Propulsé par Antoine Flahault et Jean-Yves Nau 
Vaccin, Tamiflu et peurs françaises
Nous sommes déjà à la mi-décembre de l’année 2009. La France grelotte et tremble encore pour Hallyday (Johnny). L’icône nationale a été hospitalisée en Californie. Elle est victime d’une complication infectieuse survenue après une nouvelle intervention, chirurgicale et parisienne, sur une hernie discale. Comas artificiels, règlements de compte et médiatisation à haute dose. Comme toujours les mythes qui souffrent réclament la compassion.
Mi-décembre. Dans le grand froid (et inquiets des possibles manquements hexagonaux de la fée Electricité) nous nous rapprochons de la Noël. Huit mois déjà que la pandémie grippale a émergé sous le soleil du Mexique ou du sud de la Californie. Huit mois qui, face à cette nouvelle menace, ont vu progresser les réponses à la fois collectives et éclatées, coordonnées et disparates, planétaires et nationales. Et puis (est-ce ou non une spécificité française ?) ces serpents de mer récurrents que sont la vaccination d’une part, le Tamiflu de l’autre ; soit les deux axes de la réponse scientifique (raisonnée et raisonnante) face à l’agression virale.
Vaccination. Deux dernières nouvelles en provenance du front. Tout d’abord celle, comme toujours militaire, formulée le 15 décembre par Roselyne Bachelot. Face à la représentation nationale la ministre de la Santé a affirmé qu’avec 3,5 millions de personnes vaccinées, la France avait « l’un des meilleurs taux de vaccination des pays qui ont lancé des campagnes ». Certitudes ministérielles : 35% des personnels soignants des hôpitaux sont vaccinés tout comme 60% des médecins et 270.000 élèves des établissements du secondaire. « Il faut forcer le pas » affirme, martiale, Mme Bachelot. Elle sera auditionnée mardi le 22 décembre par la commission des Affaires sociales de l’Assemblée sur l’évolution de la pandémie et la campagne de vaccination.
Peut-être évoquera-t-on alors les troublants résultats d’une « enquête on line » réalisée (1) les 10 et 11 décembre 2009 auprès d’un échantillon de plus de 14 000 personnes âgées de 18 ans et plus, issu de la base de données de 12 millions d’internautes acceptant de participer au programme d’enquêtes EmailetVous. Bien évidemment il ne s’agit que d’un sondage, avec tous les aléas toutes les limites de ce genre d’entreprises. Faudrait-il pour autant en taire les conclusions ? Résumons-les ici en quelques points.
Tout d’abord (et cela ne surprendra personne tant le phénomène est aisément perceptible) la pandémie grippale est bel et bien devenue une préoccupation majeure des Français : 95% d’entre eux déclarent en parler régulièrement avec leur entourage. Mais une préoccupation
Que l’on pourrait, au choix, qualifier d’ambiguë ou de schizophrénique: 64% des répondants estiment que le H1N1pan n’est pas ou peu dangereux tandis que 62% estiment qu’il peut provoquer le décès de personnes ne présentant pas de pathologie, ni de fragilité particulière. Mais de quel droit parler ici d’ambiguïté ou de dédoublement de personnalité puisque toutes les informations rationnelles (que nous ne cessons, Antoine Flahault et moi, de rapporter sur ce Blog) converge pour dessiner une épidémie au double visage.
« Cette ambiguïté exacerbe le sentiment des Français concernant l’information autour de la grippe, croit pouvoir commenter l’entreprise sondagière. Ils se disent plutôt mal informés : 59% d’entre eux se considèrent mal informés par le gouvernement et 56% mal informés par le corps médical. Par réaction à ce phénomène, 69% pensent que les médias ne relaient pas correctement l’information. La confusion ambiante, la méconnaissance et le sentiment d’être mal informé conduisent à un véritable paradoxe puisque les Français ont plus peur du vaccin que de la grippe. » De fait les résultats confirme avec des chiffres le palpable ambiant concernant le grand scepticisme à l’égard du geste vaccinal : 90% des Français ne se sont pas (encore) fait vacciner et 78% d’entre eux n’envisagent pas de le faire ; 84% des parents n’ont pas fait vacciner leurs enfants et 79% d’entre eux n’ont pas l’intention de le faire.
Pourquoi une telle allergie collective ? Essentiellement, semble-t-il, du fait de la peur des effets secondaires à long terme que redoutent 73% des répondants ; une proportion équivalente à celle de ceux qui estiment que le dispositif de vaccination est mal organisé. Au total plus de trois répondants sur quatre estiment que le gouvernement français a « sur-réagi » face à la menace pandémique. Et ils sont -cruel constat pour celle qui en fait tant et tant- deux sur trois a juger que “Roselyne Bachelot ne fait pas du bon travail et qu’elle communique mal”.
Tamiflu. Le serpent de mer est ici d’une longueur nettement supérieure à celui de la vaccination. Nous l’avions découvert avec l’émergence de la grippe aviaire et des premiers cas de contamination humaine par le A(H5N1). Il émerge lui aussi – depuis plus de cinq ans et à échéances régulières dans des eaux pas toujours très claires - montrant différentes facettes, plumes ou écailles. De qui parlons-nous ? D’un produit élaboré et commercialisé par une seule multinationale pharmaceutique (Roche), vendu à prix d’or pour une efficacité toute relative et qui plus est dans une indication tenue pour marginale.
Nous croyions, depuis des années, l’affaire entendue. Nous avions tort ; mal éteint le feu peut toujours courir sous la cendre, parfois même sous la neige. Ainsi des représentants des médecins généralistes français viennent-ils de critiquer les nouvelles recommandations des autorités sanitaires concernant cet antiviral antigrippal. Il ya quelques jours la Direction générale de la santé (DGS) annonçait que les traitements antiviraux (jusqu’alors uniquement recommandés dans les formes sévères et chez les personnes à risque) pouvaient désormais être prescrits chez toutes les personnes présentant les symptômes de la grippe.
Révolte dans les rangs : le Collège national des généralistes enseignants (ou CNGE) qui réunit les médecins généralistes chargés d’enseignement dans les facultés de médecine vient de prendre position : il «ne recommande pas l’utilisation systématique de médicaments antiviraux en cas de suspicion de grippe A(H1N1)». Selon lui «les données actuelles sont trop fragmentaires et de très faible niveau de preuve» et dans un geste sans précédent il ose –fait sans précédent- demander à la DGS «d’indiquer les arguments scientifiques et les niveaux de preuve sur lesquels s’appuie ce changement soudain de recommandation».
En arrière-plan une toute récente publication du British Medical Journal (BMJ) qui, après analyse détaillée d’une vingtaine d’analyses spécifiques, conclut (ce qui était amplement connu) que cet antiviral réduit d’environ une journée la durée des symptômes cliniques et que ses bénéfices sur les complications de l’infection sont, tout bien pesé, bien peu convaincants. Prescrire ou pas prescrire ?
(1) Cette enquête a été menée à l’initiative de « MediaprismGroup » qui se présente comme ‘’ le 1er groupe intégré de marketing services en France’’. Cette société explique être « nourrie par une base de plus de 34 millions de consommateurs français dont 12 millions d’internautes ». Elle explique aussi que (sic) ses données sont « déclinables en marketing relationnel, opérationnel, interactif, publicité commerciale, enquêtes d’opinion et sondages, data consulting et location d’adresses on et off line… et dans des secteurs aussi différents que la Distribution, la Banque-Assurance ou le Caritatif »
Jean-Yves Nau
Tamiflu : la polémique émergente
Une nouvelle fois cette pandémie est donc, à bien des égards, hautement instructive. Nous avons souvent rappelé tout au long de nos précédents billets à quel point nous ne nous étions pas si bien préparés que cela à une pandémie H1N1, en nous préparant à la grippe aviaire H5N1.
Aujourd’hui la polémique sur le Tamiflu émerge simultanément dans le British Medical Journal (article de Tom Jefferson et coll. du 8 décembre 2009, en anglais, gratuit en ligne) et chez les médecins français (par exemple, éditorial du 8 décembre 2009 et une lettre ouverte au DGS du 15 décembre sur le site de formation et d’information médicales, Formindep). Un nouvel argument pour dire que notre système de santé et nos politiques sanitaires ne sont pas encore véritablement « fondés sur des preuves » ; ou alors de manière très partielle. Nous dépensons des énergies considérables pour disposer de médicaments et des vaccins répondant à des exigences réglementaires concernant l’efficacité et la tolérance individuelles ; exigences fondées sur des niveaux de preuve les plus élevés possibles. En revanche, une fois ces médicaments et vaccins mis sur le marché, les stratégies d’utilisation collective ne reposent généralement que sur une démarche empirique, sans aucune expérimentation clinique préalable et sans évaluation subséquente. Nous avons été capables de mettre en œuvre, pendant plusieurs décennies consécutives, une politique vaccinale coûteuse contre la grippe saisonnière sans pour autant disposer d’essais cliniques montrant que cette vaccination était de nature à réduire (ne serait-ce qu’un peu), la mortalité ou la morbidité par grippe.
Nous n’avons jamais non plus évalué de stratégies de vaccination de masse concernant les populations adultes jeunes et les professionnels de santé (à part en maisons de retraite). Nous n’avons pas davantage d’expérience sur l’utilisation de masse du Tamiflu, à part quelques données empiriques japonaises. Continuons : rien sur les masques ni sur le lavage des mains, et des données fragmentaires sur l’impact des vacances scolaires de février en France sur la morbi-mortalité attribuable à la grippe.
Cette grippe est un révélateur. Elle met en lumière le fait que dans le domaine de la santé (où désormais s’impose théoriquement une culture « evidence-based » fondée sur les preuves) on n’a fait qu’un bout du chemin. Plus précisément on impose aux industriels de faire ce bout de chemin ; à prix d’or d’ailleurs, la mise sur le marché d’un nouveau produit coûtant au bas mot désormais un milliard d’euro. Or la puissance publique se refuse encore ou presque à goudronner le dernier tronçon qui reste à peine carrossable.
Pour ce qui est de la grippe on ne peut même pas dire que l’on applique une recette éprouvée pour d’autres maladies infectieuses. La vaccination contre la polio ou la variole était obligatoire, le plan d’éradication partagé au niveau international et appliqué de manière systématique et l’évaluation conduite exhaustivement. Durant cette pandémie de grippe, l’absence d’expérience, la variabilité des décisions des différents Etats, même à l’échelle de l’Europe, et la forte réticence des populations – pas seulement française – semblent avoir eu raison de toute stratégie coordonnée de politique sanitaire. Nous devrons sans doute nous contenter d’une couverture vaccinale à peine supérieure à celle de la grippe saisonnière, voire inférieure, et sans s’assurer de la protection satisfaisante des groupes à risque ; il nous faudra constater des stocks de Tamiflu sous-utilisés, des stocks de masques de protection (un milliard en France attendent la fin de la péremption) non utilisés, et les écoles auront été sporadiquement fermées de-ci, de-là, puis à nouveau ouvertes. A l’image des lumières de Noël dans nos villes.
Antoine Flahault
Quand nous refermerons le journal de cette pandémie, il nous restera des piles d’écrits, des tonnes de chiffres et beaucoup d’images. A propos d’images et de sons, voici une vidéo produite par Libération : la visite guidée à la mi-décembre d’un centre de vaccination à Paris, un centre parmi tant d’autres, et voici la retranscription fidèle du commentaire du chef de ce centre :
« En règle générale, on est 5 à 6 administratifs, il y a 5 à 6 étudiants infirmiers, il y a 1 à 2 infirmiers diplômés d’Etat, et on a en général entre 2 et 4 médecins. Alors, donc, vous arrivez avec votre bon et vous faîtes comme tout le monde ici : vous allez attendre que l’on vous réceptionne et qu’on vous donne le questionnaire médical ainsi que 2 ou 3 papiers qui seront à remplir. On ne peut pas venir dans un centre sans le bon. Pour aller plus vite et pour aider les médecins, on remplit un questionnaire où on va dire si l’on est allergique ou si l’on n’est pas allergique.
[….] Après on passe devant un médecin : je rappelle que les vaccins sont soumis à prescription médicale et que seuls les médecins du centre peuvent dire quel est le vaccin que l’on va avoir.
[…] Et après donc, c’est la sortie administrative : on remet son formulaire. Les administratifs vont remplir les papiers qui sont à remplir et vous repartez vacciné.
[…] Moi, je travaille à la préfecture de police. Moi, je suis dans le bâtiment en fait. »
Le journaliste ne fait aucun commentaire, il laisse parler le chef du centre de vaccination et le caméraman filme : les « cloisons » des box de vaccination sont des plaques de carton ondulé, les mêmes qui servent à fabriquer les caisses américaines, les « urgences » sont faites de ces plaques en carton en équilibre instable, et sur lesquelles figure le mot « urgences » au feutre rouge…
Le chef de centre se montre accueillant et semble plein de bonne volonté, et pourtant ce qu’il dit, calmement, de manière posée, semble surréaliste :
« Alors, donc, vous arrivez avec votre bon et vous faîtes comme tout le monde ici : vous allez attendre que l’on vous réceptionne » : comme s’il s’agissait de réceptionner des colis et non pas d’accueillir des patients. Dans les établissements de santé, on veille toujours à parler de « la qualité de l’accueil et de la prise en charge », et pas encore de la qualité de la « réception »… Les mots on un sens.
A la fin du reportage, ce chef de centre déclare : « Moi, je travaille à la préfecture de police. Moi, je suis dans le bâtiment en fait. » Sans commentaire.
http://www.liberation.fr/societe/06011517-h1n1-centre-de-vaccination-la-visite-guidee
Le PDF de 26 pages du sondage dont Jean-Yves NAU parle se trouve ici :
http://www.mediaprismgroup.fr/telechargement/documents/091213_CP_campagne_de_vaccination.pdf
Jean-Yves NAU a pris le soin de rappeler cette technique atypique de sondage qui consiste selon MediaPrismGroup en « une enquête on line les 10 et 11 décembre 2009 auprès de la communauté d’internautes EmailetVous. 14 000 personnes âgées de 18 ans et plus ont répondu à l’enquête. » Cet institut ajoute que « Cet échantillon a été redressé pour être représentatif de la population Française 18 ans et plus » mais ne précise pas comment.
Les résultats ne sont pas forcément faux… Pour apprécier la valeur des réponses, il faut d’abord examiner la pertinence des questions posées aux « sondés ». A vous de juger.
La récente décision concernant la mise à disposition gratuite de Tamiflu est d’autant plus ambigüe que dans le même temps ce médicament n’est pris en charge par l’assurance maladie qu’à 35%, donc dans le groupe des médicaments dits à SMR (service médical rendu) modéré ou faible.
Schizophrénie administrative ou politique ?
Autre détail , le chef de centre mentionné ci-dessus dit ” je rappelle que les vaccins sont soumis à prescription médicale “.
Depuis 2 ou 3ans la vaccination antigrippale, dite actuellement “saisonnière”, se fait sans passage par médecin ! (le bon est envoyé au patient qui le remet à un pharmacien contre un vaccin , puis se fait faire l’injection par un infirmier (ou par un médecin)
SONDAGE
Merci Marc Perez,
J’allais demander quels étaient les questions et choix de réponse….
“Le sujet de la grippe A est une préoccupation majeure des Français puisque 95% d’entre eux déclarent en parler régulièrement avec leur entourage.” “La grippe A est une préoccupation majeure des Français ”
C’est sur ce critère (en parler) que les sondeurs décrètent qu’il s’agit d’une préoccupation.
AFFLIGEANT ! C’est escroquerie.
Alors sont des préoccupations “majeures” sans doute la santé de Hally Johnniday, les incartades alsaciennes de Darata Chidi, la neige demain, la grève du èreuhère, le dernier match de foutebol… (On remarquera que “majeur” est le mot post moderne pour “important”, comme “opportunité pour “occasion”, enfin ce n’est pas le lieu d’adresser cette issue, hi hi hi).
Essayer de nous faire croire que parler c’est être préoccupé…, bref vous avez raison Marc, ne pas accepter d’interpréter des réponses dont on n’a pas les questions.
Par ailleurs, on ne propose PAS DE CHOIX “NE SAIT PAS”. Comme dans beaucoup de sondages. Le sondé sait tout. Il est compétent sur tout, il est contre ou pour mais jamais agnostique.
Ces sondages sont des arnaques intellectuelles des instruments de publicité ou des outils de manipulation.
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TAMIFLU et VACCIN SAISONNIER
Vous vous lachez, les compères c’est rare de la part des media et des experts de souligner l’inefficience de ces 2 mesures en termes de santé publique. Bravo (du haut de mon importance, je vous complimente) ! Jeffersonniens, alors !
Très bon titre , Tamiflop , au fait ;p)
Cher Jean-Yves NAU,
cher Antoine FLAHAULT,
et chers amis fidèles blogueurs du Journal la pandémie 2.0,
[Je suis de retour parmi vous et je vous livre ce conseil à défaut de pouvoir partir en vacances sur la banquise (avant qu’elle ne fonde totalement) ou dans une île paradisiaque (avant la montée des eaux) : Faîtes comme moi : rien de tel qu’une petite hospitalisation avec anesthésie générale pour oublier quelque temps la grippe A !
C’est fou comme le temps passe lentement quand on est hospitalisé : ce n’est pas pour rien que l’on s’appelle « patient » !J’ai donc eu tout le loisir de méditer sur notre démocratie sanitaire…, et de me rendre à l’évidence : « les droits des patients » vont de pair avec « les droits des soignants »]
Il ne peut exister de droits des patients sans droits des soignants, et cette affaire de crise sanitaire en est le parfait exemple :
Jean-Yves NAU indique à juste titre que la révolte gronde dans les rangs des professionnels de santé et la montée en première ligne du CNGE, le Collège national des Généralistes enseignants. Et que disent-ils pour finir ?
« Le CNGE demande que les recommandations qui sont élaborées à l’intention des médecins généralistes le soient en concertation étroite avec les sociétés scientifiques de leur discipline. C’est le minimum que les médecins généralistes sont en droit d’attendre. »
http://www.cnge.fr/article.php3?id_article=1276
Ce n’est pas très compliqué à comprendre : les professionnels de santé demandent que les autorités de santé les écoutent et les associent à l’élaboration des décisions de santé.
Par contre, ce qui est très compliqué, c’est de vouloir poursuivre un programme de santé sans les professionnels de santé… Quoique, on peut toujours faire appel aux spécialistes du bâtiment pour tenir les centres de vaccination (voir mon 1er commentaire).
Comment peut-on espérer que les patients se sentent bien si leurs soignants se sentent mal ?
Comment nos autorités de santé ont-elles pu croire que la population « adhérerait » en masse au plan de vaccination alors qu’elle voyait les médecins généralistes, les infirmiers, rejoints maintenant par les spécialistes — même les pneumologues —, se dresser, non pas tant contre la vaccination ou le plan de prévention mais contre leurs modalités d’application.
Si l’on ne veut pas que les droits des patients régressent, il va falloir maintenant consolider les droits des soignants (des équipes médicales et soignantes).
Les patients ne peuvent pas être pris en considération si les professionnels de santé ne se sentent pas eux-mêmes pris en considération.
En ce qui me concerne, cette question n’est pas purement philosophique : à quoi ça sert de faire des documents d’information du patient si les professionnels de santé n’ont plus la disponibilité matérielle ou d’esprit pour les présenter sereinement aux patients ?
Bonjour,
Il n’est pas antinomique de “ne pas être dangereux” et de “pouvoir tuer des gens en bonne santé”. Le train est considéré comme un moyen de transport sûr et peu dangereux, et il peut exceptionnellement tuer des passagers prudents.
La ceinture de sécurité est un moyen de protection efficace et elle peut pourtant tuer dans de rares cas d’incendie.
Bref, le bon sens des français transparaît dans les réponses à ces deux questions.
