoir aux médecins est la seule façon d’avoir une chance d’éviter que cela se renouvelle.

    A défaut il faudra que le public l’apprenne afin de protéger lui-même ou ses proches : si nous avons par exemple un parent âgé avec des troubles cardiovasculaires, prudence avec les vaccinations et ne pas se fier au seul avis du médecin, c’est la leçon que le citoyen pourrait retenir.

    D’autant qu’un jour, ce sera nous qui seront âgés…Aux médecins de s’interroger aussi sur le rôle qu’on leur fait jouer. Cela pourrait un jour se retourner contre eux, en tant que patient cette fois ci. Tout médecin est un patient qui s’ignore !

  37. On a plusieurs façons d’aborder cette question
    a) les adjuvants sont-ils dangereux ?
    b) le vaccin est-il dangereux ?
    c) est-il dangereux de se faire vacciner ?

    Pour un individu donné on part de c)
    On peut répondre oui à c) et non à b) par exemple : tout dépend de “l’état” de l’individu concerné…

    Pour une vaccination de “masse” il faut peut-être commencer par a) ?

  38. Je ne comprends pas cr qu se dit.
    Certains semblent n’avoir aucun doute sur la responsabilité des vaccins quant à tout ce qui survient après.
    Je ne sais pas sur quoi se base l’Autorité du Grand Tout qui décide qu’il n’y a pas de rapport, mais je constate qu’elle ne donne pas les éléments de l’argumentation et ce faisant elle suscite très connement (désolé, là , je ne trouve pas un mot moins exact) la paranoïa et le doute raisonnable.

    Un rappel: vous savez qu’il est possible à un magicien lors d’une émission de télé en direct de dire qu’ils va faire “brûler” les ampoules électriques en direct. Par brûler je veux dire qu’elles vont s’arrêter; je ne trouve plus le mot pour ça.

    Il ordonne aux téléspectateurs d’allumer leurs ampoules et de téléphoner au standard quand , suite à ses passes maiques, les ampoulent brûlent. Et le standard explose car le magicien, tel Jean Rabat, connait la durée de vie des ampoules à incandescence (bientôt le magicien devra changer de truc…) et ayant estimé le nombre de téléspectateurs qui allumeront des ampoules il sait que x ampoules vont sauter lors de l’émission, APRES les passes magiques, par le simple fait de la nature des lampes.
    Ca vous rappelle quelque chose ?

    Le médecins qui fait une poussée de SEO, c’est troublant. Ca n’est pas impossble que le vaccin n’y soit pour rien.

    L’incertitude est un fait qui s’impose parfois mais il est insupportable à beaucoup.

  39. bien alors on prend le pb statistique sous quel angle ?
    quel est le nb de morts apres le vaccin ?
    quel est le nombre de mort apres rien sur le meme nombre d’individus de meme etat de santé ?
    quel est le nombre de vaccinés parmi les morts recensés en un mois
    quel est le nombre de non vaccinés parmi les morts recensés le meme mois
    quel est le nombre de vaccinés parmi les vivants
    quel est le nombre de non vaccinés parmi les vivants

    apres la moindre difference ne fut ce que d’un entre ce qui etait attendu et ce qui est observé on passe au stade superieur d’une etude facilement realisable en medecine generale
    on admet que le pb est suffisamment ethique pour faire quatre groupes l’un à qui on injecte de l’eau salée à 9 0/00 en intramusculaire
    à l’autre de l’eau salée à 9 pour mille en sous cutané
    l’autre du pandemrix en intramusculaire
    et au dernier panenza sous cutané

    trois mois plus tard (et au moins un mois avant la date probable de la prochaine vague ) on revelera à ceux qui ont été vaccinés par l’eau qu’ils peuvent se faire vacciner au choix par le vaccin qu’ils veulent

    les groupes ainsi tous vaccinés seront comparés avec un groupe refractaire à la vaccination semblable autant que possible aux deux groupes deja constitués (methode des cohortes )

    puis on comptera les grippes et les morts de grippe et morts d’autre chose au cours de la saison suivante

    mais pour ce qui nous importe en premier lieu : dans nos 4 groupes au cours des 3 premiers mois d’inclusion , on comptera les deces et leur delai de survenue .
    On arrete l’essai si il y a la moindre surmortalité c’est à dire 3 de plus sur de petits nombres jusqu’à 30 morts
    puis 5 % de plus de mort sur des grands nombres jusqu’à 500 morts
    et 1% de plus sur des tres grands nombres au delà de 2500 morts ( je doute que nous ayons l’argent pour gerer de telles taille d’echantillon (la formule bien connue de la taille de l’echantillon compte tenu de la faible survenue de deces donne :n = ( p x 1-p ) / ( e / 1,96 ) ² , or P est tres petit
    ici 1 deces / 450 personnes et par trimestre donc pour avoir 30 morts il nous faut des echantillons de 13500
    et pour 2500 morts :1 125 000 !
    soit 4,5 millions de personnes volontaires en tout !
    Jean avez vous les tables pour indiquer compte tenu de la frequence de deces la taille optimale de l’echantillon pour ne pas trop se tromper à 1 % pres , bernard intuitivement cela vous convient il ?.
    Et si la logique veut que le vaccin adjuvé soit plus mortel puisque declenchant plus d’abces , alors il faudra en tirer la consequence que ce vaccin doit être jeté ou reservé aux cas non à risque de deces c’est à dire ceux dont l’immunité est faible et n’appartenant pas à un groupe à risque de deces reperé par notre etude (on verra vite si les hepatiques avec troubles de coagulation meurent plus que les autres dans un groupe plutot que l’autre
    Il ne faut pas perdre de vue que nous vaccinons au debut surtout des sujets à risque de mourir de la grippe ce qui renforce encore la probabilité de voir des morts à la suite du vaccin mais sans rapport avec celui ci .

