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81 commentaires pour “Cachez ce Sein que je ne saurais voir”

1. Jean RABAT, le 4 December, 2009 à 10:31 pm Said:

   LA HONGRIE TERRE OUBLIÉE DES EPIDEMIOLOGISTES !

   En ce jour dans le monde deux pays sont encore dans le rouge.
   La France avec ….Dame Bachelot et le renfort de…
   La Hongrie : un virus à part ? un vaccin à part ? des dirigeants à part ?

   Environ 10 millions d’habitants.
   Une vaccination volontaire , débutée en octobre, avec un vaccin made in Hongrie, sur un « modèle » prévu pour le H5N1.
   Coût de la vaccination : autour de 7 euros en pharmacie, gratuit pour les moins de 18 ans et les personnes à risque.

   Au 18 novembre les autorités sanitaires hongroises ont déclaré le seuil épidémique franchi : 20000 nouveaux cas par semaine
   A cette date 11% de la population était vaccinée.

   Dès le 06 novembre les autorités prévoyaient un pic à la mi-décembre, une baisse pendant les vacances et une reprise en janvier.
   Du 26 octobre au 1er novembre : 14000 consultations pour grippe, le H1N1 présent dans 319 cas, sur 2300 tests de laboratoire.
   Les 15-34 ans sont les plus touchés.

   Le 23/11 les autorités indiquent : la semaine dernière les cas de grippe ont bondi , 22100 cas en une semaine, en partie due au virus grippal H1N1

   Le 29/11 , le ministère de la santé indique : environ une personne sur trois de ceux présentant des symptômes de la grippe avaient contracté le nouveau virus H1N1.
   11 morts à ce jour, pas de mutant, une polémique sur le vaccin.
   On peut trouver cela sur Internet, traduit de l’anglais ou du hongrois.

   En France sur 930000 cas de IRA, 930000 cas dus au H1N1 d’après l’InVS ! Donc un virus bien français, qui a supplanté tous ses confrères, qui mute mais qui reste sensible au vaccin !
   En Ukraine, ce fut un peu comme en Hongrie aujourd’hui, beaucoup de malades et de morts mais fort peu attribués au H1N1.

   Alors que l’on sait parfaitement bien à quoi s’en tenir,
   alors que nous sommes le seul pays industrialisé à subir une certaine activité virale à ce jour,
   va-t-on pour les deux ou trois semaines qui restent, avant la fin de l’épidémie, continuer à pondre continuellement des bobards.

   Il va falloir interdire aux épidémiologistes, l’utilisation des « informations » made in France pour excès d’honnêteté ! Sauf peut-être dans les îles…
   Par contre un petit séjour en Hongrie, ou en Pologne où le gouvernement a refusé la vaccination de masse, permettrait de remettre les pendules à l’heure, car en Pologne l’épidémie c’est fini, on est bien dans la phase descendante, sans vaccins, avec 24 morts pour une population de 38 millions d’habitants.

   OK pour l’exception française, mais il y a des limites. Et si Jean-Yves Nau allait faire un reportage là bas ?

2. Marc PEREZ, le 5 December, 2009 à 12:07 am Said:

   Les habitants de l’île de Sein pourront donc se faire vacciner par leur médecin insulaire et vingt personnes seraient d’ores et déjà candidats au vaccin, soit 10 % de la population. Il sera très intéressant de suivre cette expérimentation pour voir si le médecin généraliste peut à lui seul convaincre un plus grand nombre de ses patients de se faire vacciner. Précision anecdotique : durant deux ans, les 200 habitants n’ont pas eu de médecin installé à demeure dans l’île jusqu’à l’arrivée en 2003 du Dr Ambroise Menou (Le Quotidien du médecin du 7 mars 2008). D’où l’intérêt d’avoir des médecins généralistes pour ne pas avoir de déserts médicaux.

   Personne n’imaginait — et, surtout pas, nos autorités de santé — la tournure que prendraient les événements : on aurait dû suivre avec sérénité l’évolution de la maladie puisque nous avions le remède, et, au lieu de cela, on assiste, consternés, aux tribulations du vaccin… que bon nombre de Français ont pris en grippe et, maintenant, aux soubresauts chaotiques de la campagne de vaccination.

