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60 commentaires pour “Grippe A: et si c’était à refaire ?”

1. kp, le 11 January, 2010 à 5:26 am Said:

   Les souches saisonnières (H3N2 et H1N1) reviendront-elles, à la faveur notamment d’une immunité partielle d’une partie de la population comme le soutiennent certains ? Possible. Possible que non. La souche pandémique (H1N1pdm) reviendra-t-elle ? Sûrement. Cet hiver ou l’hiver prochain

   H3N2 n’a pas eu l’occasion de construire son nid cette année, il avait, pourtant, fait un beau score en début de saison, en Afrique du sud, mais il s’est effacé face à ce nouveau virus (cf post sur le blog Pr Flahault)
   Retour possible : Le Sud sera-t-il un indicateur ?

   H1N1 saisonnier ne peut pas survivre (cf post expérience furets blog Pr Flahault) face au nouveau virus, où alors, c’est qu’il revient, réfugié, de chez nos copains cochons.
   Si on a fait très attention de ne pas contaminer les cochons avec la nouvelle souche, c’est possible, mais j’en doute.

   Mais les deux H1N1 ne pourront survivre, car ils utilisent les mêmes portes d’entrées et sorties, et raison sera donné au plus rapide (ou dominant) : à priori, le pandémique.

   Admettons qu’elle ne revienne pas avant l’hiver prochain, qui faudra-t-il vacciner désormais à l’automne ?

   Il faudra revenir logiquement à la vaccination des gens à risques et des anciens. De plus, si les résultats de l’hémisphère Sud indiquent un danger pour les non à risque, compléter les commandes de vaccins unidoses sans thimérosal et sans adjuvants que les généralistes injecteront.

   Au final 2010-11 (virus glissé, sans doute, y’a pas de contre raison) :

   1) H1N1 pdm(version 2.0 lol) : danger pour nos Anciens : statistiques (les saisonniers attaquent toujours les anciens, depuis toujours)?
   2) H1N1 saisonnier +H3N2 : je n’arrive pas à le concevoir, désolé ?
   3) H1N1pdm +H3N2 : cela signerait une immunité acquise croisée, mais surtout antérieure à ce que l’on croit connaître, ce que l’on croyait impossible, par méconnaissance ? Peut être
   Ou Alors une contamination asymptomatique hors du commun ? Tout aussi incompréhensible pour moi.

   Pour moi c’est le 1), peut on parler de logique historique ?
   Si non, alors c’est un simple et humble avis personnel.

   La question est :
   Que lui manque-t-il pour être un bon vieux virus saisonnier qui ne fait braire personne ?
   Oublier ses SDRA, mais encore ?

   J’espère qu’il ne faudra pas 3 ans pour venir à bout de ce cochon de virus, sinon certains vont finir, à juste titre, par se plaindre que les Médecins De Famille se font du gras sur l’épaule de la Sécu. (lol coincé)

2. Bernard Dugué, le 11 January, 2010 à 11:09 am Said:

   Salut les slatiens et les statiennes

   au milieu du gué, il y a Dugué au milieu. Espérons qu’il ne fera pas un temps de chien l’année prochaine, sinon ce sera au tour du virus H3N8 de venir. H3N8 ? une bonne blague, non, c’est la grippe canine.

   Pour le reste, je m’étonne qu’un épidémiologiste réputé use d’arguments qu’on trouve dans les mauvais éditos des journaux de province, comme celui du rédac chef de Sud Ouest, arguant qu’il faut vacciner contre la grippe car le vaccin contre la polio et la variole ont produit des effets positifs

   Pourtant, on sait très bien que dans les cas précédents, une vaccination produit une immunité durable et que la spécificité de la grippe est d’avoir un patrimoine fait d’ARN et susceptible de muter très facilement, notamment par réassortiment. La question n’est pas de savoir comment il faudra s’y prendre mais s’il faut pratiquer une vaccination générale de la population. La grippe n’est pas la polio, et l’ARN n’est pas l’ADN.

   Les opposants à la vaccination vont avoir du boulot et il faudra être vigilant pour nous prémunir d’une vaccination obligatoire décrétée par les paranos du gouvernement

3. Marc PEREZ, le 11 January, 2010 à 1:25 pm Said:

   Et si c’était à refaire ?
   Il est fort possible que l’on refasse les mêmes erreurs et que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

   En effet, l’information est tombée le samedi 9 janvier, publiée par le Journal du Dimanche, et reprise ensuite par tous les médias : l’État s’engagerait à long terme auprès des labos pour résilier ses commandes de vaccins.

   La France s’engagerait auprès des laboratoires pharmaceutiques — dont les contrats ont été résiliés — à leur acheter les vaccins pour les prochaines pandémie en échange de leur renoncement à des indemnités de résiliation. Des arrhes auraient même été versés pour les futures livraisons…

   Cette information, si elle s’avérait exacte, pourrait être lourde de conséquences et pourrait bien hypothéquer l’avenir.

   Peu importe le nom qu’on lui donne : cet engagement de l’Etat constituerait bien une compensation, une indemnisation des laboratoires pharmaceutiques en réparation du préjudice subi du fait de la résiliation des contrats. Le versement de cette indemnisation ne serait que différé au lieu d’être immédiat dans le cadre d’une indemnité de résiliation des contrats actuels.

   Les indemnités de résiliation s’élèveraient à plus de 100 millions d’euros selon une source du JDD, mais pourraient bien être plus élevées puisque les laboratoires pharmaceutiques affirment avoir fabriqué la totalité des vaccins commandés. Dans ce cas, si l’on se réfère à l’article 39 du CCAG (Cahier des clauses administratives générales) et du Code des marchés publics, les indemnités auxquelles ils peuvent prétendre pourraient quasiment atteindre… le montant que la ministre de la Santé prétendait économiser en résiliant les contrats, soit presque… 350 millions d’euros.

   C’est dire qu’il faudrait d’abord connaître le décompte de résiliation pour mesurer l’ampleur de la compensation qui lierait l’Etat aux laboratoires pharmaceutiques.

   On peut faire confiance aux laboratoires qui ne manqueront pas une occasion pour réclamer leur « dû » dont l’Etat leur sera redevable.

   Bien évidemment, lors de prochaines pandémies, on reparlera de ce « pacte » générateur de suspicion. Et, l’opinion publique sera de nouveau méfiante à l’égard de tout plan de vaccination.

   Les mêmes causes produiront alors les mêmes effets…

4. Bernard Guennebaud, le 11 January, 2010 à 3:57 pm Said:

   Comment une pandémie peut-elle se répartir dans le temps ? Une grande concentration temporelle ou au contraire un lent étalement ? Ce n’est pas du tout la même chose même si au final il devait y avoir le même nombre de personnes atteintes : 50% en 2 mois ou 50% en 3 ans, telle est la question.

   Ce qui paraît pratiquement acquis aujourd’hui, avec l’expérience récente, c’est que si la flambée épidémique s’était déroulée sur une durée très courte, 2 ou 3 mois par exemple, la vaccination n’aurait servi à rien : vaccins non disponibles à temps ni en quantité suffisante et ceux disponibles ne pouvant être injectés à temps.

   Or, les autorités ont préparé simultanément les 2 situations qui pourtant s’excluent tout en les affirmant liées. Le gouvernement avait par exemple demandé aux entreprises de se préparer à gérer la situation où elles auraient simultanément un très grand nombre d’absents. De même pour les administrations dont la Justice par exemple et pour laquelle le ministère avait préparé un dispositif spécial sèchement rejeté par le Syndicat de la Magistrature dans une lettre ouverte le 8 septembre.

   Par contre, si la pandémie s’étale suffisamment dans le temps, l’immunisation d’une partie significative de la population en temps utiles peut se concevoir. {A toutes fins utiles -il faut être prudent- ce propos ne porte aucun jugement de valeur sur les vaccins existants, c’est seulement l’idée en soi}. Dans cette situation, une campagne de vaccination pourrait alors réduire significativement le nombre de cas si le vaccin est à la hauteur des espérances. Mais dans ce cas là seulement.

   Il aurait donc été essentiel de savoir si l’épidémie allait se développer par une flambée énorme mais très courte ou si elle s’étalerait sur une longue durée, ce qui est parti pour être le cas. Le gouvernement avait préparé des mesures pour faire face à une pandémie très intense capable de mettre l’économie à genou et les administrations hors service tout en préparant une campagne de vaccination pour y faire face et la justifiant tout particulièrement pour ce motif alors qu’elle serait dans l’impossibilité de le faire en pareille situation. D’où une contradiction assez fondamentale et pas du tout théorique puisque les Français l’ont parfaitement perçue dans les faits.

   En résumé, si la pandémie doit être très intense et soudaine la vaccination ne servira à rien, autant le dire clairement. Mieux vaudrait alors se tourner vers des mesures d’isolement (masques, suppression des rencontres sportives, des spectacles… par exemple).
   En 2006, avec le H5N1 les laboratoires avaient voulu relever ce défi avec les vaccins dits prépandémiques, c’est visiblement un échec. Si la pandémie doit s’étaler dans le temps on peut aussi étaler la campagne de vaccination sans avoir l’obsession de vouloir protéger tout le monde ni prétendre pouvoir le faire, ce qui est irréaliste et conduit à multiplier les fautes de communication mais aussi plus techniques en faisant agir dans la précipitation.

5. hugh, le 11 January, 2010 à 6:57 pm Said:

   L’objectif commun est d’épargner une maladie à la plus grande partie de la population, ou, à défaut d’épargner, de réduire les conséquences.
   Le Dr FLAHAUT passe d’un risque incertain mal caractérisé, à une conclusion préétablie: quelle que soit l’épidémie, comment vacciner le maximum de monde? L’efficacité et l’innocuité étant posées à priori.
   La réaction collective a été de rejeter cette méthode rouleau-compresseur.
   Je préfère les nuances réalistes apportées par M. GUENNEBAUD, d’une stratégie modulée, dans laquelle des vaccins efficaces et sûrs auraient éventuellement un rôle…

6. kp, le 11 January, 2010 à 7:14 pm Said:

   Le réseau Sentinelles dans son tableau consolidé indique que nous sommes passé sous le seuil épidémique en semaine 53
   155 pour un seuil de 181

   C’est donc la fin officielle de cette vague de grippe ?

   http://websenti.b3e.jussieu.fr/sentiweb/?page=maladies&mal=3

7. Babaorom, le 11 January, 2010 à 8:29 pm Said:

   M Flahault, vous écrivez:
   “Depuis 5 ans, moins de 5 personnes ont été hospitalisées dans les hôpitaux français chaque année pour un syndrome de détresse respiratoire aigüe (SDRA)”
   Vous implicitez (je néologise) SDRA lié à la grippe.

   MAis sous l’intense éclairage médiatique et scientifico-médical de cette grippe peut on comparer ?

   Ne peut on pas suspecter que des SDRA pour pneumonie idiopathique, ou virale compliquée de bactérienne , et ches des jeunes n’ai pas été identifiées comme grippale ?

   Et qu’ainsi la comparaison ne tienne pas ?
   C’est juste une question. Avez vous des éléments de réponse ?

8. Marc PEREZ, le 11 January, 2010 à 9:53 pm Said:

   (Suite à ma précédente contribution et suite à l’information selon laquelle l’Etat s’engagerait à long terme auprès des laboratoires pharmaceutiques en échange de leur renonciation à des indemnités de résiliation des contrats)

   Selon le député Gérard Bapt, rapporteur spécial de la mission santé pour la commission des finances de l’Assemblée nationale :

   « Ces informations ne sont pas exactes. Il n’y a pas d’accord conclu à ce jour. Les négociations ne sont pas si avancées, ils n’en sont encore qu’à discuter de l’évaluation du dommage. Et s’il était conclu, un tel accord poserait un problème de légalité car il serait en contradiction avec le code des marchés publics qui régit les commandes de l’état. On serait en pleine collusion avec les laboratoires ! » (ladepeche.fr du 11/01)

   L’établissement du décompte de résiliation semble bien le point de passage obligé avant d’envisager tout accord qui, par ailleurs, poserait problème non seulement au regard du Code des marchés publics mais surtout sur le plan déontologique.

   Nous en saurons peut-être plus demain, après l’audition de la ministre de la Santé par la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale.