Marc Perez nous dit :
« Les patients ne peuvent pas être pris en considération si les professionnels de santé ne se
sentent pas eux-mêmes pris en considération ».
Voilà, on y est !
Après les « Instits » et les « profs de lycées », maintenant les « doctes en médecine » !
On a fait appel à un « syndicaliste » pour venir dire que ce n’étaient que des « grippe » sous.
Le programme de « refonte » du système de santé prévoit la suppression de 3200 postes.
Il vaudra mieux ne pas être malade ou trouver un guérisseur près de chez soi !
Jean-Yves NAU garde son sens de l’humour en ironisant sur le flop du Tamiflu : il écrivait peut-être son billet du jour en écoutant en boucle la chanson du Tamiflu, parodie de Dany Mauro sur un air de Luis Mariano.
Antoine FLAHAULT, par contre, n’ayant apparemment pas le cœur à rigoler, fait un constat amer et désabusé : son billet aurait pu s’appeler : « Tout ça pour ça ! » et mérite que l’on y réfléchisse tous avec gravité.
En attendant, comme les occasions de rire sont rares, et pour ceux qui n’auraient pas encore téléchargé la parodie de Dany Mauro, Tamiflu, sur l’air du Chanteur de Mexico de Luis Mariano, voici le lien :
http://www.danymauro.com/video/video.php
Des millions de Français ont entendu cette chanson et des centaines de milliers l’ont téléchargée sa vidéo (3160 liens renvoyant sur cette vidéo dans Google !).
Le rire est une arme de destruction massive et les humoristes auront contribué à pulvériser — façon puzzle — le plan coûteux de communication gouvernemental.
Dans l’élaboration des plans de communication de crise sanitaire, il faudra en tenir compte.
En attendant, voici les paroles de la chanson :
on a connu la grippe aviaire
le nez qui coule et le front chaud
on a connu l’année dernière
la grippe ordinaire
qui vous rend pâlot
——
on sait que la grippe espagnole
il y a 100 ans nous décimait
bien plus encore que la vérole
le monde à genoux
se désespérait
——
Mais aujourd’hui,
c’est le cochon de Mexico
qui nous poursuit
en avion et même en bateau
——
si l’on vous met en quarantaine
en arrivant d’un pays chaud
pour pouvoir sortir indemne
faudra plus qu’une verveine
pour pas finir au frigo
——
tamiflou tamiflou
seulement sur ordonnance oui
la pandémie accourt et les laboratoires se tirent la bourre
tamiflou tamiflou
dans la file d’attente oui,
on piquera tour a tour sans oublier krouchner et les yogourts
——
dans les compagnies aériennes
on devient déjà paranos
si tu dis que t’as la migraine
c’est la soute en tandem avec ton sac à dos
——
si l’épidémie se déchaîne
si c’est le début du chaos
plus question qu’un énergumène
tout seul se promène sans cache glaviot
——
si malgré tout
de la Bretagne à Monaco
c’est pire que tout
y’a le plan B de Bachelot
——
c’est une arme anti-bactérienne
qu’il s’enfile de bas en haut
au premier coup de sirène
Nylon ou 100% laine
c’est la burka sur le dos
——
tamiflou tamiflou
seulement sur ordonnance oui
la pandémie accourt et les laboratoires se tirent la bourre
tamiflou tamiflou
dans la file d’attente oui,
on piquera tous les jours sans oublier krouchner et les yogourts
tamiflou tamiflou .. tamiiiiiiflouuuuu
Antoine FLAHAULT, fait un constat amer et désabusé, et son billet aurait pu s’appeler : « Tout ça pour ça ! »
Tout ça : « Nous dépensons des énergies considérables pour disposer de médicaments et des vaccins répondant à des exigences réglementaires concernant l’efficacité et la tolérance individuelles ; exigences fondées sur des niveaux de preuve les plus élevés possibles. »
… pour ça : « En revanche, une fois ces médicaments et vaccins mis sur le marché, les stratégies d’utilisation collective ne reposent généralement que sur une démarche empirique, sans aucune expérimentation clinique préalable et sans évaluation subséquente. »
——
Tout ça : « Nous avons été capables de mettre en œuvre, pendant plusieurs décennies consécutives, une politique vaccinale coûteuse contre la grippe saisonnière […] »
… pour ça : « […] sans pour autant disposer d’essais cliniques montrant que cette vaccination était de nature à réduire (ne serait-ce qu’un peu), la mortalité ou la morbidité par grippe. »
——
Tout ça : « Cette grippe est un révélateur. Elle met en lumière le fait que dans le domaine de la santé (où désormais s’impose théoriquement une culture « evidence-based » fondée sur les preuves) on n’a fait qu’un bout du chemin. Plus précisément on impose aux industriels de faire ce bout de chemin ; à prix d’or d’ailleurs, la mise sur le marché d’un nouveau produit coûtant au bas mot désormais un milliard d’euro. »
… pour ça : « Or la puissance publique se refuse encore ou presque à goudronner le dernier tronçon qui reste à peine carrossable. »
——
Que l’on en vienne à souhaiter une « Evidence-Based Medicine » — une médecine fondée sur l’analyse critique de l’information médicale :
http://www.med.univ-rennes1.fr/etud/pharmaco/EBM.htm
… mérite que l’on rappelle que notre système de santé se fonde déjà sur un ensemble de bonnes pratiques et qu’aucune spécialité médicale ne doit s’en affranchir.
Pour illustrer la nécessité de mettre en place des procédures de double contrôle, je ne citerai qu’un tout petit exemple de bonne pratique comme, fort heureusement, il y a en tant d’autres appliquées dans nos établissements de santé :
— Dans les centres de lutte contre le cancer, le double contrôle est assuré à toutes les étapes de la réalisation des médicaments anticancéreux injectables : les prescriptions et les feuilles de fabrication sont d’abord validées par les pharmaciens. Ensuite, elles sont remises aux préparateurs qui — c’est très important de l’indiquer — travaillent en binôme : l’un des deux préparateurs réalise la préparation en suivant une liste, les bras dans l’isolateur, et le second préparateur contrôle tout ce que fait le premier et établit sa propre liste au regard de ce qu’il constate : les deux listes sont ensuite comparées et doivent contenir les mêmes données pour réduire le risque d’erreur de préparation. Tout ces explications « en langage grand public » sont communiquées au patient dans un document d’information clair et imagé, pour l’informer, mais surtout pour le rassurer.
C’est exactement tout cela qui a manqué dans notre plan de prévention grippale.
Entre 2 et 5 cm de neige… et on déclenche l’alerte orange. Quand j’étais petite (avant-hier…), on se faisait 15 ou 20 cm de neige sans broncher. J’ai vu des semaines entières la neige tassée sur les routes… Mes parents se levaient plus tôt pour aller bosser, prenaient qq précautions…. Bien sûr, il y avait bien qq véhicules dans le fossé. Possible aussi qu’il y ait eu des morts… Mais on n’en faisait pas tout un pas tout un “patakess”… On ne cherchait pas absolument un responsable à faire payer au moindre bobo. On retroussait nos manches, on prenait sa pelle, et on déblayait soi-même son bout de trottoir. Désormais, la moindre chute sur un trottoir doit trouver son responsable : le responsable qui a fait un revêtement trop lisse, un responsable qui n’a pas déneigé, ou dégelé, un responsable fabriquant de semelles trop glissantes ? un responsable qui vous a bousculé peut être ?
Aujourd’hui, nous voulons, que dis-je nous exigeons, une sécurité maximale quant aux aléas de la vie… Itoo de ce virus grippal, qui est plus dangereux par certains aspects, j’ai bien compris, mais dont la probabilité d’en mourir reste plutôt faible. Aujourd’hui le principe de précaution s’applique au moindre frémissement d’ombre de danger. A se demander si la crainte ne s’appliquerait pas davantage aux éventuelles complications juridiques si l’on avait pas envisagé le pire, qu’aux possibles décès…
Mais qui faudrait-il blâmer ? les autorités qui gèrent la situation en intégrant les futurs procès qu’on pourrait leur faire, ou le pecus vulgum, outré de l’incompétence notoire de l’autorité qui ne l’a pas correctement protégé ?
Drôle de sens des responsabilités. Là encore c’est la relation entre les gens qui est malade. Là où on pourrait rêver d’un voisinage qui se retrouve à déneiger ensemble, qui prendrait en charge telle ou telle personne isolée, qui porterait secours à telle autre, on se retrouve face à des gens, droits dans leurs bottes et leur bon droit, chacun pour soi, lèvres pincées à épier les manquements des autres…
Je ne défends pas nos autorités de santé, loin de là. Leur communication infantilisante m’irrite. Je ne comprends pas leurs décisions, il n’y a pas d’explication qui vont avec. Les conflits d’intérêts supposé ou réels me flanquent la nausée.
Mais un peu plus de responsabilité, d’autonomie aussi, de part et d’autre me semblerait bien moins malsain. Comme le disait si bien Bernard G. l’attitude que l’on a face à la menace de maladie change bien des choses…
Oui, Cathy, vous avez raison. Beaucoup moins bien que vous le dîtes simplement, les sociologues diraient dans leur jargon que « le lien social se délite » dans une société qui prône l’individualisme au détriment de la collectivité, la réussite personnelle au détriment de la réussite collective, le bien-être individuel au détriment du bien public.
Cette affaire de crise sanitaire a exacerbé les relations entre la population et nos autorités de santé, mais si vous allez dans la rue dire aux gens qu’ils en sont responsables, ils vous répondront qu’ils n’ont pas demandé cette surmédiatisation de cette pandémie, de même qu’ils ne demandent pas que le premier sujet des JT d’aujourd’hui montre des automobilistes affolés de rouler sur la neige comme s’ils la découvraient pour la première fois !
Oui, de même que des professeurs de médecine demandaient que l’on en finisse avec le « management-panique » de cette pandémie, il faut en finir avec toutes ces stratégies de la communication fondées sur la peur et l’alarmisme.
Par contre, vu l’état de santé… de notre système de santé, avec une facture pour cette pandémie qui pourrait nous coûter entre 1,8 et 2,2 milliards d’euros (selon le Sénat), il y a de quoi prendre peur quant à l’avenir de notre système de protection sociale, notre bien commun, le seul qui peut-être nous restera quand nous serons tous devenus pauvres.
C’est cette crainte légitime qui transparaît en filigrane dans nos débats.
Merci Mr Perez j’ai bien ri avec la chanson TAMIFLOU . Si le rire est une bonne arme , la précision et la vérification des informations en est une autre. En voici QQ unes.
Petit calcul sur la prévalence de la grippe A nv en France métropolitaine.
Sachant que le taux de prévalence est de 10,6% extrapolé à la population des 20 -39 ans en France métropolitaine : | Semaine 51 – Situation au 15 décembre 2009 | Page 3/10 Bulletin grippe A (H1N1) 2009 n°75 | — INVS dossier grippe A dans documents de référence : surveillance de la grippe A outils et méhodes 16 décembre 2009.
Qu’à partir de l’étude du Mexique relatée dans le BEH web numéro 3 du 10 décembre 2009 intitulé « les principaux enseignements à l’échelle mondiale après les six premiers mois de la pandémie » page 2 figure 3, donnant le nombre de cas confirmés de grippe A par classe d’âge, on peut grossièrement déduire par proportionnalité qu’en France on a un taux d’attaque chez les:
0-4 ans : 6,4%
5-9 ans : 8,5%
10-19 ans : 17%
20-29 ans :10,6 %
30-39 ans : 5,3%
40-49 ans : 4,2%
50-59 ans : 2 ,1%
60 ans et plus : 1%
On a 6,9% en moyenne de taux d’attaque si tant est que nous puissions faire la moyenne Qu’en dites vous Mr Rabat ? Bien sûr si quelqu’un connaît la prévalence par tranche d’âge en France métropolitaine je suis preneur.
A noter que ce chiffre est assez proche du taux de 6% trouvé à New York en mai 2009. Cf BEH N° 3 • 10 décembre 2009 Grippe A(H1N1)2009 : les principaux enseignements à l’échelle mondiale après les six premiers mois de la pandémie
L’hypothèse des 15% de taux d’attaque est encore loin et cette fois on compte les cas asymptomatiques.
Au chapitre de la surmortalité , la grippe n’ en cause aucune que ce soit en Belgique voir leur dernier rapport pour la semaine 50 ou à l’île de la réunion. Mais le froid venant attendons nous à la voire apparaître.
Concernant les vagues de grippe à venir je suis stupéfait des propos tenu par Mme Bachelot que je cite : « Par ailleurs, si la France est actuellement au sommet de la première vague de grippes, la ministre annonce que les spécialistes attendent “une, deux, voire trois vagues à suivre” avant de préciser que “en général les vagues suivantes sont plus virulentes il faut donc en profiter pour se faire vacciner”. » tiré de Grippe A : Roselyne Bachelot promet de vacciner les SDF Publié par Rédaction le 17/12/09 dans la catégorie Santé. Surveiller les réactions RSS 2.0. © Enviro2B – Tous droits réservés
D’abord sur quels données s’appuie t’on pour parler de 3 vagues à venir ? Rappelons les propos du Pr Hannoun tiré de BEH web N° 1 • 29 juin 2009 Chronique d’un début de pandémie
« 4- L’évolution est souvent diphasique, la deuxième vague étant la plus grave. Après la pandémie, ces virus rentrent dans le rang et deviennent des virus saisonniers, parfois cohabitant avec d’autres ».
Même le Pr Flahault que je cite : « En effet, lors des pandémies passées, les épidémiologistes ont pu formuler le concept d’« herald wave », en Français de vague annonciatrice. Les pandémies de 1918-1919 et de 1968-1969, se sont déroulées chacune en deux vagues successives à un an d’écart, et d’intensité en certains endroits supérieure lors de la seconde vague, la première « annonçant » en quelque sorte la seconde [10]. » Rev Mal Respir 2008 ; 25 : 492-6
De plus il me semble qu’il y a confusion sur le décompte des vagues. Le décompte de OMS se fait au niveau mondial et non national. Or au 28 aout 2009, l’Oms rappelait que les états devaient se préparer à la deuxième vague.
zzz who.int/csr/disease/swineflu/notes/h1n1_second_wave_20090828/fr/index.html
Enfin les chiffres du réseau sentinelle montre bien une première vague survenue en France de la semaine 36 à 41 !
Donc nous sommes dans la deuxième vague mondiale de la pandémie H1N1 et il n’est pas établi qu’une autre vague nous frappe. Si on prend l’exemple de la grippe A de 1918 la troisième vague est survenue 4 mois après la deuxième soit un pic pour fin Février début mars. Toutefois je ne sais, si cela est à mettre sur le compte du H1N1 ou d’un autre virus saisonnier ; je n’ai pas accès à des sources qui me renseigneraient à ce sujet. Ce que j’ai lu c’est que les experts s’étonnent de cette 3° vague. Enfin elle a été moins mortelle et pas l’inverse.
Quelqu’un en sait il plus ?
j’ai l’impression que l’on nage en pleine propagande. Où sont nos épidémiologistes ? Y a t’il un pilote dans l’avion ?
Bonjour Gyuran,
Totalement incompétent sur le sujet, je ne suis pas qualifié pour vous éclairer.
Vous trouverez peut-être les éléments de réponse que vous cherchez en regardant les vidéos de l’audition publique de nombre d’experts et de personnes qualifiées, faite le 1er décembre par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.
Voici ici la liste des experts entendus :
http://www.senat.fr/opecst/programme/2009_12_mutation_virus.pdf
Dans cette 1re vidéo, vous trouverez l’intervention d’Antoine FLAHAULT (à 01 h 51 mn), qui diapositives à l’appui, décrit les 3 différents scénarios de « vague(s) » possibles :
http://www.assemblee-nationale.fr/commissions/opecst-20091201-videos-1.asp
Dans la 2e vidéo :
http://www.assemblee-nationale.fr/commissions/opecst-20091201-videos-2.asp
Vous trouverez l’intervention particulièrement intéressante de Claude LE PEN, économiste de la santé à l’Université de Paris Dauphine, et notamment ce qu’il dit sur la relation expert-politique (à 50 mn) :
« Nous avons un problème dans la relation expert-politique. La relation est censée renforcer le politique. Or elle fonctionne à l’envers. D’une part, l’expert est porteur d’une position politique et le politique se transforme en donneur de “prescription normative” issue de la science. Ce couple est vicieux et pas vertueux : on aboutit à l’affaiblissement des autorités des politiques comme des experts ! Donc le contexte est au scepticisme généralisé. Internet c’est le media qui conteste , qui dit “non” contre une parole publique perçue comme “mensonge”. De ce fait les pouvoirs publics n’ont plus qu’une issue “en faire le plus possible pour se protéger” »
Vous trouverez aussi l’intervention fort intéressante de Patrick ZYLBERMAN, historien au Centre de Recherche Médecine, Sciences, Santé et Société (à 1 h 38 mn).
En fait, toutes les interventions sont intéressantes à écouter (les 2 vidéos durent en tout près de 8 heures !). A vous d’en juger.
Cette audition publique montre que les travaux de notre représentation nationale ne se résument pas aux séances houleuses dans les hémicycles : les députés et les sénateurs travaillent beaucoup en commission sur ce sujet de la pandémie, et la liste des personnes auditionnées montre que tous les points de vue peuvent s’exprimer : un parfait exemple de démocratie.
Au secours …je perds pied et glou et glou
on peut lire à l’adresse suivante pandemie-grippale.gouv.fr/article.php3?id_article=907
l’article intitulé “Point sur la situation épidémiologique au 17 décembre ”
Selon le bulletin de l’Invs, 153 décés et 831 cas graves ont été recensés cette semaine.
La séroprévalence est le nombre de personnes infectées par un virus dans une population cible. L’Invs a publié une étude de séroprévalence de la grippe A chez les femmes enceintes entre 20 et 39 ans. Cette étude a pour objectif d’estimer et de suivre au cours de l’épidémie la séroprévalence des anticorps vis-a vis du virus A (H1N1) pendant le premier trimestre de la grossesse. Le taux d’immunisation de cette population est d’environ 15%, mais cette enquête ne concerne qu’une seule tranche d’âge. Il n’est pas possible d’extrapoler les résultats de l’étude à la population générale. La campagne de vaccination essaye d’assurer un niveau d’immunisation plus sûr que par le virus.
Comment ils font pour avoir 15% d’immunisation alors que les chiffres sont :
“les taux de séroprévalence dans l’échantillon de femmes enceintes non vaccinées contre le virus A (H1N1) 2009 étaient de 4,3%, 6,5% et 10,6% respectivement (figure 4).”
Ps j’aurais du appliquer le taux de 10,6 à la population des 20- 39 ans je m’en rends compte maintenant mais cela va faire chuter encore le taux d’attaque je vous préviens.
Pour Gyuran : je ne me risquerais pas à faire une moyenne.
Je pense que le taux d’attaque est fonction, entre autre , de la probabilité de rencontre et lors d’une rencontre de la probabilité de transmission.
Donc pour moi rien à voir entre des gamins à l’école et des retraités passionnés de télévision.
Je pense que l’on a affaire à des populations parentes différentes au sens mathématique du terme.
C’est l’exemple que je donnais : son fils Paul a 0, son fils Pierre a 20, elle dit mes enfants ont la moyenne ! Qui a 10 ?
On a atteint un point où il va falloir expliquer.
Expliquer le pourquoi de ce délire de près de sept mois !
Et là il faudra fournir la preuve.
Antoine Flahault nous dit entre autre : « … où désormais s’impose théoriquement une culture « evidence-based » fondée sur les preuves) »
Mais la preuve à partir de quoi ? Avec quoi pour traiter l’information ?
Si les 5 SINGES de Babaorum doivent revenir avec des oeillères et après avoir subi une lobotomie c’est grave, très grave.
Juste deux petits exemples pour montrer comment fonctionnent les 5 SINGES.