  40. C’est moi qui ne comprend pas Babaorom !

    Si on veut décider si le vaccin a tué une personne il faut d’abord s’entendre sur la définition qui n’est pas évidente car le vaccin à lui tout seul ne peut pas tuer sinon il tuerait tous les vaccinés. Cela je l’ai déjà dit plusieurs fois. C’est donc la conjonction de 2 actions ou plutôt l’action du vaccin sur un organisme ayant une faille particulière qui pourrait provoquer le décès. Cela on ne peut quand même pas l’exclure a priori, surtout quand on lit les descriptifs mêmes succins donnés par l’Afssaps. D’où la tentation facile d’attribuer exclusivement le décès à l’autre cause.

    Mais si une personne cardiaque meure 2 heures après une vaccination, serait-elle morte de la même façon au même moment si on n’avait rien fait ? Avec cette définition la réponse est nettement moins évidente et on est effectivement en droit de se demander comment l’Afssaps s’y prend pour écarter le rôle du vaccin 10 fois sur 11 cas tout en ayant manifestement souhaité pouvoir l’écarter aussi pour le onzième.

    Ne pouvant avoir de réponse on s’en pose alors une autre : pourquoi agir ainsi ? Pour protéger le vaccin ? Peut-être pas uniquement et c’était ce que je suggérai. Car enfin, pourquoi des médecins sans intérêt particulier avec l’industrie du vaccin pourraient quand même vouloir exclure à tout prix son rôle ? Parce qu’ils pourraient craindre que si l’arrière grand mère cardiaque meure 2 heures après l’avoir vaccinée contre la grippe, la famille porte plainte au motif que vu son état elle avait une contre-indication visible à l’œil nu ? Est-il interdit de formuler une telle hypothèse pour tenter de comprendre l’étrange verrouillage intellectuel sur ce problème ? Verrouillage qui se manifeste en particulier sur ce blog où il fut martelé (un peu trop pour que ce soit strictement intellectuel) que le vaccin ne pouvait pas tuer sauf choc anaphylactique. Voilà ce que vous devez croire et penser, non c’est fini pour moi ce temps là !

    Dans ma réflexion d’hier sur ce thème je me suis engagé dans une voie interdite et Babaorom l’a clairement exprimé ! Je n’avais pas cherché à répondre à la question posé par ces 10 décès en suggérant que sans la vaccination ils seraient encore vivants aujourd’hui. Je n’en ai pas les moyens et en suis conscient. Je posais seulement le problème. Mon flaire de non médecin m’a toujours dit que quand un propos provoque une douleur avec réaction réflexe anormale c’est qu’on est sur la piste d’une maladie et qu’il faut poursuivre plutôt qu’abandonner…

    Le chemin de la recherche et de l’interrogation demande de vivre dans l’incertitude permanente, état insupportable à beaucoup comme le dit Babaorom mais qui permet cependant l’équilibre par le mouvement permanent comme celui obtenu sur un vélo. Mais alors pourquoi transformer des interrogations en affirmations ?

    Pour ce médecin et sa SEP, le tableau du bilan 13 de l’Afssaps le classe parmi les cas de SEP pour lesquels le rôle du vaccin ne peut être exclu (3 SEP notifiées, 3 retenues avec Pandemrix et aussi 2 sur 2 avec Panenza). Alors Babaorom, comprenez que quand vous suggérez que ”ça n’est pas impossible que le vaccin n’y soit pour rien”, certes, mais 15 ans tranquilles après la réaction postvaccinale initiale, un vaccin et rebelote 3 jours après, c’est plus que troublant comme vous dites. L’Afssaps tente toujours de soutenir la coïncidence comme l’atteste son bulletin 11 :

    ”L’incidence annuelle de la maladie dans la population générale est estimée entre 4 et 8 pour 100000. En conséquence, ces données ne permettent pas, à l’heure actuelle, de suspecter une association entre la vaccination contre la grippe A (H1N1)v et la survenue d’une poussée de SEP.”

    Cet argument est d’ailleurs de la très mauvaise statistique. Il faudrait plutôt évaluer pour cet homme particulier ayant déjà eu une première poussée dans une condition bien particulière et une rémission totale de 15 ans, quelle était la probabilité qu’il ait une nouvelle poussée 3 jours après un événement totalement neutre. De plus, il s’agissait ici d’un événement très proche du premier et j’ai quelques difficultés à comprendre pourquoi des médecins de haut niveau préfèrent brandir des arguments statistiques simplistes plutôt que de rechercher des éléments médicaux.