   S’achemine-t-on vers une commission d’enquête parlementaire ou bien une simple mission d’information ? La polémique pourrait très bien sortir du cadre étroit de nos débats franco-français pour prendre une dimension européenne.

   En effet, tout comme la France, d’autres pays — l’Allemagne, la Grande-Bretagne, l’Espagne — cherchent également à résilier leurs contrats et sont confrontés au même problème d’indemnisation des laboratoires pharmaceutiques.

   Ce serait pour l’Europe une occasion collective d’agir…

9. antoineflahault, le 11 January, 2010 à 10:37 pm Said:

   Merci de vos riches commentaires.

   Réponse à Kp : au réseau Sentinelles, on parle officiellement de fin de l’épidémie, lorsque pendant deux semaines consécutives (et consolidées), l’incidence est repassée sous le seuil épidémique.

   Réponse à Babaorum : certes, il y a peut-être eu une sur-déclaration des cas pendant cette pandémie ; en réanimation cependant je ne crois pas qu’elle soit très importante. Un patient hospitalisé en réanimation pour SDRA en période épidémique de grippe saisonnière en France entre 2004 et 2008 avait probablement déjà droit à une PCR à la recherche de virus grippal, même sans médiatisation du phénomène. Ce sont très probablement des détresses respiratoires qui ont été responsables de la plupart des 1100 cas hospitalisés en réanimation pour grippe pandémique confirmée. Que ces détresses respiratoires aient été causées dans un pourcentage non négligeable de cas (20%?) par des surinfections bactériennes est probable aussi. Mais il reste qu’un nombre tout à fait inhabituel de SDRA semblent avoir été causés par cette souche H1N1pdm : 50, 100, ou 200 fois plus qu’avec la grippe saisonnière ? Cela reste à déterminer avec plus de précision.

   Commentaire pour Bernard Dugué : le virus de la fièvre jaune est aussi un virus à ARN et il n’a pas dû muter beaucoup car le vaccin contre la fièvre jaune est très ancien et reste très efficace aujourd’hui encore, c’est même l’un des vaccins les plus efficaces que l’on connaisse. Donc la stabilité génétique des virus ADN versus ARN n’est pas un phénomène si clair à mes yeux… Il est vrai que les virus de la grippe mutent, peut-être parce qu’ils infectent (et immunisent durablement) rapidement toute l’humanité et qu’ils doivent muter pour pouvoir survivre, plus que par fragilité constitutionnelle ? Mais là, H1N1pdm n’a pas encore infecté toute l’humanité, a-t-il “besoin” de muter rapidement ?

   Antoine Flahault

10. Babaorom, le 12 January, 2010 à 3:55 am Said:

    Il est vrai qu’il était très évident aux yeux des collègues australiens et néozélandais que jusqu’à 20-25 % de leurs lits occupés par des grippes et souvent des jeunes et femmes enceintes, au pic de la flambée, c’était très inhabituel.

    J’insiste aussi sur le fait qu’on ne juge pas d’une gravité de pandémie que par le nombre de morts, mais aussi par la morbidité. Etre hospitalisé en réanimation et survivre, c’est pas rien.

    Mais ça reste peu de monde en proportion.

    Et les données sur l’efficacité des vaccins grippaux ne sont pas jusqu’à présent encourageantes. Sauf qu’elles pourraient l’être en cas de forte prédominance d’un des virus cibles selon les propres mots d’un sceptique comme Tom Jefferson.

    Alors 80% de prevention des grippes liées aux virus cibles, 3 parmi les quelques 200 virus qui peuvent donner des syndromes grippaux et 20% de prevention des syndromes grippaux, chiffre qui donc peut tendre vers 80% en cas de forte prédominance de l’un des virus cibles.

    Mais 20% c’est déja pas si mal ! Si c’est bien, comme j’ai compris un calcul du nombre de syndromes grippaux évités, c’est 20% de diminution du risque absolu, pas du risque relatif.
    Pas mal sauf que n’oublions pas que il n’y a pas d’effet sur la prévention de la mortalité qui ait été démontré.

    POur les non habitués:
    Mon risque de devenir fou est de base , allez, 0,001% en 10 ans: risque absolu (RA).

    Un médicament qui a un effet démontré de diminuer de 20% le risque relatif RR de devenir fou va faire passer mon risque de 0,001% à 0,0008, soit une diminution de mon risque absolu RA, le seul qui compte, de 0,0002%.
    Donc tout dépend du risque de base ou incidence de la maladie que l’on veut éviter/traiter.

    C’est pour cela que , et c’est un scandale les résultats des études dites scientifiques et médicales oublient ou ne mettent pas en évidence souvent le risque absolu , car la diminution du risque relatif est beaucoup plus sexy. C’est un scandale que les chercheurs souvent n’aient pas l’honneteté de donner la diminution du RA et c’est un triple scandale que les grandes revues ne l’imposent pas, et que les agences type AFSSAPS aussi s’assoient dessus. Parfois il faut prendre le crayon et la calculette ou excel pour calculer soi-même la dilinution du RA.

    C’est incompréhensible sauf si on le prend par le bout de l’intérêt industriel et des revenus annexes et retombées de carrière pour les chercheurs/médecins. Même en se gardant de complotisme….

    Mais là , on entre dans l’étude de la corruption, intellectuelle et tout court, du monde de la recherche clinique avec conflits d’intérêts.

    Par exemple, la diminution du risque de mortalité/morbidité cardio-vasculaire par l’aspirine chez les sujets qui ont déja fait un accident vasculaire cérébral ischémique ou un syndrome coronarien aigu, elle est de l’ordre de 25% si les choses n’ont pas trop changé. Et il s’agit d’une diminution du risque relatif , pas du risque absolu, qui diminue de quelques yotas. Et on trouve ça très bien et on fait prendre l’aspirine avec ses risques et un coût minime au comprimé mais pas négligeable vu le nombre et la prescription à vie , et les complications.

    Les statines coûtent beaucoup, énormément plus cher et nombre d’études les louants sont soyons prudents, extrêmement biaisées et détournées dans leur interprétaion. Leurs plus grands laudateurs ne leur accordent pas un effet de 20% de réduction du risque absolu, loin de là.

    Il y a d’autres exemples.

    Mais revenons à nos moutons, la prochaine fois, AH1N1pdm1009 occupera-t-il tout le marché ?

11. Gyuran, le 12 January, 2010 à 10:31 am Said:

    S’il est un enseignement à tirer, ce sera peut être que tout vient d’en bas.
    Si on ne sait pas ce qu’il se passe sur le terrain alors toutes les prévisions seront fausses. Comme en cuisine sans bons produits, pas de bon repas même si c’est bien présenté et fait par un chef.
    C’est à partir de l’expérience dans l’hémisphère sud , récapitulée pour les quidams que nous sommes par INVS en date du 25 septembre 2009 dans la note intitulée ‘note sur la sévérité de l’infection A (H1N1) 2009’ que nous pouvions changer le scénario d’avril 2009 pour un scénario non catastrophique.
    De même qu’aujourd’hui devant l’absence de 2° vague dans l’ensemble des pays au sud comme au nord, nous pouvons être rassurant. Rassurer ne veut pas dire ne pas être vigilant. Ceux qui soignent le font tous les jours.

    Donc c’est par la collaboration internationale des soignants et chercheurs que passe notre salut. Nécessité aussi d’harmoniser nos définitions. Enfin d’après les idées Mr Guennebaud les réseaux souffrent peut être d’une présence territoriale non représentative. Avoir 0 grippe dans une région ce n’est pas possible.
    Les données exhaustives comme le pic du nombre de personnes hospitalisées pour cas graves de grippes ne peuvent pas survenir avant le pic clinique des syndromes grippaux et de ce fait souligne que le modèle à un problème quelque part.
    D’accord ce n’est peut être pas le mode de calcul cela se passe peut être sur la non représentativité des effecteurs. En tout cas c’est incohérent. Regardez aussi ce qui s’est passé sur l’île de la réunion (Année 2009 Semaine 40: du 28 septembre au 4 octobre Situation épidémiologique – point N°83 au 09/10/2009). Le pic viral est concomitant avec le pic clinique des syndromes grippaux en semaine 35.
    A partir de là ne pas trouver à redire me stupéfait.

    Concernant la surmortalité je me retrouve dans le camp des optimistes. Oui je ne sais pas apprécier le modèle Serfling. Je n’ai aucunes compétences. Pour autant puis je ne rien de dire de sensé ? Je redis que ne pas savoir, ce n’est pas, ne rien savoir.
    Quand je sors de mon champ de compétence j’essaie de me rappeler différentes règles de la zététique. L’une que les spécialistes manient c’est de ne pas confondre causalité coïncidence et corrélation. Une autre c’est le principe du rasoir d’Ockham , une troisième sera l’ épreuve de Wason. Ceux qui ne la connaisse pas voici un petit jeu instructif .

    « Quatre cartes comportant un chiffre sur une face et une lettre sur l’autre, sont disposées à plat sur une table. Une seule face de chaque carte est visible. Les faces visibles sont les suivantes : D, 7, 5, K. Quelle(s) carte(s) devez-vous retourner pour déterminer la ou les carte(s) qui ne respecte(nt) pas la règle suivante : Si une carte a un D sur une face, alors elle porte un 5 sur l’autre face. Il ne faut pas retourner de carte inutilement, ni oublier d’en retourner une. »

    Pour la réponse allé à http://fr.wikipedia.org/wiki/Tâche_de_sélection_de_Wason

    Je ne cherche pas ce qui confirme le modèle je cherche ce qui pourrait l’infirmer.
    Alors je m’interroge quand je lis qu’en 2002 : « Non, la grippe n’est pas responsable de la surmortalité hivernale en Angleterre ! Il s’agirait tout simplement du froid… A Londres, le Pr William Keatinge a recensé tous les décès survenus dans le sud-est de la grande île entre 1970 et 1999. Son objectif était d’évaluer l’impact réel de la grippe dans l’augmentation de la mortalité observée durant la période hivernale. Une augmentation très sensible puisqu’elle approcherait les 10%…
    Résultat, seuls 2,4% de ces décès supplémentaires sont imputables à la grippe. L’auteur a également constaté une diminution des cas mortels de grippe. Sans doute grâce à un plus grand recours à la vaccination, mais aussi à la diminution du nombre de souches virales nouvelles…
    D’après Keatinge, « ces décès supplémentaires sont liés pour la plupart aux faibles températures. Nous recommandons par conséquent la mise en place de campagnes de prévention, pour mieux lutter contre le froid hivernal ». Les enfants en bas âge, les personnes âgées, les sujets immunodéprimés ou encore les cardiaques et malades chroniques pourraient être les principales cibles de ces actions. Comme pour la vaccination d’ailleurs… Source : British Medical Journal, 10 janvier 2002 »

    Est on en droit d’ignorer cette hypothèse ? En à ton tenu compte depuis 2002 ?

    Maintenant formulons notre problème dans les termes de l’épreuve de Wason.
    Si il y a de la grippe (D) alors il y a de la surmortalité (5). Si vous trouvez que cette formulation est simpliste, ma foi elle résume cependant les propos tenus par les spécialistes entendus dans les différents débats. Seule voix discordante le Cepidc.

    Je retourne la carte Grippe sur l’île de la réunion et là pas de surmortalité. Il en est de même en Belgique.
    Par 2 fois la règle est infirmée. Je n’ai même pas besoin de chercher plus loin. En logique formelle on parle de raisonnement inconsistant.
    Attention il ne s’agit pas d’un argument ‘ad hominem’ je me suis placé seulement au niveau de la logique.
    A partir de là il faut accepter de changer l’hypothèse. Pour le moins, on ne peut plus dire que quand il ya de la grippe il y a surmortalité. C’est moins simple que cela et les prévisions du nombre de décès par grippe sont donc surestimées.

    Pour conclure sur l’analogie du départ, le chef cuisinier vous demande si le repas a été bon. Vous êtes un peu gêné car vous voyez bien qu’il s’est donné du mal, toutefois par sincérité et en prenant des gants vous lui dîtes que pour vous, de votre pont de vue, cela pourrait être mieux. A la question en quoi cela pourrait être mieux, vous êtes encore plus gêné car vous n’en savez presque rien, c’est juste qu’à votre goût il y a quelque chose qui ne va pas…

12. Bernard Guennebaud, le 12 January, 2010 à 11:22 am Said:

    Risque absolu et relatif nous dit Babaorom (et non rum… rom comme la mémoire rom des ordis plutôt que le rhum ? Subtil, j’en suis baba !) : et encore faudrait-il que le risque relatif soit correct. Avec les études cas-témoins et le test de l’odds ratio il y aurait certainement beaucoup à dire.