Le test du chi2 : tout le monde l’utilise. C’est très facile, on calcule une somme de carrés , on compare avec les valeurs d’une table et on affirme que …
Un test statistique nécessite toujours la définition de l’hypothèse nulle H0, sous laquelle on travaille, et la définition de l’hypothèse alternative H1.
Or le chi2 n’accepte que H1 = non H0 !
Chose très regrettable car :
a) on a une région critique à un seul coté bien que Cochran ( le créateur du chi2) ait pensé que si la valeur calculée est très proche de 0 il faut se poser des questions,
b) la puissance de ce test n’est pas calculable puisque pas de définition pour H1 et de plus pratiquement impossible d’en avoir un minorant sûr.
Or la puissance, risque acheteur dans le contrôle qualité, est la probabilité de mettre en évidence que l’hypothèse est fausse lorsqu’elle l’est effectivement.
Encore heureux que l’on ait pu démontrer qu’il est conservatif, c’est-à-dire que la puissance est supérieure ou égale au risque de première espèce qui est la probabilité de rejeter H0 alors qu’elle est vraie.
Alors pourquoi faire un chi2 quand il y a des tests beaucoup plus « robustes », c’est-à-dire qui ont une bonne puissance quelle que soit l’alternative ?
Sans doute à cause des 5 SINGES !
On leur a appris le chi2, parce qu’il est très simple, et ils le font sans réaliser que l’on ne sait, en fait, pas quelle est la « confiance » à lui accorder!
Autre exemple : le coefficient de corrélation : les 5 SINGES adorent !
Un coefficient de corrélation est en fait le rapport de la covariance notée cov(X,Y) d’un couple de variables aléatoires (X,Y) à la racine carrée des variances de X et Y.
C’est un nombre pur (indépendant des unités) et compris entre 0 et 1.
Or on démontre que :
a) si X et Y sont indépendantes en probabilités alors cov(X,Y) = 0
on a une « espèce » de réciproque :
si cov(X,Y) = 0 ET si les lois de probabilité des deux variables sont normales alors les variables sont indépendantes en probabilité.
L’ennui c’est que si les variables sont physiquement indépendantes elles sont indépendantes en probabilité et que la réciproque n’est pas vraie !!!!!
Donc si le coefficient de corrélation est égal à 0 cela ne permet pas de dire que les variables sont physiquement indépendantes.
b) si on Y = aX (une relation linéaire) alors cov(x,y) = 1, et pas de réciproque.
Donc si le coefficient de corrélation est égal à 1 cela ne veut pas dire que les variables sont physiquement liées !!!
Donc si un mathématicien calcule un coefficient de corrélation, pour un docte en médecine, il lui dira : l’estimation du coefficient de corrélation, calculé avec les mesures que vous m’avez données est égal à 0,7, donc je pense que dans vos recherches vous devriez envisager la possibilité de mettre en évidence, si vous le pouvez, une relation entre les deux variables. C’est une piste à explorer sur le terrain.
L’expert docte en médecine s’il travaille seul et s’il fait partie des 5 SINGES de Babaorum, dira, j’ai trouvé un coef. de corel. de 0,7 donc mes variables sont liées …et attention la « dérive » !
C’est-à-dire que, quand l’expert docte en médecine est face à un problème « médical » auquel il ne comprend pas grand chose, il fait appel à un modèle mathématique . Et la difficulté vient de ce qu’il sait l’appliquer au niveau calculs, via un logiciel adapté, mais qu’il ignore les « fondements » de la théorie pour faire une interprétation correcte de la réponse du modèle.
Il ne viendrait à l’idée de personne de décréter qu’un infirmier ou un kiné est un spécialiste en neurochirurgie. Comment donc affirmer qu’un docte en médecine peut, sans être docteur en mathématique être un expert en modélisation mathématique.
Je m’excuse, auprès des docteurs en médecine, qui ont une longue et super formation, mais il faut 4 ans pour une maîtrise de mathématique, un an pour un DEA de spécialité, 3 ans au moins pour un doctorat en mathématique, avec au moins une publication. Et publier en math, c’est porter à la connaissance des autres le contenu d’une démonstration encore jamais faite à ce jour.
Rien à voir avec une compilation plus ou moins exhaustive, sur un sujet donné, des travaux réalisés par les autres, et le tout soutenu au bout de quelques mois.
Alors utiliser des données dont on est pas sûr, via des modèles dont on ne sait pas interpréter les réponses, ne peut conduire qu’à la situation burlesque où nous sommes aujourd’hui.
Et dans les jours qui viennent ce sera cela quotidiennement !
Ce va être la course aux publications ! On verra des données non vérifiées interprétées via des outils mathématiques inadaptés !
Et la fraction est un outil dont il faut justifier l’utilisation dès que l’on s’en sert pour faire une estimation !
C’est effarant que les anglais aient osé calculer une moyenne sans bien préciser!
Et fort gênant qu’un journaliste l’indique sans précision!
MAIS VOUS N’ETES PAS OBLIGE DE ME CROIRE !
Gyuran dit : “Enfin les chiffres du réseau sentinelle montre bien une première vague survenue en France de la semaine 36 à 41 !”
Pas question : c’est leffet de la rentrée scolaire !
sérieux c’est du à la rentrée scolaire d’après vous ?
Mr RAbat,
Bonjour,
je ne comprends pas tous vos calculs cependant je crois comprendre que des scientifiques doivent utilisés toutes les sciences ensembles afin d’avoir une idée juste d’un problème:n’est ce pas là,ce qu’on peut appeler :Relier les connaissances ?
chaques spécialités scientifiques ne font elles pas bande à part?
J’entrevois l’idée que les mathématiques seraient incontournables.
Pourquoi certains scientifiques ne s’opposeraient pas en dénonçant de “faux ” résultats?
ai je bien compris?Par contre ,je suis incapable de dire qui a raison.
Peut on dire également que nous donnons pouvoir à des autorités pas toujours compétentes?
Gyuran, si vous voulez dire que c’est un premier pic de la courbe pourquoi pas .
On met quelques chiffres à côté et on dit ce qu’ils nous inspirent.
Pour moi, une montée très légère du nombre de cas (Sentinelle) dix jours après la rentrée scolaire me semble avoir une explication évidente.
Regardez, par exemple : semaine 43 : 131408, semaine 44 : 170231, semaine 45: 147046.
Est-ce un pic en semaine 44 ?
En semaine 46 on a : 223847
La chute est due aux vacances scolaires
De là à associer une « vague » à chaque pic de la courbe…
On nous dit une deuxième vague l’hiver suivant. Combien y a-t-il eu de vagues pour le H3N2, il est encore là…et tous les hivers il y a une grippe…
Pour moi, comme son nom l’indique une vague c’est vague, ce n’est qu’un argument pour vendre le vaccin…
votre hypothèse n’est pas si évidente . Si on reprend les données sentinelles depuis 1984 on trouve en 1986 et 2001 une configuration où il y a franchissement de la ligne de base, limite acceptée entre épidémie et activité saisonnière. Bien sûr comme toute frontière on peut la discuter .
Donc ce n’est pas si fréquent que cela et je n’incriminerais pas la rentrée scolaire. Cela m’ apparaît plus comme une coïncidence peut être une corrélation mais pas une causalité. Ce n’est qu’une opinion.
Ceci dit du point de vue de la pandémie ce qui compte c’est qu’il y a eu une première vague quelque part dans le monde par un virus qui se diffuse à l’ensemble de la planète étant alors peu ou pas apparent ce qui fait dire qu’il n’est pas dangereux . Survient ensuite la 2° vague synchrone ce que l’on vient de connaître . La suite… la parole est donnée au Pr Flahault par exemple.
Pour la suite, on navigue en terra incognita. Nous n’avons pas assez de références (trois pandémies du XXème siècle, peu documentées sur le plan de la veille sanitaire) pour nous permettre de prévoir en fonction de l’expérience passée. La souche pandémique – vous avez vu dans le dernier bulletin de l’InVS les données de séroprévalence que nous avons sorties cette semaine, première mondiale http://www.ehesp.fr/serogrippehebdo/ – aurait contaminé environ 10% des Français de 20 à 39 ans (probablement le double avant 20 ans), soit environ la moitié d’infections asymptomatiques, mais il reste un réservoir suffisant pour que le virus continue à se répandre durant l’hiver qui n’a pas encore commencé. A mon avis, tant que 50% de la population n’aura pas été immunisée, soit naturellement, soit par le vaccin, on ne devrait pas voir s’éteindre le phénomène.
Totalement incompétent sur le sujet, je ne suis pas qualifié pour vous éclairer.
Vous trouverez peut-être les éléments de réponse que vous cherchez en regardant les vidéos de l’audition publique de nombre d’experts et de personnes qualifiées, faite le 1er décembre par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.
Voici ici la liste des experts entendus :
http://www.senat.fr/opecst/programme/2009_12_mutation_virus.pdf
Dans cette 1re vidéo, vous trouverez l’intervention d’Antoine FLAHAULT (à 01 h 51 mn), qui diapositives à l’appui, décrit les 3 différents scénarios de « vague(s) » possibles :
http://www.assemblee-nationale.fr/commissions/opecst-20091201-videos-1.asp
Dans la 2e vidéo :
http://www.assemblee-nationale.fr/commissions/opecst-20091201-videos-2.asp
A noter également l’intervention particulièrement intéressante de Claude LE PEN, économiste de la santé à l’Université de Paris Dauphine, et notamment ce qu’il dit sur la relation expert-politique (à 50 mn) :
« Nous avons un problème dans la relation expert-politique. La relation est censée renforcer le politique. Or elle fonctionne à l’envers. D’une part, l’expert est porteur d’une position politique et le politique se transforme en donneur de “prescription normative” issue de la science. Ce couple est vicieux et pas vertueux : on aboutit à l’affaiblissement des autorités des politiques comme des experts ! Donc le contexte est au scepticisme généralisé. Internet c’est le media qui conteste , qui dit “non” contre une parole publique perçue comme “mensonge”. De ce fait les pouvoirs publics n’ont plus qu’une issue “en faire le plus possible pour se protéger” »
Vous trouverez aussi l’intervention fort intéressante de Patrick ZYLBERMAN, historien au Centre de Recherche Médecine, Sciences, Santé et Société (à 1 h 38 mn).
En fait, toutes les interventions sont intéressantes à écouter (les 2 vidéos durent en tout près de 8 heures !). A vous d’en juger.
Cette audition publique montre que les travaux de notre représentation nationale ne se résument pas aux séances houleuses dans les hémicycles : les députés et les sénateurs travaillent beaucoup en commission sur ce sujet de la pandémie, et la liste des personnes auditionnées montre que tous les points de vue peuvent s’exprimer : un parfait exemple de démocratie.
Le Pr Flahault nous dit : « mon avis, tant que 50% de la population n’aura pas été immunisée, soit naturellement, soit par le vaccin, on ne devrait pas voir s’éteindre le phénomène »
Difficile de ne pas être d’accord avec cela !
Il est évident que le virus va continuer à circuler tout l’hiver. Avec le rôle non négligeable des vacances de février on peut, au plus, à partir de janvier, à la reprise des cours, avoir une petite montagnette jusqu’aux vacances suivantes et ainsi de suite en fonction des régions en vacances scolaires.
De là à dire des vagues…moi je dirais des dromadaires à la queue le le.
Gyuran, en ce qui concerne 2000/2001 par exemple, comme d’ailleurs cette année vous avez mathématiquement deux possibilités :
a) le petit pic est expliqué et vous lissez la courbe, c’est-à-dire vous l’ignorez pour faire une représentation globale (une courbe, donc une vague)
b) soit vous considérez qu’il indique quelque chose. On peut alors soupçonner un changement dans le phénomène, une rupture de la « continuité » et vous considérez qu’il y a deux courbes, donc deux vagues.
Mais attention, ce n’est pas le graphe qui le dit, c’est vous qui en décidez à la vue du graphe.
Le graphe n’indique rien, il présente autrement l’information.
A vous de l’interpréter…en fonction de ce que vous voulez démontrer !
@ Papillon
Bonsoir,
Vous dites : « J’entrevois l’idée que les mathématiques seraient incontournables »
HELAS ! J’ai bien peur que ce soit vrai ! Et c’est très dommage !!!! Regrettable….
Les mathématiciens, les purs, ceux qui ne font que des mathématiques théoriques, le font par passion, pour la beauté de leur discipline. Une discipline qui n’a aucune réalité matérielle, pur produit d’un cerveau… et d’un cerveau un peu particulier. Un monde complètement à part !
Ils démontrent tout un tas de choses sans penser un moment que cela puisse servir à quoi que ce soit ! On se fait plaisir, on démontre, on démontre…
D’autres, mathématiciens, au bout de quelques années s’intéressent aux applications, ce fut mon cas. On utilise toujours, bien sûr, les mathématiques théoriques et uniquement cela.
On est alors rejeté par les mathématiciens purs car on « galvaude » leur discipline, on en fait une utilisation « intéressée », on cherche à modéliser le réel !
Mais à ce niveau là la discussion reste possible et encore constructive.
Mais hélas dans toutes les disciplines, de l’informatique (qui n’est pas des mathématiques) à la médecine en passant par la psycho, la physique, le génie civil, l’agriculture…il y a des chercheurs ou des ingénieurs qui ne savent pas se « dépatouiller » de leurs problèmes concrets.
Il ne trouvent rien de mieux que de faire appel aux mathématiques ! Pourquoi ?
Nous mathématiciens (les vrais) pensons, peut-être à tort, que ceux qui n’ont pas suivi notre voie, soit n’en avaient pas le goût, soit les capacités.
Alors pourquoi, ensuite, dans leur métier, font-ils appels à cette discipline ?
Pourquoi ne s’en passent-ils pas puisque c’est complètement abstrait ?
Et là la réponse est simple : sans cet outil ils seraient inefficaces !
Alors ils font semblant de s’informer (j’en ai vu très peu dans les formations continues), et utilisent nos outils, sans se poser de question.
Ce qui nous dérange, ce que j’explique ici, c’est que nos modèles ne sont pas faits pour résoudre les problèmes concrets. Ils ne le peuvent pas !
Il sont juste conçus pour présenter l’information « autrement ».
Mais cet autrement est :
a) construit de façon rationnelle, c’est-à-dire conformément aux règles mathématiques,
b) construit de sorte qu’ils conduisent à une « indication » objective, c’est-à-dire que ce soit Pierre ou Paul qui s’en servent, ils donnent pour la même information la même « indication ».
Voilà pourquoi le modèle peut être la pire ou la meilleure des choses, tout dépend des capacités de ceux qui l’utilisent.
Alors qu’on laisse tranquille les mathématiques ! Que les experts se concentrent sur leur savoir pragmatique et laissent tranquilles nos modèles qu’ils galvaudent de façon inacceptable !
Quand un guérisseur devient un peu trop efficace (et il y en a) on le poursuit pour exercice illégal de la médecine.
Si l’on poursuivait, non pas pour exercice illégal des mathématiques, mais simplement pour détournement (à des fins plus ou moins avouables) des modèles mathématiques, les tribunaux seraient saturés pour les deux siècles à venir !
Vous dites aussi : « chaques spécialités scientifiques ne font elles pas bande à part? »
Bien sûr que oui, le travail interdisciplinaire est encore une utopie, les hommes sont trop fiers et trop susceptibles ! Voire pas assez intelligents.
Croyez-vous qu’il soit possible de travailler avec un mathématicien, alors que cette discipline a été pour vous un cauchemar, et que c’est de mathématique que l’on va parler ?
J’ai formé des centaines d’ingénieurs en génie civil, chimie et informatique et beaucoup d’entre eux ont fait appel à moi, surtout ceux qui étaient restés à l’Université.
On n’avait pas de problème pour travailler ensemble. Pourquoi ?
Parce qu’ils n’avaient pas de complexe, ils savaient que je les avais jugés il y a longtemps ! Et là on a fait du travail efficace : on était devenus des copains .
Le PIRE, c’est que, dans certaines disciplines, les « ténors » ont élaboré un vocabulaire bien à eux pour représenter les outils mathématiques, qu’ils privilégient certains outils comme la moyenne (qui n’a pas de sens sans la variance), certains types d’IC qu’ils prennent à 90% ou 95% sans savoir pourquoi, le chi2 qui est le moins « bon » des tests d’ajustement, le coefficient de corrélation qui ne veut pas dire grand chose….
En médecine, par exemple il n’y a que les processus aléatoires qui sont bien utilisés, parce qu’ils fournissent des prévisions (sous des hypothèses) mais ne concernent pas le traitement de l’information.
Dès qu’il touche à l’information, l’expert veut faire dire au chiffre ce que lui pense à priori (ce qui arrange ses employeurs )
Alors je crois qu’il faut répondre oui à votre question :
« Peut-on dire également que nous donnons pouvoir à des autorités pas toujours compétentes? »
Soyons clair : pour avoir tel ou tel poste de haut niveau il faut y avoir été pressenti !
Par qui ? Pour quoi faire ?
Par le pouvoir en place pour satisfaire ses besoins !
Et assez curieusement que ce soit la droite ou la gauche c’est la même chose .
Par exemple : j’ai animé pendant plusieurs années une émission de radio scientifico-écolo, sur Radio Andorre , qui arrosait tout le sud, le samedi de 14 à 15 h !
Je choisissais les sujets et les invités et rien de censuré !
Que ce soit sous Giscard ou sous Mitterrand j’ai subi le même harcèlement !
Bonjour
je voudrai clarifier la situation de la supposée premiere vague de la semaine 38 / Elle n’est pas due à la grippe A mais à un rhinovirus comme le montre les courbes de syndromes grippaux non couplées à un taux de positivité des GROG important il est resté à 3 ou 4 % . OPn donc eu un pic de sd grippaux du au rhinovirus mais pas à la grippe A qui est restée stable . depuis nous avons une publication tres interessante expliquant que le rhinovirus a stoppé le demarrage de l’epidemie de grippe A H1N1 pdm 2009 var en france En effet le rhinovirus declencherait la production d’IGA aspecifiques dans la muqueuse ciliée nasale qui empecherait la penetration de la grippe A .
Lorsque l’epidemie de rhinovirus cessa on vit apparaitre le pied de la courbe exponnentielle qui depend du taux d’attaque de 1,4 soit 1,4 contamination par malade sur un intervalle de croissance de 3,5 jours (temps mis pour contaminer ces 1,4 nouveaux malades . Soit une augmentatio par semaine de 1,4 x 1,4 constatée en moyenne sur toutes les courbes internationales avec un taux d’attaque d’autant plus grand que la population est dense (grandes metropoles ) et que les enfants sont prioritairement atteints avec une esterme de taux d’attaque chez les enfants de plus de 5 au lieu des 1,4 . la transmissio d’un enefant à un autre enfant est plus grande que d’un enfant à un adulte qui est elle meme plus grande que d’un adulte à un enfant elle meme plus grande que d’un adulte à une autre adulte .. Mais ce qui est troublant c’est que quelque soit le pays et le temps qu’il a fait : la montée de la courbe cesse apres 7 semaines de montée exponnentielle de 80 % d’augmentation par semaine ! Aucun plateau (sauf en France ) n’a été constaté .
parce qu’e France l’INVS se mete le doigt dans l’oeil en interpretant mal les données des deux groupes sentinelles et GROG ! le nombre de syndrome grippaux semble stable et l’est evidemment mais ceci est du à l’apparition de nouveau virus , en particulier le VRS . Ainsi el nombre de grippe A est en chute libre depuis le pic de la semiane 47 en grande metropole et de la semaine 48 en France entiere .
ce phenomene pourrait etre interpreté par une vague de chaleur vent chaud et sec ) mais il a été constaté aux USA et dans nombre d’autres pays européens avant nous .