   Les débats tournent au psychodrame collectif et la proposition pertinente mais tardive d’y associer les médecins généralistes apparaît comme une tentative désespérée de sauver le plan de vaccination.

   Jean-Yves Nau posait cette question : « Peut-on encore aujourd’hui, en France, tenter de parler raisonnablement de pandémie grippale et de santé publique? » Si l’on se réfère au dernier sondage d’opinion de l’IFOP du 13 novembre, publié dans Dimanche Ouest France, 20 % des Français voudraient être vaccinés (soit entre 13 et 14 millions de personnes). Par contre, 80 % des Français n’ont pas l’intention de se faire vacciner alors même que la pandémie progresse : il semble que pour beaucoup de nos concitoyens le débat est clos par une fin définitive de non-recevoir.

   Si on prend en considération le flot ininterrompu des commentaires postés par les internautes sur tous les journaux en ligne, si on prend la peine de les lire, si on croise ce qu’ils disent avec ce que l’on peut entendre dans la rue, au bureau ou à l’usine, force est de constater qu’une grande partie de la population est entrée en résistance, sans qu’aucun mot d’ordre explicite ne circule. Ce n’est pas tant le fond de cette contestation qui interpelle mais plutôt la forme qu’elle a prise.

   En effet, en matière de protestation collective, on connaissait déjà les grèves de la faim. A l’extrême, on a déjà vu des suicides collectifs : « plutôt mourir que de se rendre », dernier cri avant le dernier soupir. Mais le refus collectif de soins est une grande nouveauté.

   Les médecins sont confrontés à des refus de traitement, notamment avec des patients atteints de pathologies lourdes qui supportent mal ou ne supportent plus les effets secondaires des médicaments ou de traitements spécifiques comme, par exemple, la chimiothérapie ou la radiothérapie.

   Les médecins entendent les plaintes de leurs patients et cherchent à les convaincre de reprendre ou ne pas arrêter leur traitement, et pour y parvenir n’hésitent pas à demander de l’aide aux professionnels de santé de leur équipe dans le cadre de « la prise en charge globale et coordonnée du patient ». Il ne viendrait à aucun médecin l’idée de faire peur à son patient en lui décrivant l’agonie atroce qui l’attend s’il ne se soigne pas.

   Car pour comprendre l’état d’esprit des 80 % de Français qui refusent cette vaccination il faut se souvenir que cette pandémie est apparue à un moment où les Français étaient majoritairement inquiets pour leur avenir, touchés de plein fouet par la crise économique, elle-même issue de la crise financière. Les Français étaient non seulement inquiets mais surtout excédés, exaspérés.

   Aussi, il est permis de penser que les produits de santé (le vaccin, les antiviraux), les experts médicaux, les autorités de santé ont été les victimes collatérales de métaphores : bien avant que la pandémie ne surgisse, il était déjà question de « produits toxiques » (les fameux subprimes), de produits (les produits financiers) réputés encore sains la veille du jour où on les découvrait « pourris », d’experts (les économistes) discrédités (parce qu’ils n’avaient pas vu venir la crise), et des autorités décrédibilisées pour avoir claironné que les fondamentaux de l’économie étaient bons alors même que les entreprises s’écroulaient.

   Dans ces conditions, les Français ne sont pas enclins à accorder plus de crédit aux produits de santé, aux experts, aux autorités de santé qu’ils en avaient pour les banques, les économistes et les autorités politiques.

   Même si les autorités de santé s’en défendent, la grippe a envahi l’espace médiatique depuis des mois, faisant la une des journaux télévisés, donnant l’impression qu’elle tombait à point pour faire diversion et occulter les sujets qui intéressaient en priorité les Français.

   Bien évidemment, cet amalgame est injuste pour nos autorités de santé qui se sont dépensées sans compter pour protéger la population et lui éviter un mal dont, même dans ses formes bénignes, elle se passerait bien volontiers.