    Dès que la population n’est pas homogène du point de vue de l’exposition au produit il y a des problèmes. J’ai pu les mettre en évidence dans l’étude Mikaeloff 2007 sur le sujet pas du tout polémique de l’apparition de SEP après VHB…

    Chez les 10-16 ans il y a les classes d’âge fortement exposées au vaccin (celles en sixième d’octobre 94 à octobre 97) et les autres avant et après. La logique aurait voulu qu’on compare l’apparition de la SEP entre les classes fortement et faiblement vaccinées mais cela n’a pas été fait. L’étude ne dissocie pas cela même si elle a multiplié les sous-groupes.

    L’odds ratio OR se calcule ainsi (765/Tv-1)x70/31 avec 765 témoins dont Tv vaccinés (512 que je laisse flottant), 70 cas vaccinés et 31 non vaccinés chez les 10-16 ans. L’étude ne nous dit pas combien de cas dans les classes fortement vaccinées. Deux hypothèses :

    1- Le vaccin a été innocent. Les 101 cas se répartissent selon les poids relatifs des 2 classes avec quelques variations aléatoires. Les témoins sont du même âge, donc dans les mêmes classes que le cas auquel ils sont associés.

    2- Le vaccin a favorisé la SEP. Il y aura eu alors, relativement au poids de ces classes, davantage de cas dans les classes fortement vaccinées que dans les autres et donc aussi davantage de témoins dans ces classes et donc davantage de témoins vaccinés. Le nombre Tv sera alors plus grand que dans la première hypothèse. Comme il est en dénominateur l’OR va diminuer.

    Autrement dit, plus le vaccin sera capable de provoquer des SEP et plus l’OR sera faible alors qu’il faut qu’il soit grand pour que le test soit significatif ! Cela est certainement connu en soi puisque j’ai lu sur un site exposant l’odds ratio que le test pouvait s’inverser dans certaines circonstances. Et justement celles-là : quand l’exposition au produit (vaccin) dépend de l’âge par exemple et que les témoins sont du même âge que leur cas. Dans mon exemple, les différence d’exposition sont énormes puisque les classes fortement vaccinées l’étaient à 75% environ contre sans doute moins de 40% pour les autres, voire beaucoup moins.

    La conclusion pour l’étude en question est que si le vaccin était capable de favoriser la SEP, l’étude ne pouvait pas le mettre en évidence telle qu’elle a été conduite. Mais que cela nous conduise, nous les citoyens, à prendre notre calculette comme dit Babaorom c’est à mon avis une très bonne chose même si cela se fait aussi dans la souffrance (pas pour celui qui prend sa calculette).

    Le scandale dénoncé par Babaorom pourrait bien être un mal nécessaire pour favoriser ce que nous vivons en direct sur ce blog et que nous construisons chaque jour, une réflexion citoyenne rendue nécessaire par de tels scandales. L’objectif n’étant pas forcément que le scandale cesse rapidement et que les experts et les autorités deviennent parfaits en nous rendant ainsi inutiles (pas trop de craintes à avoir de ce côté !!!) mais que la participation citoyenne devienne incontournable. Et ce non dans une rivalité de rapport de force mais dans une coopération constructive et technique.

    Mais je rêve…Je ne sais plus qui a écrit quelque chose sur la nécessité de l’utopie ?

13. Gyuran, le 12 January, 2010 à 12:36 pm Said:

    En avant première suite au chiffres du GROG pour la semaine 1 : http://www.grog.org/cgi-files/db.cgi?action=bulletin_grog
    on peut annoncer la fin de l’épidémie en France vu que pour la semaine 53 l’incidence comme la rappelé KP est de 153 pour le réseau sentinelle , que les chiffres seront forcément du même ordre que ceux du GROG, du côté sentinelle et que le Pf Flahault nous a dit qu’il faut 2 semaines en dessous du seuil.
    Si on ne change pas les définitions au dernier moment l’annonce devrait suivre d’ici 1 semaine.

14. Bernard Guennebaud, le 12 January, 2010 à 2:54 pm Said:

    Il faut quand même être prudent en raison de “l’effet Père Noël”.

    On mesure en effet en semaines 53 et 1 les cas de grippes clinique contactées en semaines 52 et 53, les semaines de vacances.

    Il faudra donc plutôt attendre au moins la semaine 2 pour être un peu plus sûrs, si le Père Noël existe.

15. Jean RABAT, le 12 January, 2010 à 8:09 pm Said:

    Bernard Guennebaud a raison.

    De plus en semaine 53 : Jour de l’an, (samedi), dimanche.
    Dans mon secteur, du moins, pas de médecin : où l’hôpital ou on attent lundi !

16. Jean RABAT, le 12 January, 2010 à 8:52 pm Said:

    Très intéressant ce dernier bulletin des GROG

    a) on y lit : « l’impact du virus est différent selon les classes d’âge : 37% des 5-14 ans, 25% des 0-4 ans, 5% des 15-64 ans, 1% des 65 ans et plus ont consulté un médecin généraliste ou un pédiatre pour une grippe A(H1N1)2009 »

    Quand on met à coté le tableau des morts en France

    Par âge (en France métropolitaine) :
    · 145 personnes de 15 à 64 ans
    · 53 personnes de plus de 65 ans
    · 18 enfants de 1 à 14 ans
    · 8 nourrissons de moins d’un an

    Par facteur de risque (en France métropolitaine) :
    · 52 : Pathologie respiratoire chronique (dont asthme : 9)
    · 35 : Aucun facteur de risque
    · 28 : Diabète
    · 27 : Insuffisance cardiaque
    · 24 : Déficit immunitaire acquis ou iatrogène
    · 10 : Obésité morbide
    · 3 : Grossesse (ou post-partum)
    on comprend vite qui se moque de qui depuis deux mois !
    b) on constate sur la première courbe (bâtons bleus) un pic en semaine 44/45 : on pourrait l’appeler le Pic Bienvenu ou le Pic Bachelot…merci (docteur) Cohen !

    c) Pour les GROG comme pour Sentinelle : un plateau sur les semaines 48 et 49, car apparemment données non significativement différentes !
    Quel beau travail (docteurs) Cohen et Weber pour cacher cela afin de promouvoir l’opération marketing de Dame Bachelot !

    Questions poils à gratter:
    la courbe bleue, en bâton, est-elle semblable à la courbe Sentinelle ?
    à quel type de courbes peut-on les assimiler ?

17. Bernard Guennebaud, le 12 January, 2010 à 11:19 pm Said:

    Voici les chiffres nationaux Sentinelles consolidés de la semaine 40 à 53:

    {178; 162; 158; 206; 271; 234; 356; 604; 744; 760; 609; 396; 284; 155}

    Il y a une légère bosse en 44 avec 271 mais sans plus, la semaine 46 étant déjà supérieure.

    Rappel : la semaine 44 fut le premier et pour le moment unique pic de l’Île-de-France avec 607 : à partir de la semaine 41 :

    {168; 255; 450; 607; 392; 330 332; 341; 306; 286; 195; 121; 183}

    A part Paris et sa région, les chiffres régionaux de la semaine 44 sont tous plutôt faibles : 8<102; 7 entre 107 et 184; 4 entre 204 et 302; puis 2 régions avec 358 et 411 qui auront leurs pics à 944 et 1338.

    Le pic Grog en 44 paraît effectivement trop fort et isolé comme le Ventoux en Provence par comparaison à Sentinelles. Comme si les données parisiennes avaient été étendues à la France.

18. kp, le 13 January, 2010 à 3:08 am Said:

    Remarque sur l’effet « Père Noël »

    Si on jette de l’eau sur un gros brasier, cela abaisse sa flamme, mais il reprend.
    Par contre si on jette de l’eau sur des braises cela l’éteint encore plus vite.

    Peut on voir cette grippe ainsi ?

    Si oui, il ne devrait pas y avoir d’effet « Père Noël »

    A l’appuie : Données locales sur Strasbourg, malgré le froid, la neige et les vacances, au jour d’aujourd’hui, « le sentiment en temps réel » (données non quantitatives, seulement qualitatives) de décroissance continue. Mais on ne représente que 350 000 des 1.9 millions d’Alsaciens.

19. kp, le 13 January, 2010 à 3:29 am Said:

    Pour être carré “Effet père Noël” au sens de Jean, des vacances scolaires

20. Bernard Guennebaud, le 13 January, 2010 à 10:38 am Said:

    Il y a aussi l’effet “neige et verglas” qui, au moins dans certaines régions, aura prolongé les vacances d’une semaine et pas seulement scolaires, mais aussi une réduction importante des échanges et donc des risques de contamination, voire de consultations médicales à domicile ou en cabinet pour les grippés.

    Il y aura quasi forcément une reprise, au moins apparente au niveau des chiffres, dans la région Nord dont je rappelle la suite des taux Sentinelles à partir du pic en semaine 49 :
    {1298; 647; 212; 973; 0}

    Et aussi la Bretagne à partir de son pic en 50 :
    {718; 640; 488; 50}

    On peut attendre avec curiosité leurs chiffres vers 17h…

    Pour l’Alsace de kp, décroissance en apparence régulière depuis le pic en semaine 48 :
    {1455; 1194; 1084; 798; 334; 123}

    Le problème que j’avais soulevé était de savoir si, en période de vacance possible de médecins du réseau, les chiffres communiqués reflétaient la réalité. On va peut-être avoir bientôt une première idée de cela…

    Il est possible aussi qu’une décrue réelle importante vienne masquer la reprise numérique liée à la reprise du travail par les médecins en vacances en 53. Mais dans le Nord ce sera difficile, la barre est haute !

21. Bernard Dugué, le 13 January, 2010 à 10:45 am Said:

    bonjour,

    Attention à la manipulation des images et des chiffres.

    Dans le dernier bulletin SOS médecin, moins d’un appel sur dix pour syndrome grippal est diagnostiqué comme grippe.

    J’aimerais bien que les tauliers de ce blog fassent un point sur une éventuelle manipulation des données par les autorités

    que les témoins parlent

    Je tiens de source sûre des données provenant d’un réseau SOS médecin local ayant constaté la fin de l’épidémie au vu des cas examinés alors que les autorités prétendaient le contraire. Ces infos ont même été divulguées par un journal local qui s’est fait par la suite remonter les bretelles par les services de la préfecture.

22. Jean RABAT, le 13 January, 2010 à 3:32 pm Said:

    une éventuelle manipulation des données par les autorités ???

    Il est clair que Cohen et Weber ont « manipulé » les chiffres des GROG et n’ont pas fait référence pendant une longue période aux chiffres Sentinelle qu’ils ne pouvaient pas modifier

23. Jean RABAT, le 13 January, 2010 à 6:23 pm Said:

    @Babaorum

    Merci de me donner la définition exacte de RR et RA.

    On est dans le calcul des probabilités composées et il faut être très prudent avec les probabilités conditionnelles.

24. Gyuran, le 13 January, 2010 à 6:43 pm Said:

    BINGO: d’après le réseau sentinelle

    201001 – Fin de l’épidémie [voir_carte]
    En France métropolitaine, la semaine dernière, l’incidence des syndromes grippaux vus en consultation de médecine générale a été estimée à 130 cas pour 100 000 habitants, en dessous du seuil épidémique (182 cas pour 100 000).

    Voici les premières estimations(1) des caractéristiques de cette épidémie :
    L’activité de la semaine 2009s53 s’étant consolidée en-dessous du seuil épidémique, l’épidémie aura donc duré 16 semaines (de la semaine 2009s37 à 2009s52). Durant cette période, environ 3 465 000 personnes ont consulté leur médecin généraliste [intervalle de confiance à 95% : 3 389 000 ; 3 542 000].
    Concernant les cas rapportés, l’âge médian a été de 15 ans et les hommes ont représenté 49% des cas.
    Les tableaux cliniques rapportés par les médecins Sentinelles n’ont pas présenté de signe particulier de gravité (taux d’hospitalisation des cas rapportés de 1%).