Il existe san sque nous achions pourquoi ni comment une sorte de competition pour la colonisation de nos nez ! la grippe a son pic de gloire parfois deux mais elle est en competition avec d’autres . parfois elle est en synergie avec des bacteries : je pense en particulier au pneumocoque qui n’attend que ses degats pour reveler sa virulence . le pneumocoque est present chez baucoup de cotoyens probablement 1 /2 à l’etat quiescent et si la grippe survient le pneumocoque en profite pour se multilier sous l’effet de mecanismes inflammatoires dont on n’a pas fini d’elucider les mecanismes . Mais une chose devrait etre sue c’est que la prescription plus automatique d’antibiotiques actifs sur les pneumocoques resistants devrait etre pronée pour eviter environ la moitié des déces . Disant cela je sait que je frôle le prix Nobel car pour une pathologie reputée virale devant se passer d’antibiotique preventif si nous autres generalistes demontrons dans deux groupes concurrents en double aveugle placebo que cette prescription aboutit à sauver la moitié de smalades cela ferait quelques centaines de millier de morts de moins chaque année . de quoi obtenir le prix Nobel non ?
Pour ce qui est diu nombre de malade à vacciner : le mieux sera qu’il soit le plus nombreiux possible car la hauteur du pic depend mathematiquement de l’immunité generale . Il n’y a pas de valeur seuil ! Dire qu’il faudrait 70 % ou 50 % releve de l’injonction . le modele mathematique est bien joli mais la logique est que le taux d’attaque diiminue sans etre inferieur gloablement partout à 1 puisque cela depend de l’immunité locale : regionale ; mais encore de la ville ou du quartier voire de la famille !
Le descriptif du mathématicien qui démontre, qui démontre (ou du moins essaie…), j’ai connu cela. Ce n’est pas inutile, cela donne une formation technique unique et débloque les idées préconçues en apportant des exemples où la bonne méthode est celle qui paraissait impensable comme pour le saut en hauteur sur le dos. Et aussi où les vrais résultats ne sont pas forcément ceux qu’on imaginait au départ. Les mathématiques permettent de vérifier et ça c’est irremplaçable dans la formation.
Puis on m’a demandé d’enseigner la statistique à des étudiants de sciences de la vie pendant quelques années. J’y ai pris goût et je me suis alors orienté autrement. Je retrouve donc bien la démarche décrite par Jean Rabat.
La moyenne n’a pas de sens sans la variance, dit-il. Certes ! Et quand la variance est trop importante il peut devenir indispensable de dissocier, ce qui semble rarement fait dans les études épidémiologiques, autant que je puisse en juger.
Je pourrais illustrer ce propos avec l’étude Mikaeloff 2007 sur le risque de SEP chez les enfants après VHB. Avec 80 cas vaccinés, 63 cas non vaccinés, 1122 témoins associés dont Tv vaccinés la formule de l’odds ratio peut s’écrire OR=(1122/Tv-1)x80/63. Il faut que OR soit suffisamment supérieur à 1 pour que l’écart puisse être significatif.
MAIS il y a des classes d’âge fortement vaccinées (celles qui sont entrées en sixième entre octobre 94 et octobre 97) et les autres, avant et après. Il aurait été essentiel de dissocier entre ces classes et de regarder combien de cas s’étaient produits dans les classes fortement vaccinées par rapport aux autres, mais cela n’a pas été fait. Les tests effectués ne tiennent jamais compte de ce fait fondamental historiquement mais aussi mathématiquement.
Supposons d’abord que les 143 cas soient répartis au hasard entre les classes fortement et faiblement vaccinées (le vaccin n’a pas d’action sur la SEP). On a alors un certain nombre Tv de témoins vaccinés que je ne précise pas.
Supposons maintenant que le vaccin ait provoqué des SEP chez des vaccinés. Parmi les 143 cas il y en aura alors davantage parmi les classes fortement vaccinées (selon le poids de ces classes par rapport aux autres). Il y aura donc aussi davantage de témoins vaccinés (T’v), les témoins étant du même âge que les cas. T’v étant plus grand que Tv on aura OR’ calculé avec T’v plus petit que OR.
Autrement dit : plus le vaccin aura provoqué de SEP parmi ces 143 cas et plus l’odds ratio calculé ainsi sera faible !!! Et plus on dira que le vaccin est inoffensif, voire ”protecteur” ! Eh oui ! Que fallait-il faire pour éviter cela : dissocier les classes fortement vaccinées des autres en raison justement de la très forte dispersion de la couverture vaccinale selon les classes d’âges. Il a donc été réalisé une étude qui NE POUVAIT PAS mettre la responsabilité du vaccin en évidence selon les critères retenus, si cette responsabilité existait.
Ce qui est bien avec internet c’est que l’on peut suivre l’épidémie un peu partout dans le monde et comme tout le monde ne fait pas pareil on va pour comparer. Tiens au Québec 55% de la population est vacciné. Sans aucune polémique la dessous , il ne devrait donc pas avoir de 3 vague si j’ai bien compris ? Sinon soit le vaccin est inefficace soit c’est un autre virus soit il faut 80% de protection . Mais sachant qu’il on eu au moins 10 % de malade nous voilà déjà à 65% .
Ce serais intéressant de comparer avec la Pologne qui n’a pas vacciné je crois. Qu’en dites vous?
En tout cas le suis rassuré de voir que je ne délire pas puisque Pr Flahault vous confirmé le taux de 10% de séroprévalence chez les femmes enceinte de 20 à 39 ans et que l’on ne sait pas ce qui nous attends donc exit les 3 vagues à venir et le pic au 15 janvier (semaine 3). Ceci dit vu que le pic en Belgique est à la semaine 44, que chez nous on peut le placer à la semaine 49 nous devrions avoir chez nos amis Belges un nouveau pic en semaine 44 + 6 soit la semaine dernière . Or il n’en est rien ! Je propose comme poste avancé la Belgique quant à l’éventuelle future vague , mais attention H1N1 pas un autre virus de la grippe . Cette fois ci on saura
Gyuran, soyez convaincu que le(s) virus(s) va continuer à circuler tout cet hiver.
De là à refaire un pic important de l’ordre de la semaine 49 ? On ne le sait pas !
Mais c’est vrai qu’avec un taux de contaminés disons de l’ordre de 5 à 20% selon les classes d’âges et avec 4 millions de vaccinés , les modèles de prévision nous proposent une situation pas très éloignée de celle du début de l’été. Pas grand chose de changé, juste une petite diminution de la probabilité de rencontre d’un contaminant avec un candidat à la contamination. Mais rien n’est impossible d’après ces modèles.
Le H1N1 a encore un potentiel d’environ 50 millions de patients à consulter, patients dits naïfs devant ce virus, sauf peut être les plus de 65 ans (à soustraire des 50 millions ?) !
Vous croyez trop au « langage des chiffres ».
Les chiffres ne parlent pas ! Nous en faisons une présentation (avec ou sans modèle) et en fonction de cette présentation on donne ses conclusions personnelles. Est-ce objectif ?
Ceux qui font des prévisions ne disent pas comment ils les font. Pourquoi ?
Ont-ils un modèle correct, se sont-ils posé la question de son adéquation avec la réalité ?
Correctement expliqué, je n’ai vu que la publication du Pr Flahault paru en août, construite à partir d’un processus aléatoire.
Et je ne suis pas toujours d’accord avec lui…vous en avez eu la preuve ici.
Mais en ce qui concerne le traitement de l’information, rien de mathématiquement justifié, puisque la population parente n’est jamais bien caractérisée : nature de la variable aléatoire, loi de probabilité…
J’ai été le seul à expliquer, à partir d’une courbe de Gauss, le 16 novembre , pourquoi je me permettais de prévoir le pic entre l’été de la saint Martin et Noël.
L’erreur sur la hauteur du pic tient à l’hypothèse faite sur le taux d’attaque (au sommet) : 1% de différence donne 640000 cas de différence sous la courbe de Gauss à répartir sur 3 à 4 semaines autour du pic!
Alors que ceux qui annoncent d’autres vagues donnent l’explication de leur prévision !
Le résultat obtenu via, un bon modèle, n’est pas une certitude, mais il permet à tous ceux qui comprennent le modèle, d’accepter ou de refuser votre prévision ou votre estimation. En général cela passe par le fait que l’on reconnaît ou pas le bien fondé des hypothèses de base, c’est-à-dire que l’on accepte l’idée qu’il y a « adéquation avec le réel ».
Reprenez ce que j’ai indiqué pour la prévision à partir de la courbe de Gauss, placez à gauche du point de début de la forte pente la surface correspondant aux « déjà atteints » plus les vaccinés et, si vous tenez compte des travaux de Pr Flahault sur l’effet des vacances de février, vous concluerez à AU PLUS des « dromadaires à la queue le le ».
C’est ce que dit le modeste modèle que j’ai osé commettre ! Bien sûr sous l’hypothèse que le virus « accepte » de s’adapter aux exigences d’une courbe de Gauss, comme il l’a fait ailleurs sauf peut-être en Suède, que les vacances agissent comme prévu. Et si en plus le Tamiflu avait de l’effet comme cet été en France ou en Angleterre !
Peut-être qu’une boule de cristal est plus efficace que mon modèle! Je sais pas faire…il va falloir que je m’y mette.
Comme je suis ignare en médecine, je suis obligé de caler mon raisonnement sur le peu que je connais : les modèles théoriques de traitement de l’information, utilisables dans toutes les disciplines …. un arsenal suffisant et acceptable.
Et en général les résultats sont statistiquement assez proches du constaté.
La Belgique et surtout la Pologne sont des pays intéressants, parce qu’habituellement la grippe y a évolué, ces dernières années, comme chez nous, au vu des courbes Google.
En particulier il faudra être prudent avant de comparer la Pologne avec les pays où l’on a vacciné.
Avant de conclure que la vaccination ne sert à rien, il faudra entre autre s’assurer que la « vague » n’est pas passée avant que le vaccin ne fasse effet, que les populations ont des « mœurs » comparables, une densité de population au Km2 comparable….
Par exemple, pas de comparaison possible avec le Canada : regardez les courbes Google, c’est éloquent.
A regarder les courbes de la Pologne et du Canada on dira : vaccination inutile !
Peut-être pas évident car d’ordinaire au Canada presque rien avec la grippe saisonnière.
Il est clair que le H1N1 y a fait beaucoup plus de « malades » que ses collègues depuis 2003.
Alors est-ce que sans la vaccination il n’y aurait pas pu y avoir un drame avec le H1N1 ?
Je suis personnellement convaincu que la vaccination de masse pour le H1N1 2009 est une erreur, mais pas question de laisser manipuler des chiffres pour montrer cela, même s’il m’en coûte.
C’est la conséquence d’une formation de mathématique théorique : la vérité d’abord, même si elle dérange, même si elle ME dérange !
Dommage que toutes les formations ne conduisent pas à cela…ou au moins à une certaine prudence dans le traitement d’une information trop souvent sujette à caution.
Dans mon Université j’étais le seul à avoir un chapitre de mon cours intitulé : « philosophie de l’utilisation des modèles ». Il y a eu à Toulouse un colloque sur ce thème. Je pouvais me le permettre car je maîtrisais la théorie, j’avais approfondi la question en l’enseignant et surtout traité un grand nombre de problèmes concrets pour la recherche dans d’autres disciplines ou pour mes anciens élèves dans l’entreprise. Pour moi l’essentiel c’est : « qu’a-t-on le droit de faire avec un modèle ? »
je suis de votre avis quand vous dites :”Ceux qui font des prévisions ne disent pas comment ils les font. Pourquoi ?
Ont-ils un modèle correct, se sont-ils posé la question de son adéquation avec la réalité ?”.
Je cherche moi aussi à comprendre et j’aimerais bien que nos épidémiologistes célèbres en parlent un peu plus , à moins qu’ils ne soient soumis à un droit de réserve.
Sachez que sur le terrain les patients ont peur de la deuxième vague que l’on annonce plus mortelle. Voilà mon quotidien, expliquer ,rassurer mais qui me répond ?
Que les experts disent qu’ils ne savent pas exactement ce qui va arriver ,qu’ils disent ce qui leur paraît le plus probable, qu’ils donnent leurs modèles, leurs sources.
Enfin accepteriez vous de partager votre cours de philosophie sur les modèles et de m’indiquer Mr Rabat un livre pour débutant de mathématique traitant des intervalles de confiance et de la dispersion.
Il serait bien que Kp et Babaorum nous expliquent pourquoi la deuxième vague(?) pourrait être plus mortelle( ?)
Ils me semblent plus compétents qu’ils ne le laissent paraître.
Et nous fassent aussi part de leur vision de la suite.
Alors messieurs ne vous faites pas prier cela m’intéresse au plus haut point.
Pour moi, si sans mutation, une fin d’hiver tranquille, avec quelques morts que l’on continuera à agiter pour vendre le stock de vaccins. Mais suis-je vraiment objectif ?
Tous les ouvrages sont ou hyper théoriques et difficiles à lire ou trop pratiques, c’est-à-dire qu’ils expliquent le comment mais jamais le pourquoi.
Ce qu’il vous faudrait ne peut pas être écrit.
Il faudrait un théoricien qui accepte de se mettre à la portée du débutant.
Et cela il ne peut pas le faire car il sera fortement critiqué par ses collègues.
Donc seuls des non spécialistes écrivent des choses simples mais ne peuvent expliquer ce qu’ils n’ont pas compris ou du moins pas appris.
Si j’étais encore en activité j’aurais obligatoirement dû écrire sous un pseudo…ou me tenir à l’écart d’un tel blog !
Mes collègues m’auraient dit : « pourquoi perds-tu ton temps avec ces gens là »…drôle de mentalité !
Pour le “cours de philo” je fais faire un résumé
Bonjour,
Merci Mr Rabat de votre réponse;
Je pense que je dirai plutôt dans votre phrase:”par le pouvoir en place pour satisfaire ses besoins ” :pour satisfaire des Intérets.
Vous parlez d’être “pressenti” pour être mis en place par nos autorités:c’est subjectif bien que l’on souhaite des personnes ayant un lourd bagage en expérience et en connaissances;
“Pressenti “mais finalement ne peut on pas mettre n’importe qui ,si il est bien entouré:Reagan:acteur à ses heures, Schwartzeneger et d’autres ;Pas Très sérieux tout ça!!
REmarquez que nous retrouvons ces préssentis à la garden party de l’Elysée:facteur commun:la fortune!
Qu’en est il des mutations du virus?
J’ai entendu que la science répond à la question comment,mais pas à la question Pourquoi!(France culture cette semaine)
Bonsoir,
Ça fait quelques semaines désormais que je vous « fréquente », et cette fréquentation touche à sa fin. J’ai en effet bcp appris de l’ensemble de vos apports et je vous en remercie.
J’ignore pourquoi c’est important pour moi, mais je tiens à ESSAYER (sans grands espoirs en même temps) d’exposer le point de vue d’une « pas pour le vaccin… ni pour le tamiflu… ni pour grand-chose d’ailleurs».
Je ne suis pas pour la vaccination, exceptée pour les gens les plus vulnérables, ceux dont l’organisme a peu de chance de les défendre.
J’ai la chance d’être à cheval entre deux cultures, la culture française, notamment dans un milieu où la sainte bible s’est longtemps appelée « Science et Vie » et la culture indienne, dans sa plus pure tradition, à savoir surtout pas l’Inde d’aujourd’hui qui, pour s’aligner sur le reste du monde, est prête à vendre ses racines : ses véda, son yoga, sa médecine, sa cosmogonie, bref son âme.
Aujourd’hui, dans une espèce de no man’s land parfois inconfortable, j’ai à peu près autant de mal à adhérer à la vaccination de masse que je peux en avoir à adhérer au concept de réincarnation. Je n’arrive pas à rentrer dans aucun de ces champs là. Ils sont trop l’un comme l’autre dépendant de Vérités locales, propres aux champs dans lesquels on les élabore. Bien sûr, j’oscille, j’hésite… Mais au final, rien ne me convient. Ma conception de la vie n’accepte pas l’idée de la vie à tout prix, de l’arrogance et de la raideur qui va avec. En effet, la santé en occident n’est pas la santé en orient. En occident, on s’attaque à la maladie, en orient on préserve la santé. La santé ici, c’est l’absence de maladie (entité vide), la santé là-bas est un équilibre harmonieux à ne pas briser (entité pleine). Les démarches qui s’ensuivent ne sont évidemment pas les mêmes. La médecine française, telle un tank sur la plage, le canon pointé vers l’océan attend les fesses serrées la grande vague. L’image que j’ai en tête relève de la différence entre contrôle et maîtrise. La maîtrise d’une situation implique tout au contraire souplesse et décontraction. Tel un surfeur qui accompagne la vague, la cheville souple et tous ses sens en éveil. Oh bien sûr… pour atteindre la maîtrise, il ne faut ni avoir peur de plonger ni de couler. Là est la différence essentielle entre notre monde occidental et l’orient dans sa tradition. L’un, contrôlant, est pétri de peurs, cultivées, alimentées, tant il est attaché à son nombril, alors que l’autre, plus philosophe, bien moins égocentré, accepte la vague de la vie telle qu’elle est.
Bernard G. l’a très bien abordé lors d’un échange avec Babaorom : la vaccination relève de la volonté de contrôler la maladie, impliquant déjà la raideur et la peur. Tous ceux qui ont été initiés aux arts martiaux le savent : on cesse de se faire mal quand on n’a plus peur de tomber. Tout est dans le mental. Or les occidentaux ne reconnaissent l’existence scientifique que de ce qu’ils peuvent mesurer. On ne pèse pas la quantité de peur (les psy. comportementalistes essaient…), on ne mesure pas la concentration, la sérénité et le calme… pourtant c’est une réalité. Vous êtes pour la plupart médecins, vous le savez : le bon moral du patient atteint d’un cancer va jouer très notablement en faveur de sa guérison…. Mais on ne prescrit pas un bon moral…
La médecine occidentale est guerrière. Elle s’attaque à la maladie. Le virus, la bactérie est l’ennemi. La santé n’étant rien d ‘autre que l’absence de maladie. C’est elle qui est bien plus facile à mesurer, à soupeser. La médecine traditionnelle orientale implique une chose oubliée en occident : le sens des responsabilités. La santé, entité à part entière nous est offerte en cadeau (par la nature, par dieu, par papa-maman, par qui on veut…), nous avons la responsabilité individuelle de la préserver. Le français moyen fait sa vie en se fichant éperdument de sa bonne santé, et vient pleurer dans le cabinet du médecin pour qu’on le prenne en charge dès que ça ne va plus. Prendre en charge… je déteste cette expression. Que reste-t-il de ce que nous sommes lorsqu’on nous prend en charge ? Quelle drôle de façon d’habiter son corps, voire sa vie que d’avancer le nez au vent les yeux fermés et de s’agenouiller en pleurnichant aussitôt qu’on se prend un obstacle. Conscience est un mot qui ne signifie plus grand-chose dans un monde matérialiste. Mais par contre on sait se donner bonne conscience. On sait tenir des discours charmants où l’on affirme vouloir sauver les gens, détester les voir mourir… c’est toute la différence encore une fois entre avoir intégré le concept de générosité et SENTIR l’élan de son cœur. Je dois m’égarer là…
A moins que ce ne soit notre monde qui s’égare.
Bref. J’ignore si ces quelques lignes arrivent à transcrire clairement mes sentiments-convictions, mon regard de mère de famille aimant très profondément ses enfants, ET (pas MAIS) ne souhaitant pas devenir esclave d’un monde affligeant de fausseté, de peurs cultivées et de refus de la chose la plus propre à la vie : la mort. Aucune passivité là derrière, mais aucune envie de s’agiter dans tous les sens pour échapper à je ne sais quel fantôme terrorisant. S’agiter n’est pas agir. L’occidental s’agite, et se faisant, il se perd.
Je ne sais pas si des cerveaux scientifiques occidentaux peuvent entendre autrement qu’avec leur néocortex. En fait j’aimerais bien.