   Si l’on ne tient pas compte de l’état général d’exaspération dans lequel se trouve la population il est difficile d’avancer des explications raisonnées qui expliquent un tel niveau de défiance à l’encontre du plan de vaccination.

   Certes, il y a les débats sur les effets secondaires du vaccin, sur les fameux adjuvants, sur les liens d’intérêts supposés qu’entretiendraient les experts avec les laboratoires pharmaceutiques, mais, franchement, comment les 80 % de Français qui refusent la vaccination peuvent avoir une idée claire du rapport bénéfice/risque alors même que les professionnels de santé sont divisés sur le sujet ?

   L’argument du rapport bénéfice/risque est le prétexte affiché, « officiel », et le motif non-dit, « officieux » est tout simplement un sentiment de « ras le bol » général.

   En d’autres temps, dans une société apaisée à l’économie solide et de plein emploi, avec un système de santé sans son fameux « trou de la Sécu », la vaccination n’aurait pas posé de problème si ce n’est de la part, encore et toujours, des groupuscules marginaux anti-vaccination.

   Seulement voilà, dans une société où les individus se sentent menacés dans leur vie quotidienne avec des problèmes d’emploi, de logement, de retraite, de pouvoir d’achat, etc., la menace supplémentaire de la grippe n’est pas plus effrayante.

   Les médecins le savent bien : bien plus que leurs compétences médicales, c’est leur capacité à nouer une relation de confiance avec leurs patients qui est leur principal diplôme.

   Les autorités de santé peuvent toujours faire preuve d’autorité mais elles ne convaincront pas la population si elles ne restaurent pas le lien de confiance. Et pour cela, il leur reste un atout : réaffirmer la primauté des droits des usagers du système de santé, selon la formule consacrée, ou pour le dire plus simplement, les droits du patient.

   La France n’est pas seulement le pays des droits de l’Homme, c’est aussi le pays des droits du patient. Ces droits ont été conquis de haute lutte par les associations de malades mais aussi, il est important de le rappeler, grâce aux autorités de santé qui veillent à ce qu’ils soient respectés.

   De la Charte du patient de 1995 que l’on doit à Simone Veil à la Charte de la personne hospitalisée de 2006, de la loi « dite loi Kouchner » du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé jusqu’à la loi « dite loi Leonetti » du 22 avril 2005 relative aux droits des malades et à la fin de vie, en passant par d’autres lois, décrets, circulaires, la reconnaissance des droits du patient (y compris, bien sûr, pour un acte médical de prévention comme la vaccination) est l’un des rares domaines où la représentation nationale s’est rassemblée dans un consensus unanime. Et les gouvernements successifs — de tous bords — ont toujours complété, consolidé, renforcé les droits du patient, tant et si bien que, s’il existe des droits dont les Français ne devraient pas douter, ce sont bien ceux-là.

   Si les Français connaissaient leurs droits d’usagers du système de santé, ils seraient moins méfiants vis-à-vis des autorités de santé puisqu’elles sont les garantes de leurs droits.

   C’est dire qu’il faudrait peu de chose pour rétablir la confiance entre la population et les autorités de santé : il suffirait de rappeler que les Français ont des droits comme usagers du système de santé et que leur droits les protègent.

   Un tel rappel du droit serait-il suffisant pour sauver à temps le plan de vaccination compte tenu du contexte social et économique difficile ? Au point où nous en sommes, ce serait dommage de s’en priver.

   Alors que les autorités de santé ont contribué activement à instaurer en France une démocratie sanitaire, le comble serait qu’elles soient suspectées de la remettre en question à la suite d’erreurs malheureuses de communication.

   Alors que les Droits et information du patient constituent l’un des principaux critères de certification des établissements de santé par la Haute autorité de santé, alors que l’on ne compte plus les colloques, les réunions, les études du ministère, de la DHOS sur les droits des usagers du système de santé, le comble seraient que toutes ces avancées majeures soient réduites à néant dans l’opinion publique à la suite d’erreurs de perception de la population.