    Si devant un pareil cas la médecine n’est toujours pas capable d’établir ou de rejeter un lien c’est qu’elle a encore beaucoup de progrès fondamentaux à faire. J’ai conscience que c’est une science difficile mais quand même on n’est plus au Moyen Âge.

  41. Bernard, je suis tout à fait de votre avis quand vous dites :

    « j’ai quelques difficultés à comprendre pourquoi des médecins de haut niveau préfèrent brandir des arguments statistiques simplistes plutôt que de rechercher des éléments médicaux. »

    J’ai travaillé avec des chercheurs et ingénieurs de beaucoup d’autres disciplines et je n’ai jamais constaté à ce point de tels comportements.

    Vous dites aussi :

    « Ne pouvant avoir de réponse on s’en pose alors une autre : pourquoi agir ainsi ? Pour protéger le vaccin ? Peut-être pas uniquement et c’était ce que je suggérai. Car enfin, pourquoi des médecins sans intérêt particulier avec l’industrie du vaccin pourraient quand même vouloir exclure à tout prix son rôle ? Parce qu’ils pourraient craindre que si l’arrière grand mère cardiaque meure 2 heures après l’avoir vaccinée contre la grippe, la famille porte plainte au motif que vu son état elle avait une contre-indication visible à l’œil nu ? Est-il interdit de formuler une telle hypothèse pour tenter de comprendre l’étrange verrouillage intellectuel sur ce problème ? Verrouillage qui se manifeste en particulier sur ce blog où il fut martelé (un peu trop pour que ce soit strictement intellectuel) que le vaccin ne pouvait pas tuer sauf choc anaphylactique. Voilà ce que vous devez croire et penser, non c’est fini pour moi ce temps là ! »

    LA VOUS POSEZ LA BONNE QUESTION !!!

    On est bien obligé de reconnaître que la formation initiale, entre autre, à induit chez les doctes en médecine une « culture » très différente de celle des doctes d’autres disciplines…

    Ce qui rend les échanges bien plus difficiles, mais pas impossibles.

    J’ai déjà indiqué ici que mon maître de recherche, docte aussi en médecine, m’avait fortement déconseillé de collaborer avec ces gens là, sous peine d’y perdre, pas son latin mais sa rigueur… mais c’était il y a près de 50 ans !

  42. Merci Jean de soutenir aussi vigoureusement mon propos.

    Si je voulais en remettre une couche, je citerai la réaction d’un collègue statisticien (ce que je ne suis pas) quand j’avais cherché à le brancher sur les statistiques en médecine. Il leva aussitôt les bras au ciel en disant ”on devrait interdire aux médecins d’utiliser la statistique, ils font n’importe quoi !”

    Interdire ? N’allons pas jusque là ! Mais qu’il y ait beaucoup à dire sur l’utilisation qui en est faite en médecine, oui sans doute ! Et les conséquences peuvent être graves. Si je faisais les péridurales dans une maternité il y aurait sans doute du dégât mais pas forcément plus que quand des politiques de santé publique sont justifiées par des études statistiques très contestables.

    Au cours de ma formation en mathématique j’ai appris très peu de choses, y compris en mathématique car toute l’énergie était focalisée sur la démonstration qui prend énormément de temps. A l’inverse, pour devenir médecin il faut apprendre beaucoup de choses en peu de temps. Si les étudiants en médecine devaient vérifier le centième de ce qu’ils doivent savoir avant d’exercer il n’y aurait pas un seul médecin. Ceci dit à leur décharge donc. Ils sont, par la force des choses, dans la logique du ”voilà ce que vous devez savoir” et donc aussi ”voilà ce que vous devez croire”.

    Dans sa pratique médicale quotidienne le médecin ne peut pas toujours dire toute la vérité au malade. Il est obligé de ”mentir”, ça fait partie du métier de médecin et ce n’est nullement péjoratif dans mon esprit.

    Aussi, les mêmes attitudes sont transposées à la santé publique où le patient individualisé est remplacé par une population très variée de 65 millions d’habitants quand ce n’est pas la planète entière (OMS).

    Il est intéressant de voir comment les grands professeurs s’adressent au public à la télé avec la même force de conviction que celle qu’ils ont forgée en faisant des cours dans les amphis ou qu’ils utiliseraient pour convaincre un patient d’accepter un traitement. Mais là ce n’est plus tout à fait le même problème pour de multiples raisons que je ne vais pas chercher à détailler. On vient d’en avoir une illustration cette affaire de grippe qui pourrait souligner l’échec de cette attitude dans certaines circonstances.

    A contrario, dans l’enseignement des mathématiques ce n’est pas le prof qui doit convaincre mais la démonstration. Le prof s’efface devant la démonstration. C’est l’inverse en médecine où le prestige du statut et la force de la personnalité tiennent lieu de démonstration. D’où les difficultés de l’échange. Il y a un peu le même problème avec les littéraires mais les enjeux ne sont pas les mêmes !