Permettez-moi une dernière petite histoire, chère à mon no man’s land…
Il était une fois, un Berger vaguement sorcier qui gardait des moutons. C’était il y a très longtemps, à une époque où les moutons étaient encore intelligents. Ils se savaient destinés à la tonte ou à la boucherie et ça ne leur convenait pas. Aussi ne rataient-ils pas une occasion de s’échapper… Le Berger finit par se lasser de leur courir après. Il construisit une clôture et enferma ses moutons. Mais les moutons n’en restèrent pas là… ils s’entraînèrent à sauter (d’où le jeu saute-mouton d’ailleurs) et certains réussirent à passer par-dessus. Je suppose sur le dos…. Le berger suréleva encore plus la clôture. Les moutons se mirent à creuser…et ainsi de suite. Un soir, particulièrement fatigué, le Berger se souvient qu’il était aussi un peu sorcier. Une idée lui vint. La nuit tombée, il s’approcha des moutons un à un et pendant leur sommeil, les hypnotisant, leur suggéra quelques histoires…. « Toi tu seras gendarme, toi, tu seras voleur… Toi tu seras médecin. Ton boulot consistera à soigner selon tel ou tel modèle… toi, malade, toi tu seras épidémiologiste, tu devras… toi tu seras mathématicien…Toi tu seras ministre, toi président, pardon Président, toi, vulgus pecum, toi, complotiste, toi, pro vaccin, toi, anti vaccin… toi professeur de yoga » etc etc…. La nuit fut longue pour le berger. Il avait beaucoup de moutons. Mais ça valait le coup. Dès le lendemain, les moutons se mirent à jouer aux médecins, aux ministres, aux vulgi peci (les trouillards et les donneuses de leçon) tant et si bien … qu’ils en oublièrent définitivement de s’échapper.
Le berger fit sauter les clôtures, s’installa dans son transat à l’ombre et bailla de contentement : il allait désormais pouvoir tondre et manger en paix.
Joyeuses Fêtes à Tous.
« Si tu veux connaître ton devenir regardes ton passé » c’est un vieil adage qu’il serait bien d’appliquer à cette épidémie. Si on veut pouvoir prévoir comment elle pourrait évoluer dans les semaines et mois à venir il faudrait d’abord être en mesure de modéliser son évolution passée, du moins il me semble ?
Il fut dit qu’un malade contaminait en moyenne 2 personnes et que seules les personnes assez âgées pouvaient être immunisées. Si les contaminations se font de façon aléatoire l’épidémie devrait progresser jusqu’à ce qu’il y ait 50% d’immunisés, malades en cours inclus si on veut. Il aurait donc fallu au moins 25 millions de malades cumulés avant d’atteindre le pic. C’est plus ou moins ce que prévoyait le plan pandémie avec une économie paralysée, des administrations absentes etc.
Mais ce n’est pas ce qui c’est produit jusqu’à présent. Pourquoi ? Une contagiosité moins grande que prévue ? Peut-on vraiment utiliser la même valeur en régions rurales et dans les grandes villes ? Peut-on considérer que la contagion est aléatoire sur l’ensemble de hexagone ou seulement sur des strates beaucoup plus réduites ? Une immunité résiduelle plus importante que prévu ? Etc… Autant de questions auxquelles, à mon sens, il faudrait répondre. Et surtout parvenir à modéliser avec succès le récent passé de l’épidémie avant d’aller plus avant.
C’est peut-être le premier intérêt de la modélisation : elle contraint, et donc aide aussi, à se poser certaines questions auxquelles on ne penserait pas sans cela.
Guennebaud nous dit :
modéliser son évolution passée, du moins il me semble ?
Bien sûr, mais comment à ce jour ?
Nous n’avons eu que des informations alarmistes provenant d’Australie, de Nouvelle Zélande, des USA, …
Or la seule chose objective : les courbes Google !
Regardez-les et vous verrez que l’on s’est bien moqué du monde !
Presque partout cette pandémie a été moins importante que certaines grippes saisonnières depuis 2003
C’est finalement un aspect qualitatif et non quantitatif alors, qui a tant impressioné les réanimateurs de l’hémisphère sud et même actuellement les français ?
Le fait que des formes graves sur des victimes inhab ituelles quoique peu nombreuses se particularisent par cette forte atteinte du poumon. Le poumon, le poumon, vous dis-je!
Où n’est-ce que l’influence des media, cette année intéressés à la grippe, qui éclaire des cas qui autrefois étaient dans l’ombre ?
Ou y-a-t’il un fond de vérité au cri des réanimateurs qui eux n’émargent ni chez Roche ni chez Pasteur ?
Cathy : votre fable du berger et de ses moutons est excellente. En la lisant et en la relisant, je mesure la vacuité parfois de nos commentaires. Comme tous nos concitoyens, nous sommes plus spectateurs qu’acteurs de la gestion de cette pandémie : nous n’en sommes pas les décideurs, mais réduits à n’être que de simples commentateurs d’un plan qui nous dépasse, et qui dépasse même, maintenant, ses auteurs.
Ce Journal de la pandémie 2.0 sert peut-être d’exutoire, mais au moins nous avons la possibilité de nous exprimer : tous les professionnels de santé n’ont pas cette liberté.
Un responsable dans d’un centre hospitalier me confiait — sous le sceau de la confidence — qu’à peine 16 % de l’effectif (médical, soignant, administratif et technique) avaient fait le choix d’être vaccinés : un chiffre très en-deçà du taux d’adhésion annoncé par le ministère au plan national. Hôpital par hôpital, clinique par clinique, il faudrait collecter les chiffres réels pour ensuite pouvoir les collationner avec les chiffres annoncés par le ministère.
Ce même responsable me disait que sa direction avait pris la décision de considérer comme nulle et non avenue la dernière recommandation de la DGS concernant le Tamiflu : c’est dire le niveau de défiance actuel qui règne actuellement parmi les professionnels de santé.
Evidemment, peu de professionnels de santé feront le choix de s’exprimer sur un blog comme le nôtre, mais ils n’en pensent pas moins et, beaucoup, ont opté pour la résistance passive.
M. Rabat et les autres intervenants de ce site, étant responsable de la mise en place de centres de vaccinations en Suisse, je vous lis avec attention depuis début mai (avant sur le site du Pr. Flahaut).
Je suis très reconnaissant à Google d’avoir mis en ligne un système qui semble fiable et très en avance sur les chiffres officiels (j’étudie uniquement les chiffres suisses et français) qui sont annoncés à la mode escargot pour laisser de la motivation aux candidats à vacciner.
Ma question est relativement simple, sortez vos boules de crystal. Le cas Google sur l’Ukraine me trouble car il montre actuellement une deuxième vague. Je rappelle juste ici que ce pays avait cet automne 6 semaines environ d’avance dur le reste de l’Europe. Seule la Belgique était en hausse à ce moment-là. La différence entre la situation du jour et celle de l’Automne est que l’Amérique du Nord (Canada et USA) était également en hausse, ce qui ne semble pas être le cas maintenant.
Quelle est votre analyse de ce cas ?
Est-ce la grippe saisonnière, une situation sanitaire mal organisée ou un nouveau passage du H1N1pdm ?
Juste une dernière précision pour Mme Bachelot, la couverture vaccinale en Suisse malgré tous nos efforts arrive difficilement à 16%. Nous avons débuté un mois plus tard et cela s’est terminé (pour la partie volume) hier.
En France malgré les clairons et les trompettes ministériels elle devrait se situer aux entre 5% et 6%. Je ne suis pas certain qu’il y ait lieu de fanfaronner…
Bonjour Kp et Babaorum.
Suite au message de Gyuran j’ai écrit :
Il serait bien que Kp et Babaorum nous expliquent pourquoi la deuxième vague(?) pourrait être plus mortelle( ?)
Ils me semblent plus compétents qu’ils ne le laissent paraître.
Et nous fassent aussi part de leur vision de la suite.
Alors messieurs ne vous faites pas prier cela m’intéresse au plus haut point.
Faites un petit effort. Merci d’avan,ce
Marc PEREZ nous dit :
Evidemment, peu de professionnels de santé feront le choix de s’exprimer sur un blog comme le nôtre, mais ils n’en pensent pas moins et, beaucoup, ont opté pour la résistance passive.
Hélas il a raison. Dans un pays dit démocratique il faut surveiller ses écrits mais aussi ses paroles, si on a des objectifs de carrière, même sans être carriériste à outrance.
La règle générale c’est les trois singes : ne rien voir, ne rien entendre, ne rien dire.
Mon père avait ce symbole, en ivoire sur son bureau…par réaction, depuis 50 ans je fais le contraire… je ne crains plus les coups, à force.
Tout le monde ne peut pas se le permettre et c’est très compréhensible.
Il est quand même “insupportable”que la plus grande partie des professionnels de santé soient contre ce que nous sert Dame Bachelot et qu’elle n’en tienne aucun compte !
Les scientifiques ne sont pas des devins, faudra-t-il le répéter. Les raisons que l’on pourrait avoir de penser qu’une deuxième vague serait plus meurtrière pourraient être de deux ordres :
- parce que la souche serait plus virulente, par exemple celle présentant la mutation 222 que l’on a déjà identifiée ;
- ou parce que la seconde vague attaquerait davantage les personnes âgées que la première ; on sait que la létalité chez les personnes âgées de cette souche H1N1pdm est égale ou supérieure à celle observée chez les jeunes, mais que ces personnes âgées ont été relativement épargnées par l’infection jusqu’à présent. Est-ce parce qu’elles seraient particulièrement immunisées ? C’est possible et cela devrait fonctionner aussi lors d’une seconde vague. Mais ce n’est pas certain. On pourrait arguer par exemple qu’elles sont aussi bien immunisées contre les souches saisonnières et pourtant elles en paient le plus lourd tribut chaque année. D’où la vigilance de mise pour les personnes âgées et fragiles. Sans être devins, il me semble que, sur ce point, Kp, Babaorum, Jean Rabat et moi partageons les mêmes préoccupations.
SUPER Cathy !!! Ne nous abandonnez pas, on a encore besoin de vous !
Pour avoir osé poser ici le problème de notre attitude vis à vis de la mort, ce qui conditionne une bonne part de la médecine, que ce soit l’acharnement thérapeutique en fin de vie ou l’acharnement vaccinal dans les premiers mois de cette même vie (comme le BCG SSI à la naissance, l’hexavalent 2 mois plus tard etc…).
Faut-il avoir peur de la mort ? Une amie, aujourd’hui décédée de son diabète, avait fait un coma lié à sa maladie. Elle me raconta qu’elle surplombait son corps pendant que ses parents s’afféraient autour de lui. Elle voyait donc son corps en étant en dehors de celui-ci…
Les témoignages de ce genre sont multiples aujourd’hui car avec les moyens de réanimation la conscience retourne plus souvent dans le corps et la vie matérielle peut reprendre. Entendu sur le journal de la santé de Michel Cymes sur la 5 : un opéré a raconté au chirurgien que pendant son opération il était allé se promener sous la table d’opération (tête du chirurgien !): il y voit une plaquette avec des informations. Le chirurgien ignorait l’existence de cette plaquette. Puis il sort de la salle par…les murs ! Il arrive dans une autre pièce où se déroule une altercation entre 2 membres du personnel. Ce point a été vérifié et confirmé exact à l’heure de l’opération. Il voit un tunnel dans lequel il pense s’engager puis, marche arrière, il retourne dans son corps ”comme une main s’enfile dans un gant”. Commentaire de Michel Cymes : les scientifiques pensent qu’il s’agit d’un trouble de la conscience…
Il ne s’agit très probablement pas du tout d’un trouble de la conscience mais du fonctionnement normal de celle-ci. La conscience n’est sans doute pas le corps : elle est comme l’émission télé par rapport au poste. Ce dernier lui permet de se manifester matériellement par une image sur un écran. Si on coupe le courant le poste s’éteint mais l’émission poursuit sa route et n’en est pas affectée (sauf par l’audimat !!!)
L’émission télé est de nature vibratoire. Comme la conscience ? La médecine veut agir uniquement par des moyens biochimiques mais les échecs contraindront sans doute un jour à explorer d’autres moyens plus vibratoires ou énergétiques. Le biochimique n’est sans doute qu’une composante de ce qui fait la vie, importante certes mais pas exclusive.
Pendant des années, j’ai enseigné à mes étudiants les séries de Fourier qui permettent, entre-autres, la décomposition du son en harmoniques et aussi sa recomposition synthétique. Je leur montrais qu’un segment peut apparaître comme la superposition d’une infinité de courbes sinusoïdales. Le vibratoire pourrait être partout, même sous les formes les plus rigides. Les mathématiques ne s’y opposent pas.
Bonjour Jean Rabat
Je vous ai déjà répondu dans « H1N1pdm : les poumons des morts parlent »
En complément du post du Pr Flahault,
On pourrait aussi s’inquiéter des allers retours du virus chez nos amis les cochons en gardant à l’esprit quand même l’étude sur les furets qui semblaient indiquer que H1N1pdm n’aime pas ne mélanger avec ses congénères.
En ce qui concerne les raisons d’une deuxième vague plus meurtrière, le Pr Flahault a parfaitement expliqué la chose.
Je suis totalement d’accord avec lui.
Ce qui est intéressant de constater c’est qu’il y a sur ce blog des intervenants de formation totalement différente, mais qui, avec des processus de pensée scientifique, arrivent sur presque tous les points à des conclusions assez voisines.
Ne pas être d’accord sur l’estimation d’un paramètre est sans importance.
Ce qui compte c’est que les concepts qui sous tendent nos façons de raisonner nous conduisent vers la même conclusion, surtout avec la même prudence.
Vu que l’on a 50 millions environ de français naïfs devant le H1N1 qui aurait muté en devenant plus « meurtrier » et aussi plus « contagieux » on se retrouverait dans la situation du printemps. Donc, principe de précaution : prévoir une catastrophe.
Un petit bémol tout de même : on peut penser que le « taux d’attaque » est peut-être très supérieur à celui constaté chez les femmes enceintes. Ceci parce qu’il est vraisemblable qu’en moyenne elles ont plus que les autres diminué les risques de rencontre avec un contaminant et les risques de contamination en cas de rencontre.
Alors si, avec les nouveaux vaccinés, on était entre 30% et 40% d’immunisés …
S’il est simplement plus meurtrier, sans être plus « contagieux », on pourrait avoir quelque chose de moins grave, des bosses de dromadaire pour le nombre de malades mais beaucoup plus de mortalité directe chez les jeunes et directe et induite chez les personnes âgées et à risques. Mais ce n’est qu’une possibilité, assez vraisemblable.
Dans ces deux cas je considèrerais qu’il y a une seconde vague, car il y a une modification dans la « description » du phénomène (au sens mathématique).
Par contre si le virus reste le même , je suis convaincu de ce que j’ai déjà dit pour le nombre de malades, mais avec beaucoup de mortalités directes et induites chez les personnes âgées, mais peut-être aussi chez les plus de 50 ans qui ont des maladies sous jacentes non identifiées et avec le même risque que précédemment pour les « jeunes pas à risque », ce qui fait la particularité de ce virus.
Donc Dame Bachelot aura encore des morts à agiter pour vendre son vaccin.
Pour moi il s’agirait de la même vague car phénomène de même type (au sens mathématique) avec des hauts et des bas dus à l’effet des vacances, du climat…
Mais ce n’est sûrement pas la façon traditionnelle de définir une vague.
Par ailleurs Babaorum nous dit :
« C’est finalement un aspect qualitatif et non quantitatif alors, qui a tant impressionné les réanimateurs de l’hémisphère sud et même actuellement les français ? »
Je suis convaincu que c’est tout à fait cela.
Il est incontestable qu’en Australie et Nouvelle Zélande ils n’avaient jamais vu avec une grippe saisonnière autant de morts jeunes, ce qui caractérise bien ce H1N1.
Mais paradoxalement, en tout cas pour moi, il y a une grande quantité de cas asymptomatiques ou paucisymptomatiques, ce qui fait que le nombre de malades reconnus comme tels, était, en fait, faible et même moins important que pour certaines grippes saisonnières.
Les responsables de cette dérive sont ceux qui ont relayé l’information. Deux catégories : les irresponsables que l’on fait courir pour un scoop et ceux qui les « manipulent » en fonction de leurs intérêts.
Les gens sérieux, les scientifiques, comme le dit A. Flahault, n’étant pas des devins, on ne les consulte pas pour obtenir un scoop !
Dernières réflexion avant les vacances si je ne suis pas réquisitionné : Saint H1N1 faite quelque chose …..
Si le virus mute ce qui est certain puisqu’il se réplique en permanence, rien ne dit qu’il devienne plus contagieux ou plus dangereux. Les mutations sont aléatoires et peuvent se faire dans l’autre sens c’est à dire moins dangereux moins contagieux. Quelle probabilité accorder à une mutation +/_ dangereuse ? Je crains fort que personne n’en sache rien et il appartient à chacun de s’en faire une idée. Je dirais pas plus et pas moins que le autres années soit un ordre de grandeur de l’improbable comme gagner au loto si on joue. Il s’agit là je le répète d’un simple avis mais tous les jours dans mon cabinet je dois décider sans savoir ni connaître l’avenir , évaluer la probabilité que ce soit ceci ou cela, puis agir : ne rien faire, attendre et voir, ordonner un traitement , demander des examens ou un avis …
La mutation dangereuse sera donc mon dernier scénario soit le numéro 3 avec cette fois là, plus de mort que lors la précédente vague puisque ce sera un autre virus.
La question des personnes âgées qui seraient malades lors de l’éventuelle seconde vague en France me gêne. En effet pourquoi voulez vous que lors de cette vague ils n’ussent pas été touchés ? Le virus aurait il été cantonné dans les écoles comme par magie et il ne serait pas allé dans les maisons de retraite ? Ceci se serait reproduit dans le monde entier ? Il est plus simple et plus économique suivant le principe d’ockham de conjecturer que le virus pour une raison que je ne connais pas, n’a pas de tropisme pour les personnes âgées et qu’il n’en aura pas ,outre une mutation improbable. Car sinon je dois expliquer d’une part pourquoi il ne la pas fait lors de la première vague Française et d’autre part pourquoi il le ferait demain , soit 2 explications qui risque bien de solder par « je ne sais pas » contre 1 seule dans ma proposition.
L’idée de Mr Rabat qui consiste à reporter à partir d’un axe de symétrie passant par le somment de l’épidémie, la surface de gauche vers la droite, me semble une approximation plausible.
Si on se reporte au graphique de 1918 1919 , que vous trouverez sur wikipédia dans l’ article grippe au chapitre :les pandémies du xxe siècle, on a pour Londres une bonne estimation sur la période à laquelle survient une « bosse » .
Il faudrait compléter nos prévisions par le fait que globalement ( c’est une impression ) les surfaces (nombre de décès ) sont assez proches pour les 4 capitales. Par exemple à Berlin le pic n’est pas haut mais sa base est étendue contrairement à Londres, c’est à dire que le taux d’attaque est constant pour des populations parentes.
Le scénario qui me semble le plus probable (N° 1) c’est une épidémie en dos de dromadaire comme l’a déjà redit Mr Rabat, avec une fin pour la semaine numéro 9 et un nombre de décès direct et indirect égale à (126+50 )*2 soit 352 personnes ou 5.5 / millions d’habitants.
RAPPORT N° 74 INVS 8 décembre 2009 : En semaine 49 : 126 décès (confirmé :77%) 201 cas graves encore hospitalisés . Si risque de décès de 20 à 25% il se peut que 50 personnes viennent à mourir.
Enfin scénario 2, le froid venant, le virus sera plus longtemps présent par manque d’évaporation et on aura une bosse plus importante que celle du dromadaire numéro 1 sans toutefois dépassé la première vague ni au total tuer plus de personnes. Quant à dire quand je n’en sais rien.