   Il est encore temps de lever les malentendus avant que les débats glissent dans l’arène politique et se soldent par des règlements de compte d’où notre démocratie sanitaire ne sortirait pas forcément grandie.

3. Cathy, le 5 December, 2009 à 11:38 am Said:

   Rhhhhhhooooooooo. M. Marc Perez, mon neurone de Française moyenne frétille d’aise. Enfin quelqu’un “qui cause” bien (on dit ça, dans ma campagne) qui exprime clairement ce que je pressentais depuis pas mal de temps, notamment dans votre analyse des paramètres ayant mené la population a rejeter “l’autorité” dans son ensemble… J’adhère à ces explications car -entre autre-je suis la première à vivre de l’intérieur ce ras le bol majeur, alors que je suis fondamentalement une modérée, prenant le plus souvent du recul avant de poser des jugements.
   En revanche, là où mon neurone fait la grimace, c’est lorsque vous suggérez (sous réserve de compréhension)
   qu’en rétablissant la confiance [...] le plan de vaccination pourrait être sauvé.
   Nous avons sur ce blog un Jean Rabat qui démollit assez régulièrement la raison d’être de ce plan de vaccination (hors personnes à risque)… bcp de gens compétents fréquentent ce site et personne ne s’oppose à lui. En tout cas pas sur le fond…J’en étais arrivée à la conclusion (sans doute rapide) qu’en fait les “experts” le rejoignaient progressivement dans son analyse.
   Donc là tout de suite j’aimerais que quelqu’un de sympathique m’explique avec des arguments synthétiques pourquoi il faut vacciner massivement toute la population d’un virus qui ne fait sommes toutes pas bcp de dégats. Hormis les complotistes, j’ai encore rien lu sur le sujet. J’en reviens d’ailleurs pas…

   Merci.

4. Jean RABAT, le 5 December, 2009 à 12:33 pm Said:

   L’ARMEE DEBLOQUE SON TRESOR DE GUERRE !
   JO de vendredi : délivrance gratuite des antiviraux dans les pharmacies, sur ordonnance, à partir de mi-décembre !
   IL EST BIEN TEMPS !
   On aurait pu, en le faisant deux mois avant, éviter d’avoir plus de 550 000 cas semaine (futur chiffre sentinelle pour la semaine 49 ?)
   La sagesse aurait été de poursuivre ce qui avait protégé la France en juillet et août : le Tamiflu à titre préventif dans l’entourage d’un malade.
   Mais voilà, il fallait “fourguer” le vaccin et…quelques morts de plus…mais pas pour rien puisqu’ils vont aider à liquider le stock !

5. Bernard Guennebaud, le 5 December, 2009 à 1:07 pm Said:

   Cathy, ce n’est pas quelqu’un de sympathique qui va tenter de vous répondre. D’autres, plus sympas, complèteront ou infirmeront ma réponse d’ailleurs incomplète pour ne pas faire trop long. Le synthétique n’étant pas ma spécialité !

   Début juin on était parti très haut : 130 millions de doses, 2 par Français, à injecter entre le 15 octobre et le 31 janvier !!! Difficile de trop reculer ensuite ! Mais il y a sans doute d’autres choses.

   Depuis 2005 le ministère prépare très activement un plan pandémie pour faire face à une catastrophe sanitaire type 1918 avec des morts partout qu’on n’arrive plus à ramasser, une économie paralysée etc. C’est l’occasion rêvée de tester enfin ce plan et d’amasser de précieux renseignements, en particulier sur la conduite d’une vaccination massive en un temps très court, sur la réaction de la population et des milieux médicaux.

   C’est sans doute l’une des raisons du refus de laisser les médecins de ville vacciner. Dans une telle situation de guerre ils n’auraient pas la possibilité, comme cela a été dit et répété par la ministre, de faire autre chose que de soigner les malades. Cela fait plusieurs années que cette disposition figure dans le plan pandémie. Même si nous ne sommes pas aujourd’hui dans cette situation, ”ils” veulent sans doute tester le dispositif. Le moins qu’on puisse dire est que c’était nécessaire, tout n’avait pas été prévu !