    Estimation de la part attribuable à la Grippe : grâce à un modèle de régression périodique appliqué aux données historiques de surveillance, le réseau Sentinelles estime, pour chaque semaine, la part attribuable à la grippe parmi les consultations pour syndromes grippaux. Ce nombre de consultations correspond à l’excès de consultations pour syndromes grippaux observé par rapport à ce qui serait attendu à cette période de l’année s’il n’y avait pas une épidémie de grippe, des syndromes grippaux pouvant être dus à d’autres virus (détail du calcul sur la page Méthodes du site Sentinelles : http://www.sentiweb.fr/?page=methodes).
    Ainsi en 16 semaines d’épidémie, le nombre de consultations pour grippe a été estimé à 2 837 000 [intervalle de prédiction à 90 % : 2 131 000 ; 3 374 000](2).

    1 Ces premières estimations sont sujettes à consolidation sur les 3 prochaines semaines.
    2 Cette estimation prend en compte les cas de grippe vus en médecine générale répondant à la définition du réseau Sentinelles (fièvre supérieure à 39°C, d’apparition brutale, accompagnée de myalgies et de signes respiratoires). Elle ne prend pas en compte les cas de grippe ne répondant pas à cette définition ou non vus par les médecins généralistes. A partir de ce nombre de consultations pour syndromes grippaux, il est possible d’estimer la part attribuable à la grippe

25. Babaorom, le 13 January, 2010 à 10:01 pm Said:

    @ Jean rabat

    Risque Absolu et risque relatif.

    http://www.cmaj.ca/cgi/content/full/171/4/353 (pdf colonne de droite)

    http://www.turner-white.com/memberfile.php?PubCode=hp_oct05_risk.pdf

    Je crains que le mathématicien n’y trouve à redire, aiïï !

26. Babaorom, le 13 January, 2010 à 10:01 pm Said:

    @ Jean rabat

    Risque Absolu et risque relatif.

    http://www.cmaj.ca/cgi/content/full/171/4/353 (pdf colonne de droite)

    Je crains que le mathématicien n’y trouve à redire, aiïï !

27. Babaorom, le 13 January, 2010 à 10:02 pm Said:

    @ Jean rabat

    Comme on ne peut passer qu’un LIEN à la fois , ici un 2ème.

    Risque Absolu et risque relatif.

    http://www.turner-white.com/memberfile.php?PubCode=hp_oct05_risk.pdf

    Je crains que le mathématicien n’y trouve à redire, aiïï !

28. Bernard Guennebaud, le 13 January, 2010 à 11:02 pm Said:

    Comme on pouvait s’y attendre, le Nord passe de 0 à 79. Il faut plutôt retenir 973 en 52 , 79 en semaine 1 et oublier le zéro pour l’évolution de l’épidémie en sachant qu’il faut se méfier des vacances.

    De même la Bretagne avec la séquence {488; 50; 164}. On peut sans doute oublier le 50 pour ne pas en déduire une fausse reprise.

    De même l’Alsace avec {798; 334; 123; 189}. On peut sans doute gommer le 123 surtout vu ce que disait kp qui est sur place.

    La Hte Normandie avec {398; 58; 34; 103} pourrait être dans un cas semblable mais s’étendant sur les 2 semaines 52 et 53.

    A noter aussi la Picardie avec {363 (le pic); 19; 35; 73; 0}

    J’ai aussi regardé les estimations quotidiennes (Accueil, en bas à droite). Comme par hasard il y a un gouffre pour le premier janvier !!! L’épidémie à bon dos ! Allez voir, c’est spectaculaire.

    Comme on pouvait commencer à s’en douter, il faut donc prendre les chiffres avec prudence en période de vacances (des médecins).

29. Jean RABATt, le 13 January, 2010 à 11:10 pm Said:

    Et oui Babaorum : « Je crains que le mathématicien n’y trouve à redire, aiïï ! »

    Vous avez bien vu .

    Regardez la référence :

    http://www.chu-toulouse.fr/IMG/pdf/Commentaires_diapositives.pdf

    On y lit sous la plume de Dr Vanina Bongard, CHU de Toulou

    la chose suivante : « Le risque en épidémiologie se définit comme une probabilité »

    Or en mathématique une probabilité est quelque chose d’OBLIGATOIREMENT COMPRIS ENTRE 0 ET 1 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Et quelques lignes lus loin elle nous dit : «Ainsi, un risque relatif égal à 2 signifie que… »

    Et oui, vos 5 Singes existent bien !

    On est bien en présence comme je l’ai indiqué de personnes qui utilisent des outils mathématiques sans en connaître la définition, fut-elle élémentaire, parce que tout le monde le fait…on a des formules comme on a un stéthoscope, cela fait partie de l’attirail.

    Dans le deuxième article que vous avez indiqué ils donnent un risque relatif de 1,29.

    Ce qui est scandaleux c’est bien cette confusion entretenue on ne sait trop pourquoi.

    Seul le risque absolu, probabilité comprise entre 0 et 1, peut avoir un sens compatible avec le sens commun.

    Pour le RR il faut trouver autre chose que risque, sauf à vouloir maintenir la confusion.

    Entre cela, les cohortes, le test du chi2 utilisé sans justification, le coefficient de corrélation utilisé alors que l’on n’a pas fait l’hypothèse de normalité… on raconte n’importe quoi en médecine.
    J’ai l’impression que pour beaucoup de doctes en médecine, on a une idée (que l’on croit géniale) et on construit une manip, à grand renfort de mathématiques catastrophiques pour faire prendre aux autres des vessies pour des lanternes.

    Que les choses seraient simples si on supprimait les mathématiques dès la 6èmè….en laissant à quelques « malades » le soin d’en faire un métier, seul dans leur tour d’ivoire, à l’abri…

    A Toulouse la Fac des Sciences et la Fac de médecine sont face à face de chaque coté de la route de Narbonne… mais un abîme les séparent !

30. Jean RABATt, le 13 January, 2010 à 11:27 pm Said:

    Oui , Bernard, MAIS..

    Pour les diarrhées aiguês quotidiennes pas de chute anormale !

31. Bernard Guennebaud, le 13 January, 2010 à 11:54 pm Said:

    Peut-être, Jean, mais faut quand même continuer à se poser des questions :
    pour le Nord, les diarrhées c’est, à partir de la semaine 52, {469; 124; 426}
    Y-a quand même un petit creux en 53 !

    De plus, tout particulièrement pour les nourrissons, une diarrhée aigüe c’est très grave et peut conduire rapidement à l’hospitalisation. Là il y a toujours des médecins qui peuvent déclarer.

32. Bernard Guennebaud, le 14 January, 2010 à 12:29 am Said:

    Je vais quand même essayer de défendre le Dr du CHU de Toulouse. Vu ce que j’ai écrit il y a peu dans les commentaires de ce post, le 12 janvier à 11h22 am sur le test de l’odds ratio qui évalue justement le risque relatif, je ne suis pas suspect de complaisance à l’égard des épidémiologistes !

    Le risque relatif apparait comme le quotient de 2 probabilités. On pourrait donc admettre qu’il s’agit d’une expression indécomposable “risque relatif” et non pas le “risque de X” où X est un événement alors que relatif est un qualificatif du risque. L’expression pourrait se comprendre comme étant, par abus de langage, un singulier pour un pluriel : la relation entre 2 risques.

    Pour moi, ce n’est qu’une question de vocabulaire, ça ne me paraît pas très grave. En calcul intégral on a bien la variation de la constante. Si même les constantes varient, à qui se fier !

    Par contre, l’erreur technique que je soulevais dans mon commentaire d’hier est beaucoup plus grave et préoccupante car elle pourrait être assez généralisée.

    Pour l’étude que je prenais en exemple pour illustrer mon propos, le résultat réel pourrait en être inversé.
    Pour le moins, il y a cette conclusion certaine : si le risque existait, l’étude ne pouvait pas le mettre en évidence tel qu’elle a été conduite et ça c’est grave.

33. Babaorom, le 14 January, 2010 à 3:39 am Said:

    Jean rabat,

    Mais il me semble que simplement, le “risque relatif” n’est pas un risque au sens statistique. C’est une question de définition.

    Et curieusement, le mathématicien dit que le seul risque qui compte est l’absolu.

    Vous remarquerez que les 2 articles que j’ai indiqués chantent les louanges d’icelui. Et vouent aux gémonies l’hégémonique risque relatif.

    En effet le risque relatif est un moyen tchip (en novlangue on dit “cheap”) de faire rutiler les chromes. De faire croire à un effet important d’une quelconque intervention alors qu’elle n’a qu’un effet mineur, d’autant que la mise en évidence d’une différence “statistiquement significative” nécessite des milliers de sujets. D’où son hégémonie.

    Imaginez vous !
    “Le bioxyde de gendarmium (CrsO2) diminue de 70% le risque relatif de crise de calcaire chez l’adolescent ingrat”

    Voilà un résultat qui permet de se la péter grave même si la diminution du risque absolu est de 2%. Ou de 0,2% (ce qui dépend essentiellement du risque de crise de calcaire dans la population ingrate de base.

    Donc un papier plus susceptible d’être publié (essentiel à la carrière).
    Et un papier qui peut, lui, bouster (pardon booster), enfin pousser les ventes du CrsO2 par son fabricant Merlanfrit.

    Et je ne ment pas quand je dis que dans ma corporation, malgré quelques rares articles comme les 2 en lien plus haut, on ne publie quasiment que du risque relatif.

    Et les chromes de rutiler.

    Il n’y a pas que le Danemark.

34. kp, le 14 January, 2010 à 4:03 am Said:

    Bonsoir Bernard, Jean

    Je voudrais, d’abord, simplement rappeler, qu’il y a d’autres virus, cause de syndromes grippaux qui circulent en hivers, et que la disparition de la grippe leur laisse le champ libre,
    Le seuil est sensé englober ces autres virus, je pense.

    Si je ne me trompe pas, alors j’ai une question :

    Les chiffres consolidés en dessous du seuil sont-il parlant ? Est ce encore la grippe ?
    Même si il y a une hausse, mais en dessous du seuil. Exemple : et oui encore l’Alsace, désolé.

35. Bernard Guennebaud, le 14 January, 2010 à 11:36 am Said:

    Faire rutiler les cuivres, comme vous avez raison Babaorom ! C’est aussi ce que suggère ce site

    http://grouperechercheactionsante.com/notions.html

    « “Un nouveau vaccin permet de réduire  de 0,3 pour cent le risque de contamination par la dengue”. Un titre pas si bon qu’il y parait! Le risque relatif permet de dresser un tableau bien différent. Le nouveau vaccin réduit le risque de contamination de 75 pour cent comparativement au placebo. Le titre retenu pourrait donc être le suivant : “Un nouveau vaccin qui réduit le risque de contamination par la dengue de 75 pour cent ”, ce qui retiendrait certainement l’attention des lecteurs brésiliens. »

    Il ne se passe pas une journée sans qu’on nous annonce une étude disant que si on fait ceci on aura 2,5 fois plus de risque d’avoir cela…. Et les médias adorent ! On croit comprendre ! A croire que le test de l’odds ratio serait le seul outil de la statistique alors que c’est l’un des plus dangereux.

    Si par exemple l’exposition à un vaccin est très différente selon le sexe il faudrait dissocier les hommes des femmes pour pratiquer le test. On obtient alors des odds ratio OR’ et OR” pour les hommes et les femmes. Pour récupérer la puissance statistique perdue en dissociant on pourrait alors ajouter les variables aléatoires : comme elles sont supposées lognormales on ajouterait Ln OR’+Ln OR”=Ln OR’xOR” qui suivra aussi une loi normale. Mais OR’xOR” ne correspond plus au risque relatif : si OR’=2 et OR”=3, le risque relatif ne sera pas 6 en regroupant les hommes et les femmes !

    Aussi, sans doute pour ne pas perdre cette interprétation si plaisante et médiatique, on passe outre pour calculer l’OR global ce qui n’est pas du tout la même chose. J’ai pu construire des exemples où OR n’est pas du tout significatif mais où avec OR’xOR” le résultat le devient.