  43. @ reverendfr

    Dois je déduire Mr Reverendfr que vous avez trouvé avant moi ce lien ?

    http://vaers.hhs.gov/resources/h1n1update#top

    A partir de là on peut dire :

    1) IC à 95% ( calcul à partir de la méthode de Mr Guennbaud) au USA au 28 janvier 2010 : 122 millions de doses expédiés et 42 décès notifiés. Mais on dit que 20% de la population est vacciné soit 60 millions

    5,10819E-07 9,557E-07

    On lit aussi : « VAERS O est un système de rapports nationaux dans lesquels les rapports sont soumis volontairement par des gens qui pensent un événement indésirable est survenu après la vaccination »
    Donc il s’agit bien du même biais qu’en Europe ;Il s’agit de déclaration volontaire .

    Enfin en lisant ceci : « Et surtout, VAERS ne peut pas déterminer de cause à effet. VAERS accepte tous les rapports, sans égard à l’opportunité ou non l’événement a été causé par le vaccin. Le rapport d’un événement indésirable au VAERS ne signifie pas que le vaccin a causé l’événement. Il indique seulement que l’événement s’est produit après l’administration du vaccin. Preuve que l’événement a été causé par le vaccin n’est pas nécessaire pour que VAERS d’accepter le rapport. »

    On compare bien les mêmes choses à savoir des déclarations d’événements survenus après le vaccin.

    2) IC à 95% en Europe 33 millions de doses et 141 décès notifiés (je n’ai pas dit à cause de..)
    3,60937E-06 5,05499E-06

    3) calcul d’un risque hypothétique soit 1 décès pour 10 millions de doses de sérum physiologique que j’ai porté à 10 pour 100 millions, ce qui donne un IC à 95% de

    5,08166E-08 1,9056E-07

    Si vous trouvez mon raisonnement simpliste je vous dirais que lors de l’audience faite à l’assemblée nationale en présence de nos élites, le Dr Cohen a avancé le fait qu‘au chili le taux de mortalité avait baissé suite à l’utilisation du Tamiflu.
    Ses propos n’ont pas été rejetés par le pf Flahault ni le Dr Weber, et cela ce démontre avec la même formule que j’ai utilisé plus haut.
    Enfin on peut aussi rapprocher le taux de décès par grippe A avéré en France qui est de (226 décès au 28 janvier 2010 pour 64 700 000 habitants)
    3,05913E-06 3,98734E-06

    Conclusion : si j’en crois les calculs et en première approche, je dirais que les risques du vaccin en Europe, est 10 fois plus important que celui au USA alors que ce dernier est du même ordre statistique qu’un placebo..
    Que l’ordre de grandeur des risques de mourir de la grippe A en France recoupe par le bas , le risque de constater un décès dans les suites d’une vaccination contre la grippe A.
    Pour le moins nous n’avons pas choisi le vaccin le plus sûr ! De ce point de vue le principe de précaution n’est pas appliqué ce qui contredit le principe de cette vaccination telle que nous l’avons subi.

  44. Du coup, j’ai imité Gyuran avec les données françaises du bulletin 13 de l’Afssaps. Une conclusion : la France aurait notifié beaucoup moins de décès que le reste de l’Europe avec le même vaccin Pandemrix !

    Pour Pandemrix on a 8 décès notifiés pour 5,7 millions de vaccinés soit [9,07; 40,12]E-7.
    Pour Panenza on a 3 décès pour 1,6 millions de vaccinés soit [4,84; 59,75]E-7 qui contient l’intervalle de Pandemrix.

    Pour l’Europe Pandemrix seul donne 24,5 millions de vaccinés et 104 décès que je suis allé chercher dans les 8 bulletins de l’EMEA en faisant attention à distinguer entre les cas cumulés certaines semaines et les nouveaux cas. J’espère ne pas avoir fait d’erreur. L’IC est [34,85 51,65]E-7 très proche de l’IC obtenu par Gyuran en cumulant les différents vaccins : [36,0937; 50,5499]E-7

    On peut ainsi comparer avec la France encore que pour l’indépendance il vaudrait mieux retirer les données françaises de celles de l’Europe soit 96 cas pour 18,8 millions donnant [41,58 62,64]E-7. Les 2 IC entre la France et le reste de l’Europe étant disjoints on est assuré du résultat du test.

    Plus précisément, la probabilité de dépasser la valeur observée est 8,54 sur 100 000 soit moins de 1 sur 10000. C’est donc un écart plus que très significatif.

    On constate donc qu’avec le même vaccin la France a notifié très très significativement moins de décès que le reste de l’Europe.

    Rappel : le test consiste à considérer la variable aléatoire X/n-X’/n’, X et X’ donnant les nombres de décès en Europe et en France et à l’approximer par une loi normale de moyenne 0 et de variance la somme des variances de X/n et X’/n’ soit p(1-p)(1/n+1/n’), p étant estimé par (96+8)/(n+n’)

  45. J’apporte une correction qui change peu le résultat obtenu : pour la France 5,7 millions c’était en fait la totalité des vaccinés. Pour Pandemrix c’est 4,1 millions. J’avais mis en fait le bon chiffre pour l’IC Pandemrix France qui reste [9,07; 40,12]E-7 comme indiqué.