   Autre question : pourquoi la France a-t-elle commandé 10% de la production de vaccins alors que nous sommes 1% de la population mondiale ? J’ai assisté le 4 mars 2009 à la Maison de la Chimie à Paris à un colloque organisé par des parlementaires : « Les vaccins : une excellence française à préserver ». Il y avait du beau monde dont Antoine Flahault qui intervenait justement sur le thème « la France est-elle bien préparée à une pandémie grippale ? » ainsi que Didier Houssin le DGS et aussi Dame Bachelot comme dit Jean Rabat qui était venu prononcer une allocution à la sortie du conseil des ministres. Quatre laboratoires de vaccins étaient aussi très bien représentés et participaient au financement du colloque, si j’ai bien compris.

   Pour résumer mon impression laissé par ce colloque, il s’agissait de faire de la France le paradis de la vaccination. C’était en tout cas l’objectif clairement affiché par les parlementaires organisateurs et tout particulièrement un sénateur.
   Il nous fut dit que le marché mondial c’est 10 milliards d’euros en progression de 15% par an. Dans le marché du vaccin l’Europe domine : 89,4% des 4 milliards de doses annuelles sont produites en Europe et au sein de l’Europe la France domine et exporte 85% de sa production.  Il s’agit donc de renforcer encore cela en facilitant l’implantation des producteurs de vaccins (par des zones franches par exemple), en créant une véritable culture nationale du vaccin (à l’école, à l’université) et bien sûr en facilitant l’acceptation des vaccins par la population, y compris par l’obligation comme un sénateur l’a explicitement exprimé.
   C’est pourquoi je ne peux être d’accord avec Max Perez qui fait une belle disserte quand il évoque la démocratie sanitaire mise en place par l’autorité en faveur du citoyen. Mais comme dans la disserte pour le bac, il n’est pas nécessaire de vérifier que ce soit vrai, il suffit que ce soit bien construit pour vaoir une bonne note.
   Exemple : la loi Kouchner est-elle compatible avec les obligations vaccinales ? Cela a été évoqué le 14 novembre 2006 à l’audition publique sur la levée de l’obligation du BCG. Un membre éminent du CTV-CSHPF, aujourd’hui conseiller technique au ministère a dit : mais cela s’applique-t-il aux vaccinations ? Le texte législatif parle en effet de médicament. Mais le terme médicament englobe vaccin comme cela est attesté par un article du code de la santé publique. Était-il nécessaire de faire une audition publique de 2 jours pleins (et aux expertises faussées, je pourrais le montrer) pour lever l’obligation d’un vaccin boudé par nos voisins ?
   Aujourd’hui, malgré la levée de cette obligation et l’existence d’une circulaire demandant de ne plus exiger cette vaccination pour l’entrée en crèche ou autres, cette vaccination continue d’être exigée et il faut que les parents soient vraiment au courant pour faire valoir le droit.
   Mais toutes ces pressions de l’autorité sur le citoyen a aussi un côté bénéfique : elle permet au citoyen de se réveiller, de ne pas compter uniquement sur ”dormez-en paix braves gens, la garde veille sur vous !” La garde, c’est à dire aussi les experts qui disent ce que nous devons croire et penser. Avec toutes ces affaires de santé publique qui s’empilent nous prenons peu à peu conscience de la nécessité de vérifier les dires des experts. C’est comme la fable du laboureur, en travaillant on se transforme et c’est là le trésor.

6. barba-papa, le 5 December, 2009 à 2:03 pm Said:

   Normalement un medecin ne peut etre requistionné que pour des actes relevant de sa specialité qu’il est la seule pouvant legalement exercée
   hors la vaccination n’entre pas dans la competence des cardiologues ni des dermatologues mais dans celle des generalistes et des pediatres (qui sont trop occupés avec les malalades -dixit rositude bachelot)