    D’ailleurs tout cela correspond à des idées fort simples : si on veut évaluer le prix moyen des choux sur un marché il faut définir une certaine catégorie de choux. Si on a des prix très variables selon les catégories on n’obtiendra aucun résultat fiable si on ne dissocie pas. Avec le risque relatif et le test de l’odds ratio le spectaculaire l’a emporté sur la fiabilité.

    Il est facile de construire un exemple où les choux au prix moyen de 1,53 sont 10% moins chers que ceux à 1,30 : d’une part 3 choux bio à 2 € et 7 pas bio à 1€ soit 13€ pour les 10 choux contre 70 bio à 2€ et 30 pas bio à 1€ soit 170€ avec 10% de réduction soit 153€ pour les 100 choux qui sont bien 10% moins chers.

    Mais que donne la comparaison sur les moyennes ? Pour que ce test soit valable il faudrait que la proportion de bio parmi les 10 et les 100 soit la même. Mais qui s’en préoccupe dans les tests avec l’odds ratio où mes 2 paniers de choux sont les cas et les témoins ?

36. Gyuran, le 14 January, 2010 à 1:10 pm Said:

    Tiré de http://www.afssaps.fr/var/afssaps_site/storage/original/application/1718c9721107b9ad6018e982e5e5b333.pdf page 8

    L’ensemble des 16 cas graves rapportés avec PANENZA chez l’enfant, depuis le début de la campagne de vaccination est présenté dans le tableau ci-dessous :
    Effet indésirable /Total cas /Nombre de cas retenus ou pour lesquels le rôle du vaccin ne peut être exclu %

    Convulsion fébrile (dont 1 avec diarrhées et vomissements : 2/1
    Etat de mal épileptique : 1/1
    Crise d’épilepsie : 1/1
    Perte de connaissance : 1/1
    Vomissements : 2/2
    Aggravation de syndrome Néphrotique : 1/1
    Fièvre :1/1

    DECES : 1/1

    Douleurs des membres inférieurs :1/1

    Il y a eu aussi 2 décès chez les adultes vaccinés par PANENZA mais sans rapport dit on.
    A noter qu’en Belgique est notifié un 5°décès après PANDEMRIX parmi les 700 650 vaccinés: « Le CBPH a reçu une notification de décès durant la période du 15 décembre 2009 au 4 janvier 2010. Il s’agit d’un rapport en provenance du détenteur de l’autorisation de mise sur le marché concernant un homme qui, après une semaine, a présenté des séquelles irréversibles au niveau du cerveau; le patient est décédé 9 jours après la vaccination. Il s’agit de la seule information dont dispose actuellement l’AFMPS. Il est dès lors difficile d’évaluer le lien de causalité entre la vaccination et le décès observé. L’AFMPS essaie actuellement d’obtenir des informations complémentaires à propos de ce cas »
    En France j’ai du mal à tenir la comptabilité pour le PANDEMRIX.
    En tout cas, dans le contexte actuel, écrire sur le site de AFSSAPS qu’on compte 1 décès qui pourrait être en lien avec le vaccin PANENZA chez les enfants, relève d’un cas à forte probabilité. Mais au fait combien y a t’il eu d’enfants vaccinés par ce vaccin ? Faudrait pas mélanger les choux à la mode Guennebaud.
    .
    Qu’en dîtes vous KP ? Toujours aussi confiant ? Quand on calcule le risque absolu exprimé par millions (3,3 / millions tous risques confondus, et pour ceux sans risques environ 0,7/million) j’ai toujours l’impression qu’il est urgent de ne rien faire de plus.

37. Babaorom, le 14 January, 2010 à 4:10 pm Said:

    @ Bernard Guennebaud,
    Au passage…

    Je suis déçu que le site grouperechercheactionsante.com/notions.html prenne l’exemple de l’étude WOSCOP en passant complètement à côté des malfaçons méthodologiques de cette étude dont les résultats même en prenant des méthodes plus saines pour les calculer, sont non crédibles.

38. le journal de la pandémie 2.0 » Plus d’épidémie et pluie d’accusation, le 14 January, 2010 à 4:33 pm Said:

    [...] l’explique Antoine Flahault,  une seule chose est acquise: «nous avançons en terre inconnue». De ce point de vue  [...]

39. Babaorom, le 14 January, 2010 à 4:45 pm Said:

    @Gyuran,
    Votre commentaire de zzz.afssaps.fr/var/afssaps_site/storage/original/application/1718c9721107b9ad6018e982e5e5b333.pdf

    Je ne trouve pas que les chiffres soient à première vue inquiétants et une fois de plus “après” ne veut pas dire “à cause de”.

    Mais je m’inquiète quand même :

    1- Comme vous dites, ils ne disent pas combien de Panenza ont été faits aux enfants: comment interpréter alors le risque chez l’enfant ? ALors: ils ne savent pas ? Ils ne voient pas l’importance ? Ils cachent quelque chose ?
    C’est préoccupant dans tous les cas, sans être complotiste.

    2- Il me revient à l’esprit que j’ai toujours trouvé que les chiffres d’incidence ou de prévalence de différents maladies assez graves ou graves maladie coronaire, polyarthrite rhumatoïde, Lupus, SEP, cancers divers… sont TRES elevés. Si on fait la somme des incidences des maladies…1% par ci 1% par là on se dit où sont ils ? Ne connais-je que des miraculés ? Certes, il y a des cumulards malheureux. Mais mon pifomètre, que je tiens en veilleuse face aux données de la faculté, me dit que ces chiffres sont exagérés. Cette question est-elle connue des épidémiologistes ?
    Et si c’était le cas , on comparerait l’incidence d’effets secondaires du vaccin à des chiffres d’incidence naturelle exagérés, minimisant ainsi les risques du vaccin.
    Mais ça c’est basé sur une impression personnelle.

    3- Je ne sais plus quel était mon 3ème point… à plus tard après la sieste.

40. Babaorom, le 14 January, 2010 à 4:47 pm Said:

    Gyuran, vous écrivites:

    “Qu’en dîtes vous KP ? Toujours aussi confiant ? Quand on calcule le risque absolu exprimé par millions (3,3 / millions tous risques confondus, et pour ceux sans risques environ 0,7/million) j’ai toujours l’impression qu’il est urgent de ne rien faire de plus.”

    Mais de quel risque absolu parlez vous ?
    L’avez vous comparé au risque absolu de faire telle ou telle maladie ?
    Sinon, il ne veut rien dire, ou il me manque un élément.

41. Gyuran, le 14 January, 2010 à 7:34 pm Said:

    @ babaorom

    le risque de 3,3 / million s’applique à un français métropolitian qui a un risque absolu de mourir de 3,3 par million, alors que le pays subit la grippe H1N1. Ceci est une moyenne. En fait si on prend les derniers chiffres de INVS on a 203 décès du à la grippe H1N1, car chez les 43 autres personnes décédées on n’a pas retrouvé le virus H1N1, donc je ne les rattache pas au H1N1. En moyenne on a donc 203/65 000 000 soit un risque de décès de 3,1 / million.
    Si on met les “choux” de différentes taille dans 2 paniers, celui des pas à risques et celui des à risques alors et qu’ils ont 5 fois moins de risque que les premiers, alors je pense que les pas à risques ont 0,6/ million de risque de mourir du H1N1.

    Concernant le vaccin PANENZA et le décès de l’enfant, je note que le texte dit: “cas retenus ou pour lesquels le rôle du vaccin ne peut être exclu”
    Certes il peut s’agir d’une coincidence mais vu les autres décès survenus après des vaccins et qui ont été éliminés je m’étonne qu’il le garde sans raisons.
    D’ailleurs y a t’il un lien avec le fait que les américians ont refusé des lots de PANENZA? A t’on vacciné sur le territoire des USA depuis cet incident des enfants avec le PANENZA?

42. Babaorom, le 14 January, 2010 à 10:28 pm Said:

    Gyuran,
    Je n ‘y entrave que pouic.

    “le risque de 3,3 / million s’applique à un français métropolitian qui a un risque absolu de mourir de 3,3 par million, alors que le pays subit la grippe H1N1″.
    De mourir quand, dans l’année ?
    De mourir de quoi de la grippe ou de n’importe quoi ?

    “203 décès du à la grippe H1N1, car chez les 43 autres personnes décédées on n’a pas retrouvé le virus H1N1, donc je ne les rattache pas au H1N1.”

    Ben peut -être à tort. Il y a d’autres moyens de parvenir au diagnostic que la positivité des tests chez le sujet en ccause. D’ailleurs des sujets ont pu avoir des prélèvements négatifs ou positifs selon les dates de prelèvement et le site (pharynx, lavage brionchique…)

    ” En moyenne on a donc 203/65 000 000 soit un risque de décès de 3,1 / million.”

    Mais là je pose la question est-ce un “risque” de la même famille que le “risque … de 3,3 / million s’applique (-ant) à un français métropolitain qui a un risque absolu de mourir de 3,3 par million, alors que le pays subit la grippe H1N1″.

    Donc je ne saisis pas plus ce que vous comparez que ce que vous en concluez.

    Attention , notre mathématicien surveille votre (notre) usage du mot “risque”.

43. reverendFR, le 15 January, 2010 à 6:49 am Said:

    mais vous etes un peu leger en affirmant que le risque relatif n’a pas d’interet !
    on est entrain de parler de mort
    donc deux fois moins de mort c’est negligeable !
    à partir e combien de mort vous pensez que la mort est nuisible !
    c’est bien le probleme avec les statisticiens ils perdent le sens de la raison
    par convention vous parlez probabilité entre 0 et 1 mais tout ne se resume pas à une courbe integrale à des cosinus et des sinus !
    les mathematiques c’est parfois aussi simple qu’une addition et une multiplication et passer par des pourcentage pour le visualiser ou par des probabilité pour prevoir l’imprevisible c’est amusant mais tres ttres theorique
    ici on a à formuler des hypothses sur un virus infectant des humains et de voir s’ils se defendent tres bien naturellement ou si les mesures adoptées par les medecins les aide ou non !
    on voit par le calcul du risque relatif que telle ou telle attitude entraine sur l’echantillon testé un risque relatif de 0 à l’infini qui parle tres bien au clinicien ! que ce chiffre au depart soit faible ou fort relativement à l’ensembel de sindividus d’un pays n’entre pas en ligne de compte sauf pour la definition du nombre de patient à traiter pour obtenir une guerison .
    oui il faut vacciner un maximum de gens pour obtenir un mort de moins
    oui il faut traiter au tamiflu un maximum de personnes pour obtenir un mort de moins
    mais les deux ensemble font mieux que l’un tout seul
    et il suffit e traiter un seul individu pour lui abaisser son risque relatif de mourir . Il est faible au depart il le sera d’autant plus qu’il sera vacciné ou aura du tamiflu dans les 48 premieres heures apres le debut des signes ou apres le contact avec un grippé
    Il faut enormement de patients pour mettre en evidence avec quasi certitude (ereur de 5 % ) un risque relatif de mourir inferieur à 1 avec un intervalle de confiance donc integralement entre 0 et 1
    c’est pour cela que l’on est medecin c’est pour faire passer le risque relatif en dessous de 1 car il existe des poisons qui le font passer au dessus de 1 . Evidemment par definition le reisque relatif que quelque chose arrive sans qu’on change quoique ce soit est par definition egal à 1 : je precise cela car les mathematicien sont aux anges de dire cela . C’est pourquoi la plupart des humains normaux ne suivent pas les mathematiciens au delà des additions et multiplications et divisions simples . apres on entre dans un domaine construit tres amusant mais sans interet deconnecté de la physique !
    les math c’est fait pour faire dire des betises à des economistes à des medecins à des usagers des sciences dites sociales . Oui les probabilités sont une science du jeu . Il est interessant de savoir si on va gagner une bouteille de champagne ou un prix nobel mais rien de plus alors que la physique fondamentale là c’est du costaud . On invente des particules puis on les observe on en calcule la probabilité d’apparition et on construit le modele qui permettra de dire que l’on a raison . je te dis que telle etoile est à tant de kilometre et a tel composant come tu ne peux pas aller voir tu me fais confiance sur les resultats autocongratulant sauf à tomber sur un emerdeur la generation suivante et vas y que je te trouve de l’eau sur la lune qui etait seche jusqu’ici !
    et à quelques pourcentage pres c’etait juste non ?
    bref pour la grippe Serfling est un grand imposteur effectivement il definit des seuils epidemiques moyens au delà desquels on se dit que si on les depasse à cette periode de l’année c’est sans doute uen grippe . C’est vrai mais si c’est autre chose eh bien on est dans les 5 % des cas où c’est autre chose et puis voilà le tour est joué !
    Eh bien c’est pour cela que de temps en temps justement moins de 5 % des années il y a une grippe particulierement deroutante qui ne fait pas ce que 95 % des autres font et les pandemies sont de celles là . a noter que les grippes saisonnieres sont toutes pandemiques (touchant plusieurs continent et contagieuses ) et que les pandemies sont toutes saisonnieres . (touchant certaines saisons plutot que d’autres ) on se paye de mot et de preffixe et de suffixe c’est comme en math on enonce les objets que l’on va manipuler puis on joue ! les autres trouvent cela incomprehensible mais nous on se comprend . Et voilà :
    a part ça effectivement on conclut trs raidement que le nombre de mort saisonnier de la grippe est de 6000 en France et on est bien en peine avec serfling de donner des variations fiables correlées avec les observations des grog en terme de pourcentages de syndrome grippaux positifs en PCR .
    si on avait ecouté Serfling on aurait conclu à un pic de grippe en semaine 38 alors que cela n’a pas été le cas c’etait du rhinovirus eh oui il ya des sd grippaux qui ne sont pas dus à la grippe ! ca n’arrange pas serfling mais c’est comme cela
    et oui lorsque les certificats de deces sont analysés on dispose d’un comptage cetes imparfait mais tout de meme si les cliniciens parlenet de deces du à la grippe c’est qu’ils l’ont authentifiée et ce nombre est eminemment variable ce que n’est pas ou si peu les fameux 6000 ! mais on aura peut etre 12 000 et meme plus car n’oublions pas qu’il faut compter par an or en 2009 vous avez un certain mois de fevrier qui est justement de l’episode precedent mais qui va compter dan sles stat de 2009 et qui n’est pour l’heure expliqué par rien ! eh bien il va sauver serfling ! oui grace à une mortalité superieure avant meme l’apparition du variant au mexique !
    quant au risque de deces du pneumocoque plus que de la grippe il suffit de le lire sur cepidc elle est majeure : 10 à 20 fois plus de pneumonies mortelles que de grippe mortelle
    ily a certainement un melange et je conteste les 20 % avancés par le pr Flahaut car les etudes montrent la presence de pneumocoque chez presque tout le monde (c’est pourquoi on ne les cherche jamais dans les crachats c’est toujours positif ) et en grand nombre chez la moitié des deces de grippe A H1N1 !
    le virus de la grippe fait le lit du pneumocoque habituellement commensal et donc de ce fait multiresistant .qui à l’occasion de la breche entrouverte par le processus de defense imunitaire cellulaire penetre et fait les egats que l’on sait !
    Serfling savait que son modele etait imparfait mais il le pensait utile . Et c’est vrai que globalemenyt les sentinelles ont un chiffre moins erroné que les grog mais il reste faux et incoherent en pariculier lorsque il suggere un plateau . C’est imossible le plateau sauf à melanger deux epidemies . ou juste sur deux semaines parce qu’on compte cela par semaine et que le pic etait au milieu !
    dire que le seuil epidemqieu franchi au bout de deux semaine marque la fin de l’epidemie est sans doute probablement exact 19 ans sur 20 mais dans les pandemie cest faux !et c’est moins de 1 fois sur 20 puisqu’on en a environ trois par siecle !
    D’ou viennnet ces cycles comme les cycles e kondratieff en economie . On ne sait pas
    c’est peut etre du à des cycles solaires ou d’autres planete ou etoiles
    en tout cas la sasion on sait c’est la position de la terre par raport au soleil et les cycles de 11 ans solaires sont connus et dieu sait si le virus craint les UV !
    Autre chose sur le nombre de malade
    on sait que la moitié des malades n’ont pas consulté selon les evenement mediatique ça a pu varier puisque meme des non malades consultaient aussi de peur de l’etre donc le serfling doit lisser cela sans doute et 18 fois sur 20 il en deduit le nombre de malade mais evidemment pas le nombre de mort puisque on sait que le VRS et le pneumocoque pour ne parler que d’eux sont concomitants de la grippe !
    on sait aussi que 30 % ne font aucun signe : montée d’anticorps sans rien ressentir auparavant !
    et le Pr flahaut publie uen serie de serologie interessante de femmes enceintes et malheureusement pour lui on a un phnomene des plus etranges : le pourcentage de positivité retenu par lui est variable à la hausse jusque là tout va bien , puis à la baisse ! comme si l’immunité due à la grippe disparaissait au bout de deux semaines ce qui en dit long sur l’immunité du au vaccin
    il est sauvé par les intervalles de confiance qui eux sont compatibles avec une stagnation à 10 % mais ce qu’il ne dit pas c’est que 7 % des femmes enceintes etaient deja positives avant l’arrivée du “nouveau variant”
    donc on peut se demander si il n’a pas sevit l’hiver dernier et c’est pour cela que les personnes agées sont mortes en fevrier dernier à moins que cela soit des residus de 1977 ? ou plus recents encore ?
    c’est le moment de faire les memes serologies en france à toutes les tranches d’age . 20 par tranche d’age suffisent pour de tels intervales de confiance autour des 10 % !et là on verra si le modele des sentinelles ou du Grog sont les bons !
    autre remarque au statisticien jean ; si il ya de la neige en hiver et plus certaines années cela ne dit rien sur la temperature globale qui peut tres bien augmenter d’un an sur l’autre . là aussi il y a des cycles et on vivrait une glaciation naturelle qu’empeche la consommation de combustible fossile . Si la calotte glaciere fond le gulf stream courant chaud risque de disparaitre et on va mieux comprendre que Paris est à la latitude de Montreal !
    Il faut s’attendre sur fond de rechauffement global à à des hivers rigoureux mon Jean et puis aussi la neige en janvier c’est pas un signe de froid mais indique des temperatures plutot plus elevées que la normale saisonniere car en dessous de moins 4 il ne neige plus , il gele !et c’est ce qui se produisait avant !

44. Gyuran, le 15 January, 2010 à 9:13 am Said:

    @ babaorom
    si vous ne comprenez pas, c’est que je n’ai pas été clair, cela m’incombe.
    En fait je me place à ma place. Assis sur ma chaise avec en face de moi une personne. Alors voilà ce que je me demande. Combien cette personne qui est en face de moi à de malchance de mourir de la grippe H1N1 cette année.
    Je ne sais pas si le terme risque absolu est judicieux. Il s’agit en tout cas d’un risque que court cette personne et il est absolu dans le sens d’entier, complet, non relatif à qqchose.
    Donc je regarde combien de personnes sont mortes de la grippe H1N1 et je le rapporte au nombre de personnes habitants en France.
    Ce qui me fait dire que si vous étiez en face de moi je vous dirais que globalement, en moyenne (je sais que la moyenne ne veut pas dire grand chose mais elle me sert à donner un ordre de grandeur au moins. C’est ce que je reproche à ceux qui ne donnent pas un ordre de grandeur au prétexte que ce n’est pas précis. Mais qui leur a demandé qqchose de précis? on peut vivre avec de l’à peu près ) vous avez 3,1 malchance sur 1 million d’en mourir. Soit dit en passant, moins que de mourir si vous prenez votre voiture.
    Maintenant si vous étiez un enfant de moins de 15 ans comme il y a eu 25 décès à ce jour tout confondu ( même ceux sans H1N1 aux prélèvements), pour 18,4% de la population qui à moins de 15 ans soit 12 000 000 cela me donne 2/ million et comme il y a une proportion de 7/25 personnes sans facteur de risque dans cette tranche d’âge alors le risque passe à 0,56/ million.
    A quoi cela me sert? eh bien je me représente mieux le risque de cette grippe, même si je le redis il ne s’agit que d’une moyenne, car une personne qui décède quand vous la suivez reste une personne et pas un nombre.
    Je peux ainsi faire ma balance risque bénéfice et soupeser l’intérêt de la vaccination.
    Reste à obtenir le nombre de vaccinés par PANEZA à ce jour, et à savoir si le vaccin protège cliniquement des forme graves donc des décès.
    Tant que ces données ne seront pas disponibles vous pourrez tempêter les lignes ne bougeront pas.
    J’ai bon espoir du côté de l’ efficacité clinique du vaccin,vu que la Pologne n’a pas vacciné et que la suède à vacciné 60% de sa population. Reste à attendre 1 an et voir ce qui ce passera lors de la prochaine vague…

45. Bernard Guennebaud, le 15 January, 2010 à 11:45 am Said:

    reverendFR nous dit :

    “Et c’est vrai que globalement les sentinelles ont un chiffre moins erroné que les grog mais il reste faux et incohérent en particulier lorsque il suggère un plateau . C’est impossible le plateau sauf à mélanger deux épidémies, ou juste sur deux semaines parce qu’on compte cela par semaine et que le pic était au milieu !”

    Il est vrai que si la propagation se fait “d’un seul tenant” il ne devrait pas y avoir de plateau. Comme le dit reverendFR “c’est impossible”. Mais le fait de le constater ne signifie pas que les chiffres soient faux et incohérents mais qu’on n’est pas dans les hypothèses où un plateau est impossible.

    Je pense que l’explication la plus simple, sinon la plus probable, du pic en plateau est l’addition de propagations décalées selon les régions. 7 régions avaient leur pic en semaine 48 et 8 en 49. On ajoute alors les pics de certaines avec les nombres encore croissants des autres, puis, la semaine suivante, les valeurs décroissantes des premières avec les pics des secondes, d’où un plateau possible.

    Je ne sais pas si c’est cela que reverendFR voulait dire par “mélanger 2 épidémies”

    D’ailleurs, au niveau des régions on n’observe pas de plateau au moment des pics sauf pour l’Aquitaine avec 536 suivi de 493 et le Languedoc avec 1221 suivi de 1158. Pour l’Alsace par exemple, c’est très net avec {213, 1455, 1194} à partir de la 47.

    On peut noter que les chiffres régionaux ne sont publiés qu’une fois (à ma connaissance) et ne sont donc pas consolidés.

    Pour ce qui est du risque relatif, j’en ai aussi parlé et n’ai pas voulu dire, pour ma part, qu’il n’avait pas d’intérêt mais seulement qu’il pouvait être difficile à évaluer et qu’on pouvait facilement se tromper quand la situation n’est pas suffisamment homogène. Qu’il soit particulièrement parlant, c’est évident et c’est ce qui fait son succès. Mais son évaluation est-elle toujours fiable ?