Bonne fêtes à tous
Jean Rabat écrit :
« Mais paradoxalement, en tout cas pour moi, il y a une grande quantité de cas asymptomatiques ou paucisymptomatiques, ce qui fait que le nombre de malades reconnus comme tels, était, en fait, faible et même moins important que pour certaines grippes saisonnières. »
Cela paraît effectivement indispensable pour pouvoir expliquer la régression précoce de l’épidémie bien avant d’avoir atteint un niveau d’immunité suffisant pour cela. Du moins si on accepte une contagiosité de 2 pour 1 malade et une population presque totalement non immunisée. Malgré tout, il aurait vraiment fallu beaucoup de cas asymtomatiques ou quasi tels pour y parvenir, au moins 20 millions sans doute (mathématiquement, pour une propagation aléatoire dans un groupe, le pic se produit quand il y a près de 50% d’immunisés y compris les malades en cours) .
C’est ce qui pourrait conduire à remettre en cause la contagiosité avancée. Même si elle a pu être observée dans certaines circonstances, on est pratiquement obligé d’admettre qu’elle fut beaucoup plus faible en moyenne dans l’ensemble de la population touchée pour avoir une chance d’expliquer les courbes Google. Quelle autre hypothèse pourrait expliquer ?
Gyuran écrit :
« L’idée de Mr Rabat qui consiste à reporter à partir d’un axe de symétrie passant par le somment de l’épidémie, la surface de gauche vers la droite, me semble une approximation plausible. »
Avec le modèle que j’utilise, pour une population de 1000 personnes, une contagiosité de 2 pour 1, aucun immunisé et 1 cas au temps zéro, le pic est atteint au temps 9 avec 155 cas, 338 cas cumulés jusqu’au temps 8 inclus et 304 à partir du temps 10 avec disparition de l’épidémie au temps 17. Ce n’est donc pas tout à fait symétrique : 338 cas avant le pic, 304 après et 155 sur le pic soit la moitié des cas qui vont se produire ensuite.
A noter aussi qu’au moment du pic il n’y a que 338 immunisés mais avec 155 malades en cours que j’exclus des cas possibles, soit 493 exclus pour tomber malades au temps 10, soit un peu moins de 50%. Quand l’épidémie s’éteint, il y a 797 immunisés sur 1000 donc plus de 20% qui n’ont pas été atteints par le virus.
Bonsoir Gyuran
Les virus de la grippe existent depuis des milliers d’années (voire des centaines de milliers), si ils sont là encore aujourd’hui, c’est qu’ils ont « su créer » une symbiose avec leur environnement : ils ne sont pas là pour détruire, même si des événements comme 1918 pourraient vous le laissé penser…
Ils ne « cherchent qu’à se reproduire »
Oui, le virus mute en permanence et tout azimut, mais la sélection des mutations antigéniques liées à la survie ne se fait que dans un sens, celui de la reproduction (de la meilleure adaptation génétique possible pour se reproduire face à l’environnement) c’est celui là qui va dominé à court ou moyen, et long terme (non pas en terme de temps, mais en terme de cycle de génération, c’est pourquoi lors d’une pandémie les choses peuvent paraître plus rapides) pour aboutir au final à un virus dit saisonnier.
Dans ce schéma, la capacité à passer d’un hôte à l’autre, n’est qu’un moyen, pas une fin, cela se traduit par une sélection au point d’entée de reproduction (H) : celui qui arrive à négocier au plus vite une entrée dans la cellule (et ressortir (N)), domine car c’est lui qui va produire ses virions, voilà un processus pour éliminer les innovants sans intérêt (de reproduction). Le schéma serait le même pour celui qui détruit trop.
Voici une offre que vous pourriez acheter:
Imaginons, un nouveau (un H1N1, donc pas si inconnu, même si on ne connaît pas le degré de corrélation avec les souches passées) qui arrive en terre inconnue, il lui faut un temps d’adaptation, il en est de même pour notre système immunitaire. C’est là qu’il attaque les enfants « naïfs », les anciens ou les plus âgés montrant une résistance à ce virus brut sont mieux protégés, mais le glissement antigénique fini par opérer, comme lors d’une grippe saisonnière, et les anciens se trouvent violemment touchés, car le glissement antigénique mène à des configurations inconnus de nos anciens à tous les niveaux de leurs capacités immunitaires. C’est la deuxième vague…?
Le dernier commentaire de kp pose vraiment des questions importantes.
Faudrait-il admettre que les virus auraient un sens tactique ? Sans doute pas ! Mais il y a la logique de l’élimination de ce qui s’oppose, passivement, au maintien du virus. Il a besoin d’hôte, s’il les détruits il s’élimine d’office : on a constaté cela avec l’abattage des animaux infectés ou possiblement infectés (le troupeau de l’infecté). On a ainsi éliminé des maladies animales très contagieuses comme la fièvre aphteuse ou la tuberculose (presque) alors qu’on est très, très loin d’en avoir fait autant pour la tuberculose humaine. De ce point de vue, l’abattage des contaminés par décision gouvernementale ou la mort de tous les malades parce que le virus est trop méchant c’est du pareil au même.
A partir de la lutte contre les maladies animales on a ainsi la démonstration que la mort systématique des malades conduit à l’élimination du virus. D’où son ”intérêt” à ne pas se montrer trop méchant. Mais a-t-il conscience de son intérêt et le gère-t-il préventivement en évitant de devenir trop méchant ? C’est une autre question !!!
On peut évidemment concevoir qu’une forme virale naissante chez un seul individu s’élimine aussitôt s’il le tue. Un virus mortel à 100% se tue lui-même. Mais à 90% ? J’ai regardé avec mon modèle : 1000 personnes, contagion 2 pour 1 malade, conditions initiales : 1 malade, 0 immunisé. Au temps 13 la maladie disparaît mais il reste seulement 101 personnes sur les 1000 et toutes ont rencontré le virus…Le virus a disparu mais aussi 90% de la population !
Question : les virus, dans leur propre intérêt, sont-ils capables d’éviter de se placer (et de nous placer) dans ce genre de situation ? Vivement des virus intelligents !!!
Bernard Guennebaud, si votre modèle tue 90% de la population c’est lui qui va disparaitre !
Non Jean Rabat, je fais partie des survivants car, absorbé que j’étais par mes calculs sur la marche de l’épidémie, j’en ai oublié de manger et, n’étant pas allé chez le boulanger, je ne suis pas tombé malade !!! De plus, ma machine n’ayant pas de virus, mon programme est toujours actif, la preuve :
Comment expliquer une seconde vague ?
Si on partage la population en 2 groupes, que la maladie se propage d’abord dans le premier puis, avec un décalage suffisant, dans le second, on ajoutera les nombres décalés de cas dans les 2 groupes et on pourra obtenir sans problème un dromadaire.
De façon explicite, en prenant 2 groupes A et B de 1000 personnes avec toujours 2 contaminés pour 1 contaminant, pas d’immunisés au départ, une propagation aléatoire dans chaque groupe, pas de décès et 1 cas au temps zéro dans le groupe A, on aura 54 cas au temps 6 dans le groupe A, moment où débute l’épidémie dans le groupe B avec 1 cas, soit 55 cas cumulés.
On aura alors un premier pic au temps 9 avec 163 cas puis une décroissance avec un minimum à 100 au temps 12, pour remonter à 159 au temps 15 (second pic), puis décroissance jusqu’à disparition au temps 25.
Cet exemple montre qu’il n’est pas nécessaire, pour concevoir un second pic, de trouver une dynamique particulière spécifique à l’épidémie. Il s’agit ici tout simplement d’un décalage dans le temps du début de l’épidémie entre différents groupes de populations. Ces groupes peuvent être géographiquement imbriqués, habiter la même ville. Il ne faut pas forcément penser l’Aquitaine d’une part et la Picardie de l’autre, encore que cela serait possible aussi comme on le voit avec la Belgique donc le pic était décalé de 5 ou 6 semaines de celui de la France.
Comme la France est beaucoup plus vaste et peuplée, l’existence de multiples groupes, géographiquement dissociés ou pas, où l’épidémie va se développer de façon décalée dans le temps est plus que plausible. En cumulant leurs données on peut fausser la compréhension de la situation. Une fois de plus, il faudrait pouvoir dissocier convenablement avec une analyse fine des chiffres. Des données regroupées sur le plan national pourrait être la meilleure façon pour fausser la perception du problème.
De plus, cela apporte une réponse plausible au problème que je soulevais dans un précédent message : pourquoi le pic correspond à un nombre aussi peu élevé de cas, moins de 2% de la population, avec très peu d’immunisés ? Le modèle que j’utilise donne 15,5% de la population touchée au moment du pic. Avec ce simple décalage sur 2 groupes, ce qui est peu, j’obtiens déjà 163 et 159 cas sur 2000 soit 8% de la population au lieu de 15,5. Pour le nombre d’immunisés et de malades en cours au moment du premier pic, c’est 508 sur 2000 au lieu de 986 si les 2 groupes étaient en phase, soit 25,4% au lieu 49,3%.
Autrement dit, ce n’est peut-être pas le génie particulier du virus qui serait à l’origine de ses problèmes mais simplement des populations touchées de façon décalée.
Réponse à KP
Je n’achète ni ne vends rien , d’ailleurs je déclare que je n’ai pas de conflit d’intérêts que ce soit de façon directe ou indirecte avec les firmes pharmaceutiques ou para-médicales . Je ne suis ni expert, ni consultant, ni actionnaire et je ne vends pas plus d’homéopathie que d’autres placebos. Enfin je ne vais pas en congrès – vacances au frais des laboratoires .
Qu’en est il pour vous autres ?
Donc pour revenir à votre proposition elle ne me dit rien car fondée sur des « si ».
Bien sûr que cela pourrait arriver c’est une possibilité si le virus mute ou plus exactement opère un glissement qui rendrait les personnes âgées vulnérables. Oui mais avec quelle probabilité ? En tout cas , pas une qui permettrait de prédire le pic pour le 15 janvier !! Ce n’est pas le scénario le plus probable .Essayez donc de donner un ordre de grandeur à vos scénarios .
D’autre part n’oublions pas que nous sommes tous des descendants des survivants de 1918. Eh oui la sélection a aussi opéré parmi les humains et cela nous protège qui sait.
Par contre je vous propose de regarder ce qui c’est passé dans l’hémisphère sud puis plus proche de nous en suède et encore plus près en Belgique. Je vous propose de regarder comment le virus se comporte sur le terrain.
En Belgique le pic a été atteint en semaine 44 et touche en semaine 49 et 50 la limite du seuil épidémique. Du côté des décès pour le rapport de la semaine 50 voici le texte en anglais : « Since the start of the pandemic, 17 deaths with laboratory confirmation for A(H1N1)2009 were reported. The ages range from 5 to 75 years, with 14 persons aged between 20 and 65 years old. The mean age at death is 42.2 years and the median age is 43 years old. The sex ratio M/F is 1.8 (11/6) and 9 persons had a known medical condition possibly associated to additional risks. »
Il n’ y a pas eu, 6 semaines après le pic, de 2° vague pas plus qu’il n’y a eu d’hécatombe parmi les personnes âgées . Donc voilà ce que j’estime le plus probable au jour d’aujourd’hui et le plus vraisemblable quant à l’évolution de la grippe en France. Alors le pic prévu pour le 15 janvier puis reporté fin janvier entendu sur M6 bonus fr du 22 décembre 2009 je vais attendre pour voir. Enfin d’où sortent ces prévisions ? Je renouvelle ma demande qui les donne et à partir quels données ou modèle?
Quand on voit que le pic épidémique à cheval sur la semaine 48 49 n’ a pas été vu par nos autorités(Mme Bachelot en date du 8 décembre sur France inter ) qui parlent encore d’un pic pour le 20 décembre je suis prudent sur leurs capacités à voir l’avenir alors qu’il sont aveugles au passé.
Enfin concernant le vaccin je répète que je ne fais pas partie d’une ligue anti-vaccination .Toutefois pouvez me dire combien il faut vacciner de sujet en bonne santé de 20 à 65 ans pour éviter 1 SDRA ou encore 1 décès ? Sinon à quoi cela sert ?
De plus à partir de quand devriez vous vous inquiéter du nombre de décès survenu après le vaccin sachant qu’en Belgique depuis le début on a répertorié 4 décès sur 655 539 vaccinés. Je vous invite à lire les 2 rapports de pharmacovigilance. En effet si vous ne lisez que le deuxième vous constaterez que les `2 premiers décès ont disparu car ils ont été considérés comme sans rapport !! Les 2 suivants sont survenus dans la nuit qui a suivi la vaccination et sont à classer , il me semble dans la catégorie des morts subits mais eux aussi sont sans rapport !! Pouvez vous me dire combien on a constaté de morts subits dans les suites d’une vaccination classique comme le DTP ou lors d’une grippe saisonnière ?
En tant que soignant je ne doute pas un seul instant que si cela vous arrivait vous vous interrogeriez. Mais il est vrai que pour retirer un médicament il faudrait au moins 200 morts comme avec le Diantalvic. Sauf que rapporté au nombre de personnes qui ont pris ce médicament cela fait combien en pourcentage ?
PS les nouveaux points grogs sont disponibles et ça baisse
Bonjour Bernard Guennenbaud et Jean Rabat
Que dirait votre modèle si on avait par exemple le cas suivant :
2 virus grippaux, de même contagiosité, même vitesse, contagieux 2 jours avant les symptômes, puis 5 jours après.
Quand l’un affecte une personne, il interdit l’accès à l’autre pendant 3 semaines
Le virus 1 a une létalité de 5% en 4 jours
Le virus 2 a une létalité de 1% en 4 jours
Que ces deux virus agissent dans la même période de temps et sont initialement en quantité égales
Bonjour Gyuran
Ne vous emporter pas, il n’ y avait aucun sous-entendu dans ma phrase, ce n’était qu’une formule.
Kp vient de donner ici des indications fort intéressantes.
Tout d’abord il dit : « ils ne sont pas là pour détruire, même si des événements comme 1918 pourraient vous le laisser penser… »
A-t-on une bonne image de 1918 ?
Qui a tué : le virus directement ou les microbes et bactéries opportunistes que l’on n’avait pas le moyen de combattre efficacement ? Les courbes de mortalité de l’époque posent bien des questionnements.
Il nous dit aussi : « et les anciens se trouvent violemment touchés, car le glissement antigénique mène à des configurations inconnues de nos anciens à tous les niveaux de leurs capacités immunitaires. C’est la deuxième vague…? »
Il est donc urgent, avec cette hypothèse, de reconsidérer le concept de seconde vague
a) Le virus mute vraiment mais le vaccin reste efficace et l’immunité acquise aussi. On est donc dans la situation de début du printemps avec l’équivalent de 25 à 30% de personnes non naïves. On a une 2ème vague. Mais cela a été sans doute simulé par le Pr Flahault en son temps ? Pourrait-il nous en parler ?
b) Le virus « glisse » et contourne les défenses des vieux. On peut alors imaginer deux choses possibles et concomitantes
1) la continuation de la première vague sur les enfants et les moins de 65 ans, toujours aussi sensibles au « H1N1 glissé » qu’ils l’étaient à l’initial,
2) le démarrage d’une nouvelle vague dans les maisons de retraites, et là avec l’équivalent d’un vrai changement de virus par rapport à cette catégorie de patients, d’où, pour eux, une deuxième vague.
La modélisation du b) en tenant compte des deux éventualités ne doit pas être simple.
Ce qui est faisable, c’est le b) 1) et le b)2) séparément et ajouter les résultats.
Le Pr Flahault sait bien le faire, je crois.
Il faudrait pour mettre de telles choses en évidence, à posteriori, que l’on ait un décompte des cas de grippe avec un groupement en classe d’âge un peu plus parlant.
Si le scénario b) est probable, ce dont j’ai toujours été convaincu, à la vue des informations sur le passé, mais sans pouvoir l’expliquer par manque de connaissances en virologie, avec notre programme de vaccination on aura bien planifié le génocide des anciens !
Bien sûr en disant cela j’exclue l’hypothèse que le virus, dans l’immédiat, contourne aussi les défenses induites par le vaccin.
Ce que vous proposez, Kp, comme problème, est beaucoup plus difficile à traiter que vous ne le pensez.
Il faudrait un modèle hyper sophistiqué à base de processus aléatoire…et un ordinateur super puissant car je suis certain que l’équation différentielle sur laquelle on va aboutir n’aura pas de solution explicite !
Déjà ce sera très difficile de décrire les évènements à prendre en compte dans un petit intervalle de temps (t, t+dt). Cette interdiction d’accès pendant 3 semaines aggrave sérieusement la chose qui, sans cela n’est déjà pas simple, du fait que le temps de létalité est plus court que le temps de contagion. D’où un grand nombre de situations à envisager et a relier dans une équation.
Je ne vois pas de modèle simple pour traiter sérieusement le cas que vous proposez.
Sur le problème posé par kp :
Pour ma part je ne modélise pas avec des équations et systèmes différentiels mais avec des systèmes de suites : passer des valeurs des variables au temps n, au temps n+1. Ainsi il n’y a pas de problème de résolution, il suffit de programmer le système de suites ce qui est relativement simple. D’ailleurs, à part les cas les plus simples, les équations différentielles doivent se résoudre par des suites, alors…
Je ne suis pas l’évolution du nombre de malades mais de contaminants, qu’ils aient ou non des symptômes. Difficile d’introduire les symptômes dans les équations ! Cependant, cela peut intervenir de la façon suivante : étant contagieux 2 jours avant les symptômes, le malade pourrait contaminer plus de personnes pendant ces 2 jours que pendant les 5 suivants où il sera cloué au lit et ou l’entourage fera attention. S’il contamine 3 personnes en tout on pourrait dire, par exemple, 2 pendant les 2 premiers jours et 1 ensuite. J’avais fait des programmes il y a quelques années pour tester si cela avait de l’importance. Les essais que j’avais fait m’avaient montré que l’impact de cette dissociation était dérisoire. Donc je ne tiendrai pas compte de cela.
Que ceux qui ont été contaminés par le virus 1 soient immunisés pendant 3 semaines contre le 2 pour perdre ensuite cette immunité, cela je l’ai fait avec un seul virus. Je ne pense pas que ce soit vraiment un problème, sauf à s’embêter pour la programmation.
Pour la létalité je ne pense pas que ce soit un problème à gérer : au terme de la semaine, 5% des malades du virus 1 sont morts et 1% avec le 2. Pour moi, le temps est discontinu comme les intérêts à la banque. Si on connait le nombre de malades on connaitra le nombre de morts. Les 4 jours, connais pas ! Sont-ils si importants que cela, ces 4 jours ?
L’effet des décès dans un groupe sans renouvellement de sa population, ce qui est le cas sur une durée courte, est de réduire la proportion d’immunisés par rapport à l’absence de décès : 1000 personnes, 400 immunisés, 100 malades; 50 meurent, on aura 450 immunisés pour 950 personnes soit 47,37% contre 50% si pas de décès (500 parmi 1000). Les décès ont donc pour effet d’accentuer l’épidémie (dans un groupe fermé).
Reste le plus difficile : une personne peut être simultanément contaminée par les 2 virus, il faut donc une priorité, par exemple ce sera le 1 qui l’emporte, il fait la grippe 1. On peut alors penser qu’il faut gérer nominativement : les contaminés par le 1 sont a, b,..; ceux par le 2 sont x, y,…; y a-t-il des personnes en commun ? Là c’est lourd, même en se contentant de regarder sur 1 millier de personnes.
Mais je n’exclus pas qu’on puisse faire autrement en évaluant par des probabilités les nombres moyens de personnes en commun : la probabilité pour une personne d’être contaminée par le seul virus 1; par les 2. Puis appliquer ces probas aux nombres de personnes non immunisées contre le virus 1 ou les 2.
Il faut regarder ça de près, ce qui demande une certaine concentration, puis programmer. Les fêtes arrivent avec les enfants et les petits enfants…C’est pas propice mais je ne désarme pas avant d’avoir essayé. Il faudra sans doute attendre…Pour moi, c’est pas encore perdu. Mais c’est du boulot !