    Le résultat du test de comparaison entre le reste de l’Europe et la France est modifié car j’avais alors retiré 5,7 millions de 24,5. Il donne une probabilité de 0,675% qui est plus élevée mais reste très significative et l’IC pour le reste de l’Europe est [38,32; 57,73]E-7 pas tout à fait disjoint mais cela n’empêche pas un écart largement significatif.

  46. Bernard Guennebaud dixit:
    “Pour ce médecin et sa SEP, le tableau du bilan 13 de l’Afssaps le classe parmi les cas de SEP pour lesquels le rôle du vaccin ne peut être exclu (3 SEP notifiées, 3 retenues avec Pandemrix et aussi 2 sur 2 avec Panenza). Alors Babaorom, comprenez que quand vous suggérez que ”ça n’est pas impossible que le vaccin n’y soit pour rien”, certes, mais 15 ans tranquilles après la réaction postvaccinale initiale, un vaccin et rebelote 3 jours après, c’est plus que troublant comme vous dites. L’Afssaps tente toujours de soutenir la coïncidence comme l’atteste son bulletin 11” ….

    “Cet argument est d’ailleurs de la très mauvaise statistique. Il faudrait plutôt évaluer pour cet homme particulier ayant déjà eu une première poussée dans une condition bien particulière et une rémission totale de 15 ans, quelle était la probabilité qu’il ait une nouvelle poussée 3 jours après un événement totalement neutre. De plus, il s’agissait ici d’un événement très proche du premier et j’ai quelques difficultés à comprendre pourquoi des médecins de haut niveau préfèrent brandir des arguments statistiques simplistes plutôt que de rechercher des éléments médicaux.”
    ===================

    Franchement ce n’est pas “plus que troublant”, c’est troublant. Quelle est la probabilité de cet homme de faire après 15 ans de tranquillité une poussée de SEP sans évènement intercurrent ? On peut surement l’établir pour un groupe de malades, mais pas pour un malade donné.

    Je crois qu’l n’y a HELAS aucun moyen décent de savoir si cette poussée est ou non dûe au vaccin. Pencher d’un côté me semble émotif (ce qui n’est pas péjoratif) ou lié à une idée préconçue que ce vaccin doit coller des poussées de SEP.

    Reprenez l’exemple du magicien et des ampoules qui sautent. Quelle est la probabilité qu’une ampoule saut à un instant t ? Et après que le magicien ait dit abracadabra ? Et pourtant elles sautent comme disait l’autre italien!

    Il suffit qu’il y ait assez d’ampoules (de malades de a SEP en rémission ) et qu’on applique les passes (le vaccin) à assez d’entre eux/elles pour qu’on observe l’évènement craint.

    Pour approcher la vérité il faudrait revacciner cet homme parce que une 3ème poussée post vaccin, là la coincidence au pifomètre de poche, me paraîtrait très faible.

    Vous demandez des éléments médicaux mais quoi ?des théories? des données sur le patient , je ne suis pas.

    Mais sur une anecdote aussi triste soit elle , comme celle ci, on ne peut rien conclure scientifiquement il me semble. On est dans l’ignorante incertitude, sauf à connaître l’inconnaissable.

    Et ce que je trouve ennuyeux c’est qu’on raisonne sur des anecdotes.
    Et que les “A”utorités ne soient pas plus claires :
    – soit qu’elles soient incompétentes en science
    – soit qu’elles soient incompétentes en commuication et intelligence sociale
    – soit qu’elles soient dissimulatrices.

    Mais pour un sujet qui est en rémission de SEP, chaque minute qu’il vit le rapproche t’elle ou l’éloigne t-elle de sa prochaine poussée ? Pur l’ampoule on le sait , chaque minute la rapproche de sa mort. Pour la SEP je ne sais pas .

  47. Gyuran,

    Vous comparés des décès notifiés aux USa et en Europe. Son-ce des pommes ou des pommes et des poires et des scoubidous ?

    D’abord, je n’ai pas été voir les données, mais parle -t- on de “death” ou de “sudden death” ou de “death” dans un délai donné ?

    Ensuite est -on sûr que la notification est complète dans tous les pays ? Ou aussi incomplète dans tous les pays ? Y compris au sein de l’Europe ?

    Quant au propos dr Dr Cohen qui aurait dit que les décès ont diminé au Chili “suite à ” l’utilisation du Tamiflu®… c’est de la … à la hauteur du niveau scientifique habituelle des propos du monsieur (à la TV) Qu’il n’ait pas été démenti par Flahualt et Weber e nous infrme pas, ceux-ci étaient -ils censés parler de cela ou d’autre chose ? Leur temps de parole le leur permettait-il, par rapport aux autres messages qu’il leur paraissait important de passer ?

    Il serait plus correct de dire “après” plutôt que “suite à” pour ne pas inférer une relation causale.

    Non pas que je ne souhaite pas que ce soit vrai, mais on ne peut pas l’affirmer, notamment quand on sait les résultats du T. dans la grippe saisonnière.