46. Gyuran, le 15 January, 2010 à 12:31 pm Said:

    Si on peut concevoir que le virus ne touche pas tout le monde en même temps, qu’il pourrait y avoir 2 ou plus, pics épidémiques , hypothèse que j’accepte, quand on regarde ailleurs, c’est à dire au USA, eh bien force est de constater que ce n’est pas vrai.
    Sur un territoire de la taille d’un continent il n’y a pas eu de plateau et le pic clinique est concomitant au pic virologique. Problème!
    De l’île de la réunion au USA, on a des pics et non des plateaux, qui sont synchrones avec le pic virologique ou des personnes hospitalisées pour cas graves.
    Ce virus est décidément coquin, à moins que ce soit nos calculateurs

47. reverendFR, le 15 January, 2010 à 2:14 pm Said:

    oui J’approuve guyran l’erreur du pic en plateau en france tient à une erreur de calcul de l’INVS et initialement du Serfling des sentinelles : il n’y a jamais eu de plateau nulle part que dans les statistiques des Sentinelles qui melangent dans un meme lot deux ou plus epidemies donnant des syndromes grippaux . C’est cela que je voulais dire . regionalement il y a des decalage mais suffisamment courts pour ne laisser place à aucun plateau de plus de deux semaines . dans un meme pays . on a des retards entre les pays differents pour cause de decalage de conduite à tenir Ici l’on vaccine les enfants , ici l’on utilise du tamiflu , ici on ferme les ecoles etc et surtout de decalage de l’arrivée de l’inoculum en provenance des pays contaminés
    L’erreur fondamentale des Sentinelles mais c’est aussi celle du CDC (il faut bien qu’ils en fassent un peu …) c’est de considerer cette variable bizarre de SG/activité au lieu de prendre le nombre absolu estimé de grippe .ce rapport est une construction qui occasionne des plateaux sans interet pour etudier la grippe sinon un outil indirect et peu cher pour situer grosso modo le moment de l’infection grippale mais absolument pas son ampleur réelle en terme de nombre de malade .Vous disiez que l’on ne connaitra pas la date du pic grippal c’est faux c’est seulement à cela que cela sert on saura par region et en moyenne sur de plus vastes territoire quand a eu lieu le pic de l’epidemie (qu’il ya ait eu une ou deux vagues ou trois on saura la date precise des pics de chacun mais absolument pas l’ampleur . On a aisni des artefact de la courbe à cause du melange des autres virus . On ne pourra pas en deduire directement le nombre de malades réels si on ne croise pas ces données intelligement en eliminant les biais avec d’autres que sont le pourcentage de test PCR positif ! Et c’est ce que je m’evertuais à dire depuis deux mois et si cela avait été repris l’un ou l’autre aurait pu predire la fin de l’epidemie fin novembre . On aurait arreté la fabrication des flacons multidose de vaccin ! On pourra verifier cela d’ailleurs sur des enquetes serologiques qui d’une maniere tres indirecte indiquent aussi le nombre probable de sujets contaminés .Si on avait pu dans l’une ou l’autre des region realisé un sondage avec prise de serum d’un echantillon representatif de l apopulation on aurait pu avoir le chiffre exact mais c’est tres cher à realiser . On ne peut que regretter qu’aucun pays ne puisse se payer cela . On se contente donc du flou mais il faut pour cela avoir un oeil critique meilleur que celui de l’INVS prenant pour vrai des indications sujettes àa caution ; Ils indiquent d’ailleurs que leurs approches sont incoherentes mais ils poursuivent sans corriger ! et la ministre s’empare de ces chiffres bruts pour les redire à l’assemblée . Ele declare que un milions de grippés etaient soigns en une semaine avant Noel penadnt que l’on en vaccinait 1 million d’autres . ces données sont fausses du point de vue de la grippe A mais vraie du point de vue de l’activité virologique generale , le VRS et d’autres pathogenes declenchant des syndromes grippaux ayant en partie pris la place de l’orthomyxovirus influenzae. (il ya justement le bien nommé parainfluenzae dont il existe plusieurs sortes et dans ce domaine les GROG ont evidemment une longueur d’avance sur les Sentineles qui sont rapelons le sSentinelles poutr d’autres sujet et j’insiste pour dire que si l’INVS s’est plantée ce n’est pas par incompetence mais par manque de temps pour analyser ces données vu qu’ils ont d’autres sujets à traiter . Mais les Grog en melangeant la notion d’IRA et de SG sont plus coupables que les autres et crtains epidemiologues de les avoir suivis s’il faut trouver des responsables .Mais en science etre resoinsable d’une erreur d’analyse n’est pas en soi un crime bien au conraire c’est sur les erreurs des uns que la verité est decouverte par les autres . C’est grace à internet inventé pour cela que beaucoup de choses sont decouvertes et grace à l’erreur des premiers . le prix nobel final est souvent un nain sur les epaules d’autres plus grands qui l’on precedé et depuis internet sur une pyramide de nains .
    Nos sommes jean rabat , kp , Guyran , Guennebaud et Flahaut un peu moins nain mais nain quand meme de pouvoir cautionner une etude affirmant que 10 % des femmes enceintes se sont contaminées et de voir que avec le temps elles se decontaminent sans broncher . et d’afirmer que c’etait cette saison alors que 7 % le sont peut etre d’autres années . Avec au mieux 3 % de contaminées ca fait pas du tout 80 % de passés inapercus !
    Non il faut se resoudre au fait que peu de citoyens o,nt été contaminé et que compte tenu de l’immunité generale plus impportante que l’on ne le suspectait au depart et des divers mesures prises on a reduit la courbe de maniere inexorable par un multiplicateur de 0,8 tous les 3n5 jour chaque malade n’en contaminant que 0,8 et pour sortir de ces risques relatifs abstrait Chaque groupe de 100 malades n’en contamine que 80 en 3,5 jours car sa moyenne de contagion est de 3,5 jours c’est à dire un peu avant le debut des signes puis les trois premiers jours s’il tousse . Si le tamiflu est pris le premier jour lors de la phase purement febrile il evite la toux et le malade est moins longtemps contagieux .et le r (taux de renouvelement se reduit )
    on a eu des pics au bout d’un certain nombre de semaine de montée epidemique en general 7 à partir du seuil de Serfling si l’immunité generale est tres faible une ou deux de moins si on a plus de sujets immuns . Ici l’erreur du depart des CDC est de n’avoir pu convaincre que selon les regions ou le spays l’epidemie ne serait pas la meme car le H1N1 a circulé de maniere inegale dans le monde bien avant l’emergence de ce variant et que heureusement les immunités sont plus croisées qu’on ne le croit à tel point que l’immunité innée des IGA est carrement aspecifique et elle est variable avec la virulence du virus .
    En gros l’immunité innée etait ici assez bonne contre ce virus ce qui explique le grand nombre de cas benins vous avez vu dan sles communautés d’enfants si 6à à 80 % tombaient malade certains n’avaient rien . et le smalades etaient peu malades (MMe Chang directrice de l’OMS disait que c’etait un paradoxe ! Pour ceux qi n’y connaissent pas grand chose oui . ELle a beauciup etudié le SRAS du à un autre virus mais ne connait rien à l’imunité probablement (ele n’est pas la seule mais à son niveau ce fut ennuyeux ) Vous savez qu’il vaut mieux ne rien savoir que de savoir que peu de choses , on evite de dire des betises . cependant come je vous le disais plus haut cette phrase d la part d’une non specialiste a eu le merite de susciter la curiosité d’autres nains epidemiologiques qui ont emis des hypothses que d’autres ont pu verifier et ainsi perecer les paradoxes .
    le temps que les professeurs puise enseigner quelque chose à graver das le marbre et meritant le prix nobel n’est pas encore venu mais on peut deja avancer quelques hypotheses interessante qui expliquent que la grippe pandemique s’arrete souvent ou reprend en decalage mais sur l’ensembel de la planet quelque soit la politique menée qui ne change quie le nombre de malade et donc le nombre de morts ! (c’est dja ça ) mais sur la presence ou non d’uen vague il ya quelque chose de tres mathematique que les courbes decrivent imparfaitement mais il ya quelque chose qui fait que par exempel si vous tirez une boule au hasard eyt en remettez deux de la meme couleur dans un paquet de boule reparti à moitié moitié au depart vous obtiendrez une nouvelle repartition qui sera fixe au bout d’un certain nombre de tirage ! Et ceci explique la repartiton aleatoire de certains caracteres qui ont une proportion fixe mais pas par genie quelconque c’est le hasard qui a créé cette proportion se repetant .
    ainsi la grippe est un animal dont la population va varier avec le temps passant par un maximum quelque soit l’ampleur du territoire consideré et qui decroitra ensuite apres un certain developpement si ele s’attaque à une espece (ici humaine ou porcine qui ne la tolere pas et lui fait subir des assauts moleculaires tels que les descendants transmis n’ont plus le meme potentiel qu’au depart . ceci est tres bien etudié en fabriquant les vaccins on a vu que par exemple les cellules de poulet ne changent rien à la virulence donc on les ataque au formaldehyde , alors que sur des cellules de chien le virus s’attenue ! Et si on essayait sur des cellules humaines immortelles HELA (henrietta lacks du nom de cette patiente dont on utlise les cellules immortelle de son cancer alors qu’elle est decedée ) on s’apercevrait peut etre que la clé est dans ce que je vous dis au bout d’un certain nombre de division (on ne sait pas qui est le pere ou le fils avec le virus ) les descendants du virus muté finissent par epuiser leur potentiel infectant et prennent le chemin d’une adaptation à leur hote , il n’y a alors presque plus de malades. C’est le cas des oiseaux dont les sauvages sont selectionnés par ces virus pour vivre en bonne harmonie avec eux . Nous au contraire nos elevages en batterie de poulet ou de cochon ne selectionnent parfois que des sujets tres sensibles issus de peres et meres degeneres genetiquement du point de vue de la protection de la grippe qu’il faut vacciner et on a du mal … ce que je vous disai sur mon blog : http://reverendfr.blogspot.com/
    c’est que la selection d’individus qui restent entre eux conduit chez les animaux comme chez les humains à une sensibilité plus importante aux pathogenes que dans l’etat de nature ou le melange des genes profite à l’espece ; Attention je ne dis pas qu’il faut refuser le progres qu’apporte la civilisation ,ou interdire les rekligions qui pronent la consanguinité , la nature est horrible et c’est la grandeur de l’homme de s’etre attaché à la corriger mais la tache est immense et demande beaucoup de discernement collectif ou encore d’une sorte de Dieu. Oui la grippe est une maladie de riche et tant mieux . L’inverse est la jungle selectionnant le plus beau le plus immun et tuant impitoyablement tous les autres .Prefererions nous etre des tortues . Du point d evue spermatozoidale nous sommes des tortues ayant echappé à l’elimination de milliards de spermatozoides initiaux qui auraient pu etre nos freres ou soeurs De ce point de vue voyez ce que peut faire une femme enceinte si elle est multipare et comment elle elimine les futurs foetus si la selection opere bien pour le meilleur brassage genetique elle a interet à avoir plsuisurs geniteurs pour une descndance solide ! l’isoimmunisation rhesus etant l’element le plus evident mais son groupe HLA la pousse à rejeter les foetus suivant ressemblant au premier . Pour que deux enfants se ressemblent il faut qu’ils naissent ensemble ensuite jamais une mere n’aurait toleré son clone ou elle declenche chez lui de quoi le rendre sterile , de quoi le tuer avant l’age de procréer (pure hypothese de ma part ) Etudions a fond les phenomenes de selection de groupe HLA Une des hypotheses autre qu’hormonales qui explique en partie la surmortalité des femmes enceinte est le mecanisme correcteur de cette tendance à l’elimination du foetus contre lequel par une autre grossesse elle s’est immunisée . le mecanisme correcteur empeche la femme enceinte d’eliminer aussi facilement le virus ceci comence au deuxieme trimestre et ceci cesse au 10 e jousr apres l’accouchement .

48. kp, le 15 January, 2010 à 4:30 pm Said:

    Bonjour Bernard Guennenbaud

    Si cela peut vous servir dans votre étude (Alsace), on ne retrouve pas l’anomalie de S 53 de sentinelles dans les données de terrain qui viennent d’être publiés.

    Cf :

    http://www.invs.sante.fr/surveillance/grippe_dossier/points_h1n1_regions/est/pe_grippe_a_h1n1_alsace_19_130110.pdf

49. Bernard Guennebaud, le 15 January, 2010 à 11:08 pm Said:

    Merci kp, je n’avais pas fait attention à ces données régionales sur le site de l’InVS.

    Pour l’Alsace il y a différentes courbes qui ont toutes leurs pics en semaine 48 comme le donne Sentinelles. A savoir : prélèvements positifs, SOS médecin et réseau Oscour.

    Pour le Nord, Sentinelles donne le pic en 49 et le pic des cas graves est aussi en 49. Le pic des prélèvements >0 est donné en 48 et même en 47 pour Oscour.

    En Aquitaine, le pic Sentinelles est en 49, celui d’Oscour en 47 et les cas graves en 48

    Poitou : Sentinelles donne le pic en 49, cas graves en 48 comme SOS médecins.

    Île-de-France : semaine 44 (fin octobre) pour Sentinelles. De même pour toutes les classes d’âges étudiées ( 65); De même pour les cas graves. Par contre, le pic des décès est en 47.

    On y lit ce commentaire :

    « L’allure de la courbe épidémique de grippe A(H1N1)2009 en Ile de France se distingue du niveau national sur deux points : un démarrage de l’épidémie plus précoce d’un mois et une décroissance plus lente de l’activité en médecine de ville après le pic épidémique. »

    A noter que le bulletin régional de la semaine 44 publié le 5 novembre annonçait déjà une amorce de diminution pour cette semaine 44 :

    “Après une forte augmentation, pendant trois semaines, du nombre de passages pour grippe chez les enfants et chez les adultes jeunes, on constate une légère diminution du nombre de passages en semaine 44 chez les adultes jeunes et les enfants de 5 à 14 ans. Ce ralentissement peut être dû aux vacances scolaires de la toussaint.”