Gyuran, les congrés que vous qualifiez de congés au frais des labos (c’est partiellement vrai mais pas à 100% , pour les congrés sérieux), ne sont pas au frais des labos.
Il sont au frais des contribuables et cotisants sociaux.
Les labos bien entendu paient des voyages et des hôtels souvent de bon niveau voire de luxe (pour leurs KOL: key opinion leaders – voir http://www.pharma-mkting.com/glossary/keyopinionleader.htm) par pure philantropie comme on le sait.
J’en ai bénéficié comme jeune chef de clinique; je pense que c’était un investissement à long terme desdits labos; ce dégoulinent de dépenses, ces cars entiers de médecins avionnés, voiturés, logés, invités à table, au spectacle…, c’est une expérience édifiante.
Les KOL jurent leurs grands dieux que ces émoluments déguisés ou même directs (pour des conférences) n’influent pas leur libre arbitre. Ha ha ha , LOL, ROFL, je me marre, en somme. Comment serait-ce possible, pourquoi ces dépenses des labos alors ?
http://www.nofreelunch.org/things.htm
Toutes ces dépenses se retrouvent dans le prix du médicament, bien sûr et qui paie ?
Mais sans les labos, les jeunes et vieux chercheurs ne pourraient aller présenter leurs travaux aux congrés. Et les cliniciens ne pourraient aller s’y former (pour les rares sessions et congrés réellement formateurs).
Cela coûterait moins à l’Etat de donner des bourses-congrès, au moins les “bénéficiaires” réserveraient des vols et hôtels bon marché.
Mais je m’égare.
Gyuran, les congrés que vous qualifiez de congés au frais des labos (c’est partiellement vrai mais pas à 100% , pour les congrés sérieux), ne sont pas au frais des labos.
Il sont au frais des contribuables et cotisants sociaux.
Les labos bien entendu paient des voyages et des hôtels souvent de bon niveau voire de luxe (pour leurs KOL: key opinion leaders – voir http://www.pharma-mkting.com/glossary/keyopinionleader.htm) par pure philantropie comme on le sait.
J’en ai bénéficié comme jeune chef de clinique; je pense que c’était un investissement à long terme desdits labos; ce dégoulinent de dépenses, ces cars entiers de médecins avionnés, voiturés, logés, invités à table, au spectacle…, c’est une expérience édifiante.
Les KOL jurent leurs grands dieux que ces émoluments déguisés ou même directs (pour des conférences) n’influent pas leur libre arbitre. Ha ha ha , LOL, ROFL, je me marre, en somme. Comment serait-ce possible, pourquoi ces dépenses des labos alors ?
Un p’tit coup d’oeil s’impose à http://www.nofreelunch.org/things.htm
Toutes ces dépenses se retrouvent dans le prix du médicament, bien sûr et qui paie ?
Mais sans les labos, les jeunes et vieux chercheurs ne pourraient aller présenter leurs travaux aux congrés. Et les cliniciens ne pourraient aller s’y former (pour les rares sessions et congrés réellement formateurs).
Cela coûterait moins à l’Etat de donner des bourses-congrès, au moins les “bénéficiaires” réserveraient des vols et hôtels bon marché.
Mais je m’égare.
Gyuran, les congrés que vous qualifiez de congés au frais des labos (c’est partiellement vrai mais pas à 100% , pour les congrés sérieux), ne sont pas au frais des labos.
Il sont au frais des contribuables et cotisants sociaux.
Les labos bien entendu paient des voyages et des hôtels souvent de bon niveau voire de luxe (pour leurs KOL: key opinion leaders – voir zzz.pharma-mkting.com/glossary/keyopinionleader.htm) par pure philantropie comme on le sait.
J’en ai bénéficié comme jeune chef de clinique; je pense que c’était un investissement à long terme desdits labos; ce dégoulinent de dépenses, ces cars entiers de médecins avionnés, voiturés, logés, invités à table, au spectacle…, c’est une expérience édifiante.
Les KOL jurent leurs grands dieux que ces émoluments déguisés ou même directs (pour des conférences) n’influent pas leur libre arbitre. Ha ha ha , LOL, ROFL, je me marre, en somme. Comment serait-ce possible, pourquoi ces dépenses des labos alors ?
Un p’tit coup d’oeil s’impose à zzz.nofreelunch.org/things.htm
Toutes ces dépenses se retrouvent dans le prix du médicament, bien sûr et qui paie ?
Mais sans les labos, les jeunes et vieux chercheurs ne pourraient aller présenter leurs travaux aux congrés. Et les cliniciens ne pourraient aller s’y former (pour les rares sessions et congrés réellement formateurs).
Cela coûterait moins à l’Etat de donner des bourses-congrès, au moins les “bénéficiaires” réserveraient des vols et hôtels bon marché.
Mais je m’égare.
Pour notre blogueur suisse Fabmul,
L’Ukraine a effectivement une courbe Google atypique.
On observe un creux et un nouveau pic qui semble se stabiliser.
Si on compare aux courbes des 3 années précédentes on voit qu’en Ukraine il y avait toujours quelque chose sans pic bien affirmé. Sans jeu de mots je dirais des montagnes Russes..
Il est fort possible que l’on ait le même processus que les années passées mais que les courbes Google en donnent une mauvaise image.
En Ukraine il y a des élections en janvier et les internautes sont peut-être sensibles aux déclarations de leurs politiques.
J’ai personnellement été très gêné par les déclarations de Dame Bachelot qui faisait réagir les internautes artificiellement et m’empêchaient de bien me représenter la situation réelle.
Bonsoir Jean Rabat, Bernard Guennebaud, Gyuran
BG : Question : les virus, dans leur propre intérêt, sont-ils capables d’éviter de se placer (et de nous placer) dans ce genre de situation ? Vivement des virus intelligents !!!
Comment définir cette « intelligence biologique » ?
Peut être, une réflexion sur la contingence et la nécessité, mais qui impliquerait sans doute ou peut être, dans une vision mathématique, l’inconsistance et l’incomplétude (au sens de Gödel) sur ce sujet, cela sera-il fructueux ?
Ou alors, plus pragmatique, au sens de la connaissance biologique, on confirait, par action de l’environnement, cette intelligence des virus à Dame Nature (Non, Jean, rassurez-vous pas Bachelot, lol) plutôt qu’aux virus eux même…
a voir…
BG : Autrement dit, ce n’est peut-être pas le génie particulier du virus qui serait à l’origine de ses problèmes mais simplement des populations touchées de façon décalée.
Comment justifiez-vous ces décalages ?
G : D’autre part n’oublions pas que nous sommes tous des descendants des survivants de 1918. Eh oui la sélection a aussi opéré parmi les humains et cela nous protège qui sait.
Oui, cela joue sans doute, dans les deux sens (symbiose), cf certaines populations canadiennes génétiquement très sensibles.
G : Probabilité de scénario : incapable, incompétent, je suis.
G : Décès post vaccination :
Je n’ai pas tapé sur les doigts de Gaetan, je demande simplement, des articles, prouvant les liens de mortalité avec la vaccination, vous en avez ? Postez les SVP, le bruit de fond n’étant pas une référence de comparaison si on n’établit pas les causes de décès post-vaccinales au préalable.
G : Autre vague :
Dans un post ultérieur, vous dites : Trop facile si l’an prochain, ha bon facile ?, moi, c’est surtout celle là que je redoute, surtout si il n’y a pas de deuxième cet hiver. C’est peut être celle là qui nécessitera une bonne couverture vaccinale et notamment chez les anciens, et surtout si elle garde sa capacité de SDRA, mais l’hémisphère sud nous indiquera peut être, alors, la marche à suivre…
JR,BG : Létalité 1 à 5 : virus pandémique contre virus saisonnier (0.02 contre 0.1)
Dommage qu’on ne puisse avoir de réponse formelle ça pourrait servir dans les prochains temps. A noter que H1N1pdm est pour l’instant plus rapide que H3N2 et la vitesse constante n’est peut-être pas un bon critère, si ça pouvait modifier les choses…
kp je vais tenter de répondre aux questions que vous m’avez posé.
Pour ce qui est du décalage de l’épidémie, je pense que c’est assez facile à concevoir. Lille et Marseille ne sont pas forcément touchées en même temps. Qu’obtiendrait-on si on cumulait les chiffres au niveau de l’Europe ou même en ajoutant seulement les chiffres de la France, la Grde Bretagne et la Belgique ?
Si on pense que ce ne serait pas légitime, pourquoi cela le serait en ajoutant les données de l’Alsace, du Midi, de la Corse ? Ou encore des zones rurales et fortement urbanisées ? On le fait pour des raisons purement administratives qui n’ont rien à voir avec les lois de la propagation du virus. Que celle-ci soit décalée dans le temps, provoquant un pic dans une zone alors qu’elle débute dans une autre et se termine dans une troisième, je pense qu’on peut au moins le constater. Le cumul de telles données obtenues à des moments différents de l’évolution de l’épidémie dans chaque groupe peut rendre inextricable la logique interne de la propagation. Je pense qu’on pourrait mieux travailler avec des chiffres sur des zones plus limitées que l’hexagone.
L’autre question sur les virus ”intelligents”. La question que je posais était donc : faut-il vraiment penser que le virus essaierait a priori d’éviter de se générer des mutations qui conduiraient à sa perte en nous détruisant ?
Jusqu’à il y a peu la plus grosse part de la population humaine était constituée de villages, de tribus plus ou moins isolés et formés de quelques centaines de personnes. Si une mutation virale apparaissait dans un village elle pouvait anéantir sa population sans empêcher les autres villages de poursuivre leur vie et l’humanité sa route. Cela a-t-il pu se produire à plusieurs reprises dans le passé ? Je n’en sais rien mais c’est très plausible, y compris pour des civilisations disparues en particulier en Amérique.
Autrement dit, si une mutation virale mortelle et contagieuse apparaissait elle détruisait seulement localement la population humaine, à l’échelle de la planète, et la forme virale s’éteignait aussi. C’est ce que je voulais dire en écrivant qu’il n’était pas forcément nécessaire de supposer les virus ”intelligents” pour expliquer l’élimination de leurs formes les plus redoutables.
Mais aujourd’hui la planète est devenu un village et c’est bien ce qui inquiète les ”pandémistes”. Pour se rassurer on pourrait souhaiter qu’il y ait quelque part une intelligence virale qui nous éviterait d’être confronté à des formes redoutables et contagieuses. Mais…
Maintenant, de là à voir dans toute nouvelle forme virale LE virus tant redouté, et en un certain sens attendu comme d’autres attendent le Messie, il y a un pas dont le franchissement pourrait expliquer certains excès autour de cette pandémie et les réactions de rejets.
Enfin, dernière question sur les 2 virus en concurrence : je n’ai pas renoncé à faire un programme sur les idées que vous avez lancées mais ça ne se fait pas entre la poire et le fromage.
Il ne faut pas en espérer trop mais je constate, après coup, que l’arrivée du premier pic aussitôt après la plus grande progression de l’épidémie s’est vérifiée et semble se retrouver dans beaucoup des courbes données par google pour différents pays et années. C’est ce que donne mon modèle théorique qui donne le nombre moyen de malades au temps n+1 à partir des malades au temps n et des immunisés par la maladie aux temps n-1, n-2…sous certaines hypothèses. J’ai cela depuis 15 ans mais je ne m’en était jamais fait la remarque auparavant : c’est la polémique sur ce blog autour de ce fameux pic qui m’a permis de le voir.
Merci Kp,
Si je vous comprends bien, il faudrait, vu que le H1N1 est plus rapide, que les courbes (pour moi de type en cloche) associées à ce virus soient plus « pointues » et à « redressement » plus rapide que celles du H3N2.
C’est intéressant parce que cela induit un questionnement très diversifié :
a) la courbe donnée par les Anglais est très arrondie. Donc sous votre hypothèse ne doit-on pas penser que le Tamiflu y est pour quelque chose ?
b) au Canada le redressement de la courbe est « violent », un pic très marqué, malgré beaucoup de vaccinés. Comme vous dites : cf certaines populations canadiennes génétiquement très sensibles. Est-ce l’explication ?
c) en France les courbes Sentinelle qui collent bien avec l’étude sur les femmes enceintes, ont incontestablement un palier sur deux semaines et une valeur du palier (environ 470000 cas /semaine) pas très élevée. Fermeture des écoles ?
d) dans plusieurs pays dont l’Allemagne et l’Australie (pays pas comparables), une montée très lente, comme pour les autres virus. Explication ?
e) en Espagne, des vagues comme sur la Méditerranée l’après midi par brise marine et pourtant c’était mal parti en début d’été….
f) pour 1918 il y a une grande différence entre les courbes de Berlin et New York, mais elles sont de même nature. A Berlin l’épidémie a traîné pendant des mois , elle a traversé les USA en une semaine dit-on: deux virus différents ? mutation ?
A la vue de ces courbes, en retenant l’idée d’une différence de vitesse chez les différents virus, il y a bien des questions à se poser. Bien des explications à chercher…
Pour la létalité : de 1 à 5 aujourd’hui. Pas impossible que durant les mois à venir le H1N1 ne rattrape son retard chez les vieux (hélas !).
kp, j’ai tenté d’apporter une réponse à votre interrogation du 22 décembre 6:11 pm sur les 2 virus V1 et V2 qui tuent 5% et 1% des malades tout en immunisant de l’autre virus pendant 3 semaines, ce que j’ai interprété ainsi : la semaine de la maladie et les 2 suivantes. V1 domine V2 : en cas de contamination double, c’est V1 qui l’emporte. J’ai donné des explications sur ma méthode dans mon message du 22 Decembre, 2009 à 9:09 pm.
Chaque malade, qu’il meure ou pas, contamine 2 personnes (facile à changer, le cas échéant différent pour V1 et V2).
Les morts ne sont pas remplacés. Le programme gère le cas où la même personne est contaminée par plusieurs malades. Il donne les valeurs moyennes sur un groupe où les contaminations sont aléatoires. Comme on peut considérer une population comme composée de beaucoup de tels groupes, les variations aléatoires se compensent et le cumul des cas revient à cumuler les moyennes. Si les sous-groupes sont en phase et de même taille il y aura une bonne conservation des propriétés observées quand on cumulera les valeurs.
Conditions initiales : toutes nulles sauf 1 cas pour chaque virus au temps 0 et une immunité initiale nulle.
Avec P=1000 (taille du groupe) les nombres de cas sont parallèles jusqu’au temps 4 pour se dissocier au temps 5 : {26; 28}. L’écart s’amplifie ensuite. Les pics sont simultanés au temps 8 {71; 96} mais l’écart est maximum au temps 9 :{62; 96} soit 34 et le pic marque un palier pour V2 seul.
Au temps 15 le rapport s’inverse : il y a moins de malades pour V2 que pour V1 : {15; 12}. L’épidémie par V2 disparaît au temps 22 avec encore 9 malades pour V1. L’épidémie par V1 disparaît très lentement, beaucoup plus qu’avec un seul virus et les mêmes hypothèses : il faut attendre le temps 36 pour que V1 disparaissent avec seulement 9 cas en régression au temps 22. V2 disparaît plus vite. On peut avancer une explication : il y a 5 fois plus de morts par V1, donc V1 immunise moins bien la population que V2 : des immunisés par la maladie disparaissent. Le phénomène s’aggrave quand V2 disparaît et n’est plus là pour immuniser temporairement contre V1.
Les nombres totaux de malades sont 571 pour V1 et 609 pour V2. Il reste 965 personnes vivantes sur les 1000, les 2 virus en ont tué 35 : 571×5%+609×1%=35
Avec P=10 000 il restera 9652 personnes vivantes soit 10 fois plus qu’avec 1000 : le rapport est conservé. Les nombres totaux de malades sont 5740 et 6113.
MAIS, si V2 passe au dessus de V1 au même temps 5 :{31; 32}, les pics sont plus tardifs qu’avec 1000 et décalés : {691; 905} au temps 11, pic pour V1 et {506; 984} au temps 12, pic pour V2 et cette-fois pas de palier pour V2 : {506; 829} au temps 13.
L’inversion du rapport se fait au temps 18 :{151; 132} et V2 disparaît au temps 31: {41; 0}. V1 disparaît au temps 50.
Le décalage des pics dans le temps selon la taille des groupes est important, mais se produit aussi avec un virus : avec des données cumulées sur plusieurs groupes de tailles différentes on risque d’obtenir toutes sortes de résultats et de ne plus voir ce qui est mis en évidence ici même si c’était vrai. Le décalage des pics pour V1 et V2 est aussi à noter et s’amplifie sans doute si la taille du groupe augmente (je rappelle la condition : propagation aléatoire qui n’autorise pas forcément des groupes de très grandes tailles).
On peut faire une autre observation intéressante sur le problème de kp :
si on a le virus V1 seul ou V2 seul avec les mêmes létalités 0,05 et 0,01 et les mêmes conditions initiales, les évolutions des épidémies dans un groupe de 1000 personnes sont pratiquement identiques (pics au temps 9 à 157 et 155, disparition des épidémies au temps 17). Cependant, il reste 960 personnes vivantes avec V1 contre 992 avec V2 (logique). 766 immunisés avec V1 contre 791 avec V2 soit pratiquement les mêmes taux d’immunisés au final : 79,79% contre 79,74.
On constate donc que quand les 2 virus sont en concurrence les 2 épidémies se prolongent plus longtemps (V2) ou beaucoup plus longtemps (V1) car il y a moins d’immunisés pour chacun des 2 virus, ceux qui ont été contaminés par V1 ne s’immunisant pas contre V2 s’ils sont contaminés dans les 3 semaines qui suivent la contamination par V1. Il faudra donc attendre une seconde rencontre pour cela, d’où la prolongation très importante en définitive des épidémies et la difficulté à éliminer les derniers cas, surtout pour V1, en raison de beaucoup moins d’immunisés : seulement 571 au final pour V1 en présence de V2 : 59,17% d’immunisés pour V1 au final contre près de 80% si V1 seul.
La question de kp était donc fort intéressante !!! MERCI !!!
J’avais fait dans mon programme une erreur de position des probabilités en échangeant celle pour V1 et pour V2. Kp semblait souhaiter une réponse rapide…j’ai voulu le satisfaire rapidement mais ces choses sont délicates…
En fait, cela échange surtout les résultats pour V1 et V2 : pour P=1000 c’est V1 qui disparaît le premier au temps 22 puis V2 au temps 36. Le pic est encore atteint simultanément au temps 8: {96; 69} puis {95; 58}. Le nombre total de cas V1 est 611 et 582 pour V2 pour 964 survivants, 36 décès.
Les conclusions générales sont maintenues : allongement important de l’épidémie, nettement moins d’immunisés au final pour chaque virus quand ils sont ensemble que séparés avec des pics moins hauts (96 et 69 contre 157 et 155) mais un étalement plus grand. Il faut longtemps pour éliminer les derniers cas en raison d’un taux d’immunisation plus faible.
Il semble que ce soit surtout cette immunisation transitoire qui crée cette situation en larguant des non immunisés à un moment où l’épidémie a beaucoup faibli avec suffisamment d’immunisés pour ne plus pouvoir flamber mais pas assez pour disparaitre rapidement.
Merci plutôt à vous Bernard, pour votre étude
Bonsoir Jean Rabat et Bernard Guennebaud.
Je ne connais pas la trêve des confiseurs, mais cela ne me dérange pas outre mesure.
Jean, vous me prenez pour une Encyclopédie Universalis ? (lol)
Je peux vous répondre sur certains points :
Commençons par dire que l’interprétation des courbes : c’est à vous que je fais appel depuis des mois, alors me demander mon avis est mal venu. Par contre, ce que je peux essayer de faire, humblement, c’est de vous fournir des infos pour affiner vos interprétations.