    Qu’on en soit encore à un telle niveau de misère de rigueur intellectuelle (que partagent beaucoup de perroquets haut placés), cela me scie les pattes. On a noté une association entre utilisation du T et un meilleur pronostic. Comme on peut noter une association entre l’acide urique dans le sang , ou le poil aux oreilles et la calvitie masculine et la maladie des coronaires. L’un cause-t-il l’autre ? Ont ils une cause commune ? Est-ce une coincidence parce que les gens qui reçoivent le Tamiflu ne sont pas les mêmes que ceux qui n’en reçoivent pas ? Va savoir.

  48. J’ai consulté de nouveau les 8 bulletins de l’EMEA pour cette fois-ci les 3 vaccins Celvapan, Focetria et Pandemrix. J’ai trouvé les données suivantes (mais si quelqu’un pouvait vérifier, je donne des indications pour faciliter) :

    Celvapan : 2 décès pour 480 000 vaccinés. On trouve le cumul des vaccinés dans le bulletin 8, un cumul des décès dans le 4 et aucun nouveau cas dans les suivants.

    Focetria : 7,6 millions de vaccinés (n°8) pour 21 décès : cumul à 12 dans le bulletin 3 puis 3+4+0+2+0 jusqu’au n°8.

    Pandemrix : 24,5 millions de vaccinés (n°8) pour 125 décès ; cumul à 57 (n°3) puis 24+26+6+5+7 jusqu’au n°8.

    J’ai donc trouvé maintenant 125 cas Pandemrix au lieu de 104 (j’avais échangé le 24 de Pandemrix avec le 3 de Focetria du n°4).

    Si ces données sont justes (c’est un peu pénible à récupérer) on peut alors faire des tests aux conclusions intéressantes en comparant les vaccins 2 à 2 du point de vue de la notification des décès.

    Celvapan et Focetria : probabilité de l’écart : 28,81% pas du tout significative.

    Celvapan et Pandemrix : probabilité 39,02% pas du tout significative.

    Pandemrix et Focetria : probabilité 0,413% très significative avec plus de cas notifiés pour Pandemrix. Pourquoi ? Est-ce que les pays qui notifient le plus volontiers seraient aussi ceux qui ont le plus largement utilisé Pandemrix ? Faux pour la France !

    France et reste de l’Europe : du coup, avec le remplacement de 104 par 125 ça redevient fortement significatif (désolé pour les erreurs…) : on a donc 125-8=117 cas dans le reste de l’Europe (sans la France) pour 24,5-4,1=20,4 millions de vaccinés contre 8 décès pour 4,1 millions de vaccinés en France. Probabilité de l’écart : 9,83/10000 soit pratiquement 0,1%.
    Si vous voulez l’IC pour le reste de l’Europe c’est [47,64; 69,00]E-7 disjoint de celui de la France [9,07; 40,12]E-7

    @ Babaorom : une suggestion : allez demander à ce médecin d’accepter une nouvelle vaccination au nom de la SCIENCE, histoire de voir sa réaction…(au vaccin !) mais prenez une armure !!! Sinon, gare à la réaction inflammatoire…

    Je suis d’accord avec vous qu’on ne peut pas forcément conclure sur la dangerosité comparée des vaccins en raison de systèmes ou de coutumes de notifications différentes. Par contre on peut envisager de comparer les notifications entre les pays pour le même vaccin. C’est ce que j’ai proposé pour Pandemrix entre la France et le reste de l’Europe. Il semble bien que la France ait notifié moins de cas que le reste de l’Europe. Pour quelle raison ? C’est une autre histoire.