    En fait, il se confirmera par la suite.

    Que cela s’explique par le fait que cette région avait été la première touchée comme l’écrit reverendFR c’est plus que plausible. Inutile d’aller chercher la Belgique pour anticiper l’évolution future, il suffit de regarder Paris ! Mais cette fois-ci c’est pas par jacobinisme mais par girondinisme ! Le jacobinisme serait de ne regarder que les données nationales, nuance !

50. Babaorom, le 16 January, 2010 à 7:24 am Said:

    ??

51. Jean RABATt, le 16 January, 2010 à 11:12 am Said:

    Il suffisait même de regarder Paris 1918 !

52. ReverendFR, le 5 February, 2010 à 3:17 am Said:

    Ce que je voulais dire en parlant de deux épidémies c est que la grippe recule lorsqu un autre pathogène arrive ( on l a vu en semaine 38 en rhone Alpes : le rhinovirus a transitoirement pris toute la place imitant la grippe au point que même des Medecins de grog devaient le constater sur leurs prelevements !
    Et le plateau sentinelles et grog de 47 48 49 est du a deux pathogènes différents , je pense que le vrs a chasse la grippe
    des que le vrs aura fini de contaminer tout le monde la grippe pourrait revenir ( hypothèse de faible probabilité puisque l on vaccine bien et que dans peu de temps les enfants partiront en congé a tour de role ce qui est la méthode la plus rapide et sûre pour casser une progression exponentielle
    en effet les vacances de la Toussaint placées deux semaines avant le pic ont permis de réduire le pic et donc l aire sous la courbe de 4 fois c est a dire 4 fois moins de malades donc de morts !
    Les statisticiens du blog peuvent confirmer que si la pente ascendante pour 7 semaines est cassée a sa base on obtient une réduction dont l ampleur dépend du carre du nombre de semaines nous séparant du pic theorique dans le cas ou la progression se fait par doublement chaque semaine

53. kp, le 5 February, 2010 à 3:38 am Said:

    Oui les autres virus chasse sans doute la grippe mais elle ne reviendra pas !

54. Bernard Guennebaud, le 5 February, 2010 à 5:01 pm Said:

    Pour la propagation d’une épidémie le modèle exponentiel peut convenir au début quand il y a peu de malades mais pas ensuite sur l’ensemble de la propagation. Chacun peut assez facilement concevoir qu’on ne peut passer soudain d’une croissance à une décroissance exponentielle.

    Je peux vous donner ce que je constate sur un des modèles que j’utilise et que j’avais expliqué sur ce blog. Une population de 1000 personnes avec une propagation aléatoire, chaque contaminant contamine 2 personnes (mais 100 contaminants ne contaminent pas forcément 200 personnes distinctes) avec les conditions initiales au temps 0 : 1 contaminant et 0 immunisés.

    A partir du temps 7 on a la suite moyenne : {91; 133; 155; 135; 88; 46; 21; 9; 4; 2; 0} l’épidémie disparaissant au temps 17 avec 797 immunisés.

    Maintenant, après le temps 7 j’interviens pour ramener à 1,5 le nombre de contaminés par malade, je maintiens cette situation aux temps 8, 9 et 10 puis je remets 2 à partir du temps 11. L’évolution moyenne de l’épidémie sera : {91; 60; 64; 62; 152; 120; 71; 35; 16; 7; 3; 1; 0} l’épidémie disparaît au temps 19 avec également 797 immunisés c’est à dire le même nombre global de malades.

    Les pics sont d’une part à 155 au temps 9 et à 152 au temps 1. On constate aussi que 91 et 152 apparaissent comme 2 pics.
    .Tant qu’il reste au moins 1 contaminant et qu’il n’y a pas 796 immunisés, soit 797 avec le malade en cours, l’épidémie se poursuit. On peut cependant tuer l’épidémie avec à nouveau 1,5 après le temps 13 soit la séquence {152; 120; 71; 0}

    Mais on peut tuer l’épidémie au temps 8 en ayant 1,1 au lieu de 2, soit la séquence {91; 0}

55. ReverendFR, le 6 February, 2010 à 2:13 am Said:

    Je me pose la question de la forme de la courbe des contamines

56. ReverendFR, le 6 February, 2010 à 3:31 pm Said:

    Peut on aujourd hui comparer la forme des courbes épidémiologiques selon les pays en fonction de différentes politiques de santé publique ?
    Des variations du taux de renouvellement dépend la forme de la courbe . Cette courbe suit entre autre la fonction sigmoïde dans le temps du nombre de contaminés et son inverse le nombre des contaminables ce dernier du reste etant un sous groupe de la population qui est une inconnue totale . Une hypothèse dans cette grippe pdm 2009 étant que seuls 20 à 30 % de la population totale était contaminable au sens de symptômes présent et /ou transmission possible a quelqu un d’ autre !

57. ReverendFR, le 7 February, 2010 à 2:04 am Said:

    Peut on imaginer des poches épidemiques sur des populations qui ne se mélangeraient jamais
    et si on partait de la probabilité croissante puis décroissante pour un individu ou un groupe de rencontrer un grippé?
    Au moment où il y a 1 % de contaminés il devient dur d’ y échapper dans le métro ! Et c est ce qu a senti serfling : le seuil épidemique est variable avec le temps et represente un seuil de prévalence de la maladie au delà duquel il devient difficile d’ échapper ensuite on a 7 semaines de croissance un pic et une descente symétrique et ceci se produit en un seul temps et le nombre de contaminés est plus élevé que le nombre de malade d’ un facteur variable d’ une épidémie a l autre

    Si bien que tout se passe comme si l ensemble de la population était touchée avec un seuil a x % de contamine et un pic a 50 %
    puis la grippe s en va ayant touche tout le monde d’ un rhume d’ une fièvre et toux ou d’ une détresse respiratoire

    La caractéristique de pdm étant la plus extrême variabilité des réponses de l organisme
    ce qui indique une grande sensibilité aux iga et défenses spécifiques et une réponse exagérée cellulaire chez certains individus

    Le mieux étant d’ être vacciné avant pour éviter l éventuelle réponse cellulaire et privilégier une réponse humorale à anticorps

    Il faut donc se vacciner contre les souches n ayant Jamie circule depui longtemps
    donc pas de vaccin l an prochain contre le pdm sauf pour les personnes âgées si mon hypothèse ci dessus est bonne

58. ReverendFR, le 7 February, 2010 à 12:06 pm Said:

    Pour résumer les découvertes régionales de Bernard :

    Paris touchée un mois avant le reste de la France a son pic egalement un mois plus tôt

    l Aquitaine ferme la marche en tres léger décalage

    La courbe la plus intéressante pour expliquer celles des sentinelles et des grog qui ne sont pas des courbes de grippe mais de syndromes grippaux et infections respiratoires aiguëes .

    En effet personne n a croisé les pourcentages de seropositivité rt-pcr des grog avec les données sentinelles
    C est ce que je réclame depuis le début
    Cette courbe aura une forme différente et plus exacte que celle des syndromes grippaux .
    Et si on fait cette courbe il n y aura pas de plateau mais un réel pic d’ une courbe obéissant en partie à la loi normale ( tres imparfaitement ) car 16 points au lieu de 30 .
    Si on découpe en séquence de 3,5 jours pour tenir compte du vrai temps de renouvellement on obtient les 30 points et dans ce cas il y a un vrai pic et pas un plateau
    lorsque deux courbes obéissant a la même loi sont confondues on obtient des bosses mais rarement des creux car le R° reste supérieur a 1
    on a un creux si les deux zones géographiques sont assez distinctes

    Sur la forme particulière de la courbe d’ ile de France on constate que les deux courbes qui se sont cumulées en France sont celles des gros centres urbains et celle des petites bourgades périphériques

    La region la plus grosse reste le sixième de l ensemble national et n a ou déclencher qu une bosse en semaine 44 mais comme la Toussaint est coïncidente on a eu un creux encore plus visible sur les données oscour hospitalières .

    Puis le pic de la France en 48 et une descente plus lente que la loi normale ne le voudrait .

    Ceci s explique par la présence du Virus respiratoire syncitial qui chasse la grippe et participe à arrondir la descente .

    La courbe des cas graves qui rappelons le est décalé de 5,5 jours avec les cas banals est plus conforme étole courbe monovirale et comme elle donne un pic en 48 après le minipic parisien de 45 , on peut en conclure que le pic de cas était en France en moyenne en semaine 47.
    Donc le pic apparent de 48 était le cumul orthomyxovirus influenzae de la grippe et le virus respiratoire syncitial !

    Quant a la courbe des décès qui est décalée de 12 jours prend une forme pas du tout normale avec un étalement sur la droite .
    Ce phénomène est sans doute du au glissement des cas vers des âges plus elevés la mortalité augmente donc progressivement .

    Ceci n est pas incompatible avec une virulence du virus en baisse par épuisement de la souche initiale qui reste ma théorie originale expliquant le phénomène général pdm 2009 .
    On a d’ un coté un virus qui au fil de ses réplications mute tant et est tant modifie par les cellules humaines qu il perd de sa virulence pour s attenuer comme lors de la fabrication d’ un vaccin vivant .Et de l autre coté il atteint des tranches d’ âge plus élevées donc plus à risque de décès .

    Plus a risque de décès mais plus immunisés aussi d’ ou la tendance à ne plus trouver d’ hôte et donc la fin de l épidémie !

    Puisque personne n a trouve la réponse sur la faible mortalité de l allemagne : ma théorie l apporte .
    En effet l Allemagne est un pays touché tardivement car elle est peu touristique ,elle a donc connu essentiellement des virus plus atténués .peut être aussi qu il y a plus d’ ecmo en Allemagne et au Japon puisque ce sont eux qui fabriquent ces matériels et les états unis malgré leurs nombreux poumons artificiels ont eu a subir l assaut d’un virus plus jeune et donc plus tueur .
    Mais les données de mortalité des USA ne sont paradoxalement pas les plus fiables de la planète car les amis du CDC ont bidouille leurs chiffres pour qu ils soient plus conformes au modèle de serfling et je ne sais plus quelle semaine leur nombre de mort est devenu théorique Et estimé et a été passé de 600 a 4000 d’ un seul coup !
    En revanche le cdc publie une courbe de deces infantiles que nous devrions imiter au niveau européens puisque les données francaise ne suffisent pas a établir de courbe ( excusez moi Bernard mais 8 cas de moins de 15 ans ca peut pas faire l objet d’ un calcul précis .
    Même si 4 cas de décès d’ enfants de moins d’ un an permet de dire que c est 40 fois plus de décès que la moyenne des dix dernières années en France puisqu il n y en a eu qu un en 10 ans .On est quand même avec de si petits chiffre dans une imprécision que votre ic calculerait entre 10 et 100 fois plus de mortalité .
    Or vous avouerez que pour convaincre la population soumise aux sirènes du lobby des anti-vaccinaux 10 fois ce n est pas comme 100 fois !
    Mais c est déjà pas mal de pouvoir dire a debre que c était pas une grippette pour tout le monde !

    R

59. ReverendFR, le 7 February, 2010 à 1:50 pm Said:

    Autre chiffre sans doute statistiquement plus précis : la grippe A serait responsable d’ un excès de mortalité infantile de 28 % en Europe . Tres fort pour une grippette ! Et une réponse aux savants qui considèrent l événement comme négligeable .
    Bien sur que ce n était pas un tremblement de terre mais dans ce dernier cas il n y a rien a faire dans la grippe on pouvait aplatir la courbe des cas et réduire celle des morts et on l a fait un peu partout .
    Ce que je recherche à présent c est un pays de debre qui n aurait rien fait ni masque ni gel ni tamiflu ni isolement ni vaccin

60. ReverendFR, le 18 April, 2010 à 10:56 am Said:

    Une bonne base données internationales pour comparer les mortalités de diverses attitudes
    un étudiant en Stat avec un généraliste feront facilement aussi bien que des labo hospitaliers bardés decertitudes etenglués dans des impasses budgétaires