En vrac :
Concernant vos questions (là où je peux vous donné mon humble avis):
a) et e) : Relire ce qui a été publier sur le blog du Pr Flahault ou ici, Tamiflu par téléphone oui. Lors du début de l’épidémie, pour UK, Aéroport où tout le monde transite si ma mémoire est bonne, Espagne, lien avec les mexicains…(je crois Article de José où est il passé celui là, d’ailleurs, il me manque)
b) Canada et us, lieu de départ de l’épidémie, comment tirer des conclusions ? avez-vous donc oublier la demi vague dans les pays du sud, ici il s’agirait donc d’un ¾ de vague.
d) J’avais mis en ligne, un article du Dr Jack Breuil de jim.fr en Août /Septembre sur l’Allemagne qui affichait 20 000 cas avérés (disions nous à l’époque) alors qu’en France rien ou quelques cas groupés.
1918 : ??? et re ???
Pr Flahault vient de cosigner une étude où l’on estime à 4/5 asymptomatiques (il faudra confirmation selon les auteurs) : Bonne nouvelle ! (Revoir les études CDC us durant l’été)
Les résultats de Bernard sont plus qu’intéressants :
Qu’en est il des virus non grippaux ? Quelle est leur action sur le virus grippal ? L’avenir semble prolixe. A nous de l’entendre.
Le Pr Flahault est ses confrères vont avoir beaucoup de travail ces prochaines années. Mais aussi les virologues …
Vague ?
Définition logique du Pr Flahault : Au dessus du seuil puis retour en dessous.
Vague géographique (Bernard):
1 vague (selon déf Pr Flahault) à Marseille et 1 vague à Lille à 1 mois d’intervalle, on aurait alors deux vagues au sens national. Pourtant c’est la même. Que dire si vous réglez votre microscope au niveau de l’EU, vous finirez par avoir 5 vagues ou plus…
Pr Flahault, merci de mettre les choses au point sur ce problème afin que tout le monde puise parler de la même chose.
Bonjour Kp
Vous dites : ” c’est à vous que je fais appel depuis des mois, alors me demander mon avis est mal venu”
On peut le voir comme cela, mais je crois qu’il est prudent que le mathématicien demande l’avis des gens de terrain, du moins lorsque le modèle est simple.
Là il s’agissait de voir si j’interprete bien votre idée de “virus plus rapide”
L’Espagne pose un problème que je ne peux interpréter :
un départ assez rapide (relation avec le Mexique) et puis pratiquement un plateau sur plusieurs mois moyennement important. Un virus peu contagieux ?
Ce n’est pas le climat, dans plus de la moitié de l’Espagne il fait froid comme en Languedoc et Midi.Pyr.
Merci Mr Perez pour votre lien vidéo renvoyant aux interventions à l’assemblée nationale des experts Français, sur le thème de la mutation du virus. Je n’ai découvert vos liens que par hasard alors que je relisais les différentes interventions. Je pense que votre post (TAMIFLOP 18 DÉCEMBRE) a été mis en attente de modération car vous avez mis des liens hypertexte et qu’il n’a peut être pas été lu par certains d’entre nous ; or c’est dommage pour ceux qu’ils veulent comprendre.
Ainsi j’ai pu entendre l’intervention du Pr Flahault sur les scénarios à venir mais je reste sur ma faim.
1 : Il a bien parlé de 3 scénarios dont l’un actuellement, le premier soit dit en passant est obsolète car il donnait comme possible une continuation de la courbe des cas de grippe en plateau avec des creux et bosses en dos de chameau, à partir des courbes du CDC au USA. Ceci dit il n’y a pas eu d’explications quant au pourquoi, alors que dans l’hémisphère sud et à l’île de la réunion il n’a été constaté qu’une seule vague en pic .
2 :Le deuxième qui consiste à une chute sous la ligne théorique qui définit l’épidémie, puis une remonté dans un délai inconnu, mais pendant cette période hivernale, du fait d’une mutation toujours possible. A noter que le Pr Flahault a exprimé très clairement que depuis 25 ans cela n’était jamais arrivé mais qu’il s’agissait de grippe saisonnière.
Pas non plus de référence à la grippe de 1918. Dommage car voici ce que dit le Pr Lina aujourd’hui :
« Pourquoi une deuxième vague épidémique ?. Tout le monde s’accorde à dire que le premier pic épidémique est passé. Pour autant il est impératif de rester vigilant. Comme l’a précisé la ministre de la Santé, Roselyne Bachelot-Narquin « les pandémies grippales se déroulent en plusieurs vagues. C’est pourquoi nous ne devons pas relâcher la vigilance en matière de vaccination ». Pour le Pr Bruno Lina, Directeur du Centre national de Référence de la Grippe à Lyon « si l’on regarde les trois pandémies du siècle dernier, (1918, 1957, et 1968), il ne s’est pas passé la même chose à chaque fois. En 1918, il y a eu trois vagues, en 1957 et 1968, nous étions confrontés à deux vagues A partir de ces connaissances, il est raisonnable d’anticiper une nouvelle vague à la fin de l’hiver ». http: destinationsante.com/Grippe-A-H1N1-l-epidemie-est-toujours-la.html du 30 décembre 2009-12-29
De nouveau on ne fait pas la distinction entre les vagues mondiales et nationales. On est dans la deuxième vague mondiale. Sur 3 épidémies, celles de 1957 et 1968 ont eu 2 vagues; donc dans ce cas ce serait fini.
Seule celle de 1918 montre en février mars, une reprise des décès par grippe. Mais là encore on ne dit pas ce que la courbe montre, à savoir un nombre de décès à Londres bien moindre, de l’ordre de 3 fois je dirais.
De plus d’après C.E. Ammon de la Division d’Enseignement Thérapeutique pour Malades Chroniques, Hôpital Cantonal Universitaire de Genève, Dpt de Médecine Interne, Genève, Suisse : « L’épidémie de grippe espagnole a touché la Suisse en plusieurs vagues : la première en juillet 1918, la seconde, plus sévère, en octobre–novembre 1918, pour s’achever en février/mars »
Il y a t’il eu une 3 vague à Genève ? Enfin faut il rappeler à nos experts qu’on ne sait pas, si il s’agissait du H1N1 lors de cette 3 ° vague; le font ils exprès ? A noter que d’après le dernier bulletin de INVS le H3N2 montre son nez dans le sud de la France : à suivre….
3 :Le troisième scénario : une chute du nombre de cas et puis plus rien jusqu’à l’hiver prochain.
Si on regarde le taux de décès à Genève en 1919 et 1920 on n’ a pas grand chose à craindre sauf mutation bien sûr. Donc rassurez vous KP l’hiver prochain est encore loin et les nouvelles sont plutôt bonnes. Il est vrai cependant que ce qui va se passer dans l’hémisphère sud va nous renseigner et que nous disposerons d’un vaccin classique en septembre 2010.
Au total, là où je reste sur ma faim c’est que nous n’avons pas d’ordre de grandeur des scénarios. Peut on les mettre sur le même niveau au regard de ce qui ce passe dans le monde aujourd’hui? Aucune question n’a été posée ! En cela c’était bien une audition c’est à dire un monologue des différents intervenants.
Enfin alors que le scénario retenu en aout 2009 était celui d’une seule vague (tiré de la diapositive proposé par le Pr Flahault ) en France à partir d’octobre, il n’a pas été dit pourquoi et sur quels arguments il a été abandonné ? Est ce parce que le nombre attendu de cas de grippe a été plus bas que calculé mathématiquement ?
Saluons cependant le fait qu’il a été le seul expert à donner un message un peu discordant( il y a eu aussi Mr PINEAU au sujet de l’utilisation du TAMIFLU à grande échelle qui relate le passage de la molécule dans des rivières au Japon , avec le risque de voire des résistances ) avec le discours de consensus des éminents experts qui se sont congratulés comme de bien entendu. Il a porté au moins au devant de tous, la question légitime des preuves de l’efficacité CLINIQUE des vaccins antigrippaux.
Pour KP : Non je n’ai pas d’article qui montre clairement le lien entre vaccins et décès. Je lis juste les dossiers de pharmacovigilance publiés par le ministère Belge de la santé disponible sur son site internet. Vous pouvez les y trouver. Il me semble légitime de se poser en tant que soignant la question de leurs innocuités. En passant quelqu’un connaît il les résultats de l’autopsie de l’enfant décédé suite au vaccin par le PANENZA ?
Pour Babaorom / je suis d’avis de donner des moyens financiers conséquents aux chercheurs qui cherchent même s’ils ne trouvent pas
afin qu’ils soient indépendants. Ceci dit je n’ai pas les moyens de le faire : dommage….
Bonjour Jean Rabat
Concernant la vitesse, toujours cette expérience sur les furets, quand plusieurs virus étaient inoculés, c’est H1N1 pdm qui dominait, c’est en ce sens qu’il est plus rapide. Par contre la vitesse de propagation de l’épidémie tient compte aussi d’autres facteurs, même si celui-ci doit jouer un rôle non négligeable.
Espagne : Quelques idées, si n’est pas la climat, on parle toujours de chaleur, mais on soupçonne aussi le rayonnement UV qui pourrait facilement altérer le virus dans sa coquille lipidique… ?
En été, la venue des anglais très touchés, a pu favorisé une contamination étalée… ?
Enfin, en Espagne ou au Portugal (que je connais bien) on va rarement chez le médecin, on fait plutôt de l’automédication avec l’aide du pharmacien parfois. Etant donné que cette grippe semble très asymptomatique, c’est une possibilité.
Gyuran : Pour l’enfant, voir
http://www.afssaps.fr/Dossiers-thematiques/Pandemie-grippale/Surveillance-des-effets-indesirables-des-antiviraux-et-des-vaccins/(offset)/3
Je voudrais revenir sur le problème des 2 virus de kp avec des immunités croisées transitoires pour proposer une explication simple aux observations théoriques que j’ai pu faire par une mise en équation du problème.
Supposons d’abord 500 immunisés dans un groupe isolé de 1000 personnes où la propagation d’un virus est aléatoire et où 1 contaminant contamine 2 personnes. Si on a 3 contaminants ils contamineront 6 personnes* qui, en moyenne, se répartiront avec 3 parmi les immunisés, ce qui fera 3 nouveaux contaminants au prochain tour pour 503 immunisés. Ils contamineront 6 personnes dont en moyenne 3 seront encore parmi les 497 non immunisés, soit encore 6 contaminés pour 494 non immunisés au tour suivant. On comprend alors que l’épidémie risque de mettre longtemps avant de disparaître.
{* Ces personnes sont distinctes mais il est possible de gérer facilement le fait qu’une même personne peut être contaminée par 2 malades, ce qui peut réduire le nombre de contaminés}.
C’est très différent avec un virus se propageant dans ce groupe sans immunisation préalable car, même en ayant 1 seul cas au départ, l’épidémie va flamber pour atteindre un pic élevé. Quand elle commence à régresser, c’est que la barrière d’immunité à 50% a été atteinte. Mais comme l’incidence est encore élevée on va franchir largement cette barrière d’immunité pour dépasser les 75% d’immunisés alors que 50% assure l’équilibre.
C’est ce qui permet à l’épidémie de régresser rapidement et d’éliminer facilement les derniers cas, contrairement à la situation avec 50% d’immunisés et très peu de cas. On voit ainsi qu’une campagne de vaccination préalable immunisant seulement 50% de la population (quand l’équilibre est à ce niveau) pourrait permettre de réduire le nombre global de cas mais pas forcément la durée de l’épidémie.
Avec les 2 virus et une immunité croisée transitoire, les pics sont atteints avec nettement moins de cas pour chacune des épidémies car les contaminés du virus 2 protègent contre le 1 et réciproquement. Le virus 1 étant supposé dominant par rapport au 2, l’épidémie 1 progresse plus vite et va plus haut que l’épidémie 2 mais celle-ci atteint son pic un peu avant l’épidémie 1 : logique car elle bénéficie de plus de cas transitoirement immunisés par la 1 contre la 2 qu’elle ne le fait en faveur de la 1.
Mais après le pic l’épidémie 1 régresse plus rapidement car il y a davantage d’immunisés définitifs contre la 1. A un point tel d’ailleurs que l’épidémie 1 finit par devenir moins importante que la 2 et qu’on a même une légère reprise de la 2, reprise qui s’amplifie avec la taille du groupe. Après la disparition de l’épidémie 1, l’épidémie 2 va régresser plus lentement encore en raison de taux d’immunisation beaucoup plus faibles que si elle était seule (sans immunité croisée) et de la disparition des immunisés transitoires apportés par l’épidémie 1.
Ce qui fait la différence essentielle entre les 2 épidémies n’est pas qu’il y ait des mortalités différentes mais le fait que le virus 1 est dominant sur le 2. Si on inverse les dominations, même avec des taux de létalité plus grands pour la 1 que la 2, c’est la 2 qui va plus haut et disparaît avant la 1.
Gyuran nous rappelle l’audition du 1er décembre à l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, indiqué par Pérez..
(assemblee-nationale.fr/commissions/opecst-20091201-videos-1.asp avec www devant)
Il nous dit en parlant de l’intervention du Pr Flahault: « le premier soit dit en passant est obsolète car il donnait comme possible une continuation de la courbe des cas de grippe en plateau avec des creux et bosses en dos de chameau »
Il parle des USA, mais bien sûr il faut « entendre » pour chez nous aussi…du moins je le crois.
Pourquoi obsolète ?
En France la courbe baisse pendant les vacances de Noël, elle va légèrement augmenter en janvier et se stabiliser à une certaine hauteur moyenne, avec des creux et des bosses en fonction de l’effet des vacances, puisque chaque tiers de la France est en son tour en vacances, du 6 février au 7 mars.
L’explication résulte des courbes qu’il a montrées précédemment pour 0%, 15% et 30% d’immunisés.
En janvier on doit donc avoir une remontée inférieure au pic de novembre/décembre et si on a environ 20% d’immunisés grâce aux asymptomatiques, le maximum des bosses du chameau peut se déduire, mutatis mutandis, des courbes qu’il a montrées, issues de son processus aléatoire.
Pour la possibilité d’une deuxième vague, il l’a conditionné à une mutation sur le plan immunogène : normal le virus aurait alors à nouveau un grand champ d’action, et donc retour à la case départ. Quand la 2ème vague ? Après la mutation… Quelle probabilité ? Celle d’une mutation adéquate.
Je suis convaincu que c’est, comme je l’ai déjà dit, ce scénario N°1 qui va avoir lieu, avec au plus, venant s’y greffer une possible véritable deuxième vague pour les plus de 65 ans, si le virus « glisse » au sens de Kp.
Gyuran, regardez bien les courbes de 1918/1919 et demandez-vous comment elles auraient été avec des vacances scolaires importantes en février et des fermetures de classes adaptées .
On va avoir exactement la même chose qu’en 1918/1919 transposé à nos conditions de vie actuelles (vacances de février). Il y a eu une vague importante entre septembre et décembre, selon les pays de l’hémisphère nord, et une bosse plus petite au printemps. On a eu à l’époque une vague bi modale ! Pas deux vagues !
Gyuran nous dit aussi : « Enfin alors que le scénario retenu en août 2009 était celui d’une seule vague (tiré de la diapositive proposée par le Pr Flahault ) en France à partir d’octobre, il n’a pas été dit pourquoi et sur quels arguments il a été abandonné ? Est ce parce que le nombre attendu de cas de grippe a été plus bas que calculé mathématiquement ?
Mais il n’est pas abandonné, du moins à mon avis. C’est lui qui induit les scénarios 1 et 3
Le nombre de cas cliniquement observés est plus faible mais le nombre de « vrais contaminations» est sans doute important, et pas vraiment très loin, d’ici l’été, des prévisions de son modèle pour les contaminés, pas pour les morts.
En conséquence, je pense que le Pr Flahault a adapté les résultats de son modèle à la situation constatée. Ce qui doit sans doute lui donner : une seule vague, avec un pic pas très haut, qui se prolonge , d’où son scénario N°1, avec, après une redescente, les bosses de chameau induites par ses propres travaux sur les vacances de février.
Bien sûr il est impossible d’attribuer une probabilité d’occurrence aux divers scénarios donnés par le modèle probabiliste qu’il a utilisé.
Le plus intéressant de son intervention, pour moi du moins, c’est ce qu’il dit sur la vaccination collective :
a) « je ne m’associe pas à l’idée que c’est un geste civique et collectif »
b) par contre, au plan individuel, il s’associe à l’idée que le bénéfice/risque est favorable au vaccin vu l’augmentation de SDRA dus au H1N1, par rapport aux 5 cas annuels observés les autres années.
c) qu’en ce qui concerne les personnels de santé, il n’y a pas lieu de culpabiliser les gens, en terme de civisme, vu le manque d’études sur le sujet.
En fait il faut reconnaître que vu son discours, il ne « tourne pas son fauteuil dans le sens de l’histoire » puisque :
a) sauf mutation , il donne un scénario pas du tout catastrophe, d’une vague plurimodale pour cet hiver, ou rien et à l’année prochaine
b) s’il est un inconditionnel de l’intérêt de la vaccination sur le plan individuel, il n’est pas contre la vaccination collective, mais souhaiterait que l’on démontre scientifiquement, c’est-à-dire à partir d’études spécifiques, son grand intérêt.
C’est du moins ce que j’ai cru comprendre de son intervention.
Et surtout il pose un grave problème : celui de la veille sanitaire. Le fait qu’aux USA il a « fallu » multiplier par 4 les données antérieures indique bien qu’il y a bien peu de chiffres fiables…mis à part ceux du réseau Sentinelle, sur lesquels il s’est beaucoup appuyé.
REMARQUE : il y a aussi l’intervention du réseau Sentinelle. Pour son représentant, des études intéressantes n’ont pas hélas été mises en place et rien ne montre l’efficacité d’une vaccination de toute la population : manque d’étude de terrain, chez les généralistes , à ce sujet.
Par contre, pour l’ineffable Dr Cohen, des GROG, deux idées forces : la vaccination est un privilège et on a besoin des antiviraux maintenant !
Qui peut encore penser que le responsable des GROG (pas les médecins de terrain) n’est pas aux ordres de Dame Bachelot !!!!!!
Je me permets ces commentaires car sur la « toile » les réglements de compte ont commencé.
Les experts commencent à en prendre pour leur grade.
Tant que l’on reste dans le « scientifiquement correct » pourquoi pas, mais sur certains blogs c’est au niveau des pâquerettes.
Alors je crois qu’il faut rendre à César ce qui est à César, mais ne pas faire trop d’erreur d’interprétation pour ne pas amener de l’eau au moulin des ayatollahs de la bêtise.
Par exemple sur Pharmacritique vous allez lire : « en France le prophète de malheur s’appelle Antoine Flahault »
A la lecture vous allez vous rendre compte qu’on lui reproche d’avoir indiqué, en mai, que le scénario le plus pessimiste donné par son modèle indiquait 35% de la population touché et 30000 décès en France.
Quoi de plus normal ?
Il est ensuite question de conflit d’intérêt et on lui reproche ce blog entre autre !
Si l’on sait qu’il est directeur de l’EHESP et que l’on a lu son cursus, on se doute bien qu’il est convaincu du bien fondé des options de la médecine moderne. Ce n’est sûrement pas un adepte des médecines douces. Donc il va être pro vaccination. Rien de choquant.
Mais, normal pour un scientifique, pas si on n’en établit pas l’interêt…
Il faut quand même noter que le député Jean Pierre Door qui présidait l’audition du 1er décembre, après l’intervention d’Antoine Flahault a dit : « …intervention dans un sens légèrement contraire à celui de la première table ronde »
On remarque que son intervention à l’encontre de celle de tous les autres (Bricaire, Autran, Manuguéra, Lina, Cohen…) n’annonce pas une deuxième vague risquant d’être catastrophique et/ou n’apporte pas un soutien inconditionnel à la vaccination de masse.
Comme par hasard, seul le représentant de Sentinelle va aussi dans ce sens pour la vaccination.