  49. Bernard ,

    on serait tenté de croire que le pandemrix est plus dangereux que le Focetria
    mais si on prend les données francaise on conclue à l’egalité entre les deux vaccins !
    Or qui vaccine avec Focetria ? La suisse ?
    En France en Suisse des medecins (meme retraités ) veillaient aux contre indications et proposent panenza en alternative
    Il faut se demander si le fait de disposer du choix de deux vaccin ne protege pas .
    De plus avec 8 deces on n’est pas dans les grands nombres donc la theorie ne s’applique pas !
    On peut faire son joli intervalle de co,fiance avecles virgules ridicules du nombre de deces attendus ! Mais tant que l’on en est pas à 30 deces on ne peut dire grand chose Rappel pour un Xi 2 npq doit etre egal à 30 !
    Mais je suis d’accord avec vous c’est un debut de suspicion mais il peut etre du à des fluctuations d’echantillonnage
    On a vu des serie de 10 ou 15 face ou pile de suite avec des jets de piece . ne perdez pas de vue que les lois auxquelles vous faites references ne sont que des jeux de tirage au sort !
    maintenant venons en au delà des jeux à la science . ce que l’on peut savoir sur la biologie peut etre tiré (tres rarement ) de tirages au sort aleatoire d’echantillon economisant d’etudier tous les cas dans toute la population .
    Ici on etudie les cas des sujets vaccinés
    En France on a choisi de vacciner tout le monde
    c’est pour cela que le biais du nombre inferieur de deces obligatoire en France tient à ce que l’on ne fait pas que vacciner les sujets à risque !
    Au contraire les personnes agées à extreme risque isolées ont été vaccinées un peu moins que la population generale ! soit moins de 10 %
    On a dans les pays qui ont choisi de vacciner seulement les gens à risque (et qui ont reussi à le faire ) plus de deces se produisent du aux facteurs de risques que les malades portent .
    Vous avez vu qu’e france hormis le cas de ce petit de 9 ans ce sont des personnes agées cardiaques ou cirrhotiques etc qui sont decedés !
    Voilà pourquoi tous vos beaux tests ne sont valable qu’à la condition ici inappliquée que les echantillons soient tirés au hasard au depart !
    C’est en parlant de pommes et de poires ce que Babaorom essaye de vous dire .
    Vos recherches sont interessantes et peuvent donner une alerte mais ici point du tout .
    je retiens que si on vaccine une soicxantaine de millions de gens au hasard en France on observe que ceux ci ont un risque de deceder dans le mois qui suit de 530 000 deces par an / 12 mois (avec le monsieur plus de 6000 deces en hiver on tombe sur 44666 soit 744 par million mais ce ne sont pratiquement que des vieux !
    Donc en Europe il y a aussi une sous notification possible puisque pour 20 milions de vaccinés on devrait avoir 14880 deces or on en compte 143 fois moins ! le vaccin protegerait il au delà de la grippe ?
    Non : il y a parmi les sujets fragiles vaccinés en Yourop un certain nombre de tres jeunes qui ne peurent pas tres souvent il faut en convenir
    donc la sous notification n’est qu’une vue d’un esprit qui pense que la France maquille ses deces comme dans un quartier chinois pour favoriser l’ immigration clandestine .
    Tirez au sort de grands groupes de vaccinés et vous en saurez plus !
    pas de raison en tout cas que Focetria tue moins que pandemrix etant adjuvés tous les deux meme si je concede que l’un a plus de mercure antiseptique que l’autre mais de cela on n’attend pas de mort subite mais des retards de developpement du langage voire des autismes et que cela ne se traduit pas par des deces
    Continuez votre de recherche de 30 cas de deces inexpliqués y compris sur l’Europe je suis preneur et attend toujours
    Les medecins notifient evidemment que les cas non pas du mois suivant mais de beaucoup moin voici pourquoi la sous notification est apparente
    je dois vous idre que la notificaton d’un deces sous vaccin n’est pas obligatoire en France et peut aussi expliquer des differences .
    Il y a aussi la difference d’age entre les diverses populations , la difference d’etat de santé
    les plus agés meurent plus
    les plus fragiles meurent plus
    (c’est pourquoi en afrique et en Chine il ya moins de deces !)
    avez vous une explication pour l’allemagne ?
    Pour babaorom le Chili a -t-il une difference structurele santitaire avec l’argentine .
    les deces moindre grace au tamiflu sont une realité qui se confirme par toutes les etudes de faible niveau de preuve mais au toral cela fait un cumul d’arguments qui font un faisceau de presomption tel que si on avait l’argent de tirer deux groupes strictement similaires à l’echelle mondiale dont l’un se verrait traiter par tamiflu des les premiers symptome et l’autre continuerait de ne rien prendre de tres utile .
    et je vous jure qu’il n’y aura pas photo .
    je repete que si dans une grippe saisonniere peu tueuse la diminution de letalité est difficile à mettre en evidence il n’en va pas de meme avec une pandemique qui tue 20 fois plus . Là les differnces deviennent significatives
    le biais de traiter surtout les sujets les plus à risque plutot que les non à risque joue en defaveur du produit puisque parmi les sujets traités il ya plus de chance de mourir !
    J’ai repris les dossiers un à un de l’AMM AFSSAPS et de la FDA et tout concorde à une efficacité precoce et importante du produit (la base cochrane l’a fait et confirme mon travail )
    Une reduction moyenne de 1,5 jours sur 4 à 6 jours de maladie est la preuve , la diminution des risques d’otite en est une autre , la diminution des cas de pneumonie une autre encore .
    la diminution d’hospitalisation et de mortalité compte tenu des trops faibles effectifs ne permettait pas de conclure avec les tests statistiques mais on ne saurait trouver d’hospitalisation plus nombreuses dans le groupe traité dans aucune meta-analyse .
    Et pleuvent à present les preuves apportées par la pandemie . le Japon tres utilisateur a eu le moins de deces des pays fiables en matiere de comptage
    le Cili plus utilisateur qye l’argentine a eu deux fois moins de deces
    les malades ayant pris le tamiflu dans les temps (moins de 48 h) ont un risque deux fois ineferieur de mourir dans toute sles analyses de cohorte .
    il ne nous manque vous dis je que l’etude jamais faite de deux groupes en double aveugle placebo mais au fil du temps elle devient de moins en moins ethique !
    sauf avec un comité de suivi qui arete des lors qu’une difference significative survient (ce qui est on l’espere chaque fois le cas !)

  50. je repond à Gyuran
    je n’ai pas eu connaissance du lien interessant que vous donnez et dont je vous remercie sur quel element pensiez vous que j’ai pu avoir acces à cela aurai je ecris quelque chose vous le laissant deviner ? Aurai je trouvé avant qu’ils ne soient notifiés le nombre de cas attendus par million ?

    On constate que de nombreux americains sont vaccinés et donc pas specialement à risque et que la mortalité est inferieure à la France qui est inferieure à l’Europe , tout cela reste conforme avec la logique d’un trop faible effet mortel du vaccin en regard du nombre de vie potentiellement evitable par icelui . . je vous rappelle que la mortalité notifiée de la grippe est 5 fois inferieure depuis la vaccination de masse en france ! je l’ai constaté sur
    http://www.cepidc.vesinet.inserm.fr

    En premiere approximation et cela merite des etudes en double aveugle sur de tres grandes cohortes que

    1/ le vaccin panenza est suivi de moins de deces que le vaccin pandemrix (sans attendre confirmation par cohorte appariée par age et facteurs de risque on s’en serait un peu douté compte tenu du risque d’hyperimmunité aspecifique deletere , le seul interet du pandemrix etait de mieux proteger en cas de survenue du prochain mutant (ou de la prochaine saisonniere si on prefere ) alors ce n’est pas 10 fois moins dangereux car il y a le biais des deces sur des sujets à risque qui se produisent plus en Europe qu’aux etats unis vu qu’en europe on a surtout vacciné des sujets à risque
    faites moi plaisir comparez plutot l’alaska avec la suede pour etre moins biaisé meme si j’ai conscience que le nombre sera trop petit .
    le vrai bilan doit se faire apres la prochaine vague soit de H1N1 sw var pdm 2009 soit d’un autre .

    2/ le pandemrix est probablement en apparence plus dangereux en europe (hors France ) qu’en france parce que la France l’a donné à tout le monde à des tres jeunes (pas assez de panenza au debut ) et donc que les personnes à risques sont dilués dans la population )
    Pour moi sauf preuve de l’interet du contraire , des asthmatiques , voire les diabetiques ne devraient pas recevoir de pandemrix , car ils sont suspects d’etre autoimmuns (asthmatiques allergiques avec IgE elevés et diabetiques de type 1 et parmi les type 2 ceux qui ont des anticorps anti-ilots de langerhans) et je pense que dans certains pays d’Europe il n’y avait aucun choix pour le panenza ! (Croyez moi un mort ca ne se planque pas facilement sous le tapis des statistiques les familles et les journaiistes veillent à la notification si elle peut avoir un sens
    je ne crois en revanche pas du tout que le pandemrix puisse etre plus dangereux chez le cardiaque .
    Oui les cardiaques sont à risque , oui si on les stresse ils feront plus d’infarctus ! Mais quelque soit le vaccin on aura ces stressé là surtout si certains s’emploient à leur foutre la trouille .
    je suis preoccupé par les 2 cas que vous raportez liés à des troubles de coagulation forts differents l’un de l’autre mais dont l’interaction avec un declenchement de processus immunitaire peut entrainer des desordres que les medecins maitrisent mal aujourd’hui.
    Il y a sans doute une alerte à faire aupres des autorités pour faire evaluer la pertinence de ce vaccin sur ce sous groupe ou mieux par precaution de faire cesser tout vaccin chez ces patients en leur demandant de faire immuniser leur entourage (vaccin de type cocooning )
    au sujet de la protection des autres : il aurait absolument fallu convaincre les infirmieres de se vacciner pour eviter de transmettre la grippe aux personnes agées mais egalement pour se proteger elles memes car on a vu qu’en France (quotidien du medecin de ce jour ) 8 % des cas graves de grippe cette année etaient le fait de professions santé ce qui est en exces par rapport à ce qu’ils representent au sein de la population general .Un medecin generaliste est mort au royaume uni . Tout ceci montre le lourd tribut payé chaque année par ces professions en echange de leurs plutot maigres emoluments par rapport à des professions similaires de meme niveau de responsabilité humaine (commandant de bord et stewarts de l’aviation civile , cadres superieurs et moyens de l’industrie ou du batiment , financiers et journalistes ou chanteurs … ) la prime de risque avec 22 euros n’est pas au rendez vous ! Lorsque l’on rentre aussi tard que nous autres generalistes heureusement que l’on ne pense pas au danger d’etre en premiere ligne de n’importe quel nouveau pathogene infectieux emergent ou de toutess ces maladies contagieuses saisonnieres qui nous fatiguent autant que les exigences de certains patients jamais contents .
    je ne parle pas pour les patients de ce blog qui partagent au contraire nos preoccupations de faire emerger la verité d’en tirer les conclusions qui s’imposent et ceci sans compter le temps passé . je pense à certains impatients qui voudraient etre recus à l’heure , toujours sans penser au temps consacré aux patients precedents . au contraire apres avoir bien attendu , la plupart des malotrus vous declarent :’pendant que j’y suis …(sous entendu que je n’ai pas attendu pour rien )… je vais vous exposer tous mes malheurs sous entendu pour que vous en fassiez plus pour un prix de consultation bloqué et que ça m’evite de venir vous voir une deuxieme ou une troisieme fois ! seul le generaliste doit resoudre trois probleme pour 22 tandis que le specialiste n’en aurait qu’un pour 50 et jamais apres 18 h !
    pensez 18 milliards de deboursés au niveau mondial pour cette grippette , mort aux medecins : bien fait qu’ils soient frequemment gravement atteints !

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