7. Cathy, le 5 December, 2009 à 2:22 pm Said:

   Merci beaucoup Bernard… C’est parfaitement clair… MAIS vos arguments vont dans le sens de ce que je pense. Là tout de suite…je cherche désespérément des gens, des sites, des explications qui vont, avec autant d’arguments et de clarté que vous m’expliquer pourquoi la vaccination de masse est médicalement indispensable. Hors je n’ai pas trouvé. Je ne trouve que normatifs (il faut !), des nourriciers (c’est pour ton bien), des moqueurs aussi (le petit peuple fait son caprice), bref un gros paquet de monde qui me traite de haut et personne qui veuille bien “s’abaisser” à me traiter comme un grande fille…
   Pourtant ça doit pas être si difficile.
   Allez, je commence :
   Il faut absolument cette vaccination de masse pour les raisons sanitaires suivantes :
   1)
   2)
   3)
   etc…

   Encore merci.

8. Cathy, le 5 December, 2009 à 2:25 pm Said:

   “C’est comme la fable du laboureur, en travaillant on se transforme et c’est là le trésor”.

   Ça m’plaît bien ça.

9. Babaorom, le 5 December, 2009 à 3:33 pm Said:

   Ce qui exaspère c’est que en effet c’est probable que cela sert de répétition, mais que nous la ppopulation comprendrait très bien qu’on le lui dise.

10. Jean RABAT, le 5 December, 2009 à 4:48 pm Said:

    Et oui, Bernard Guenneaud , va au fond du problème.

    Le 2/12 sur le post « le généraliste, le vaccin et le pognon » j’ai évoqué un de ces points, sous le titre « pourquoi pas ! »
    Par déformation j’ai donné des chiffres (ceux de Sentinelle 2003), des faits…
    Objectif : que ceux qui sont sensibles à une argumentation basée sur des faits constatés puissent se poser la question :
    est-il possible que les dirigeants d’un pays comme la France ou les USA, fassent de telles « conneries » (je tiens à ce mot car il les infantilise) sans raison ?

    Et j’ai fini par : Pour croire à ce scénario il faut impérativement « croire en l’homme » !

    Je me demande même ci ce n’est pas à cause de cela que nous sommes le seul pays d’Europe (avec la Hongrie où l’épidémie n’a commencé que début novembre) à être dans le rouge (conférer la décision au sujet du Tamiflu).
    Il faut expérimenter jusqu’au bout… et on oublie les vieux qui vont en mourir ! S’il s’agissait du H5N1, ce serait compréhensible, mais laisser mourir deux à trois mille vieux pour se prouver que l’on sait faire, c’est un crime.

    S’il n’y a pas une explication …c’est à désespérer de la « connerie » des politiques, ils ne valent pas la corde pour les pendre.
    Bientôt on n’osera plus dire que l’on est français.

    Une info à méditer
    Parmi les personnes décédées (cf. http://grippe-a-h1n1.over-blog.com/article-deces-en-france-grippe-a-h1n1-37658204.html)
    · 28/11/2009 : Bézu St. Germain – 1 femme âgée d’une trentaine d’années, qui présentait des antécédents médicaux.
    · 24/11/2009 : Nice – 1 fillette de 9 ans
    · 18/11/2009 : Paris – 1 femme de 17 ans, qui était atteinte d’une pathologie associée.
    · 10/11/2009 Essonne – 1 femme de 28 ans, sans antécédents médicaux particuliers.
    · 09/11/2009 : Côte-d’Or – 1 homme de 67 ans qui avait des antécédents d’hypertension artérielle et de d’hypercholestérolémie.
    · 09/11/2009 : Paris – 1 femme de 53 ans, présentant une insuffisance respiratoire chronique et une cardiopathie sévère.
    · 08/11/2009 : Paris – 1 femme de 61 ans qui présentait une insuffisance rénale sévère.
    · 07/11/ 2009 : Hauts-de-Seine – 1 homme de 44 ans, qui souffrait d’obésité et d’insuffisance respiratoire chronique.
    · 06/11/2009 : Bouches-du-Rhône – 1 jeune femme de 17 ans, déjà malade.
    · 06/11/ 2009 : Haute-Garonne – 1 femme de 32 ans, qui présentait des problèmes cardiaques. Le décès est survenu quelque jours après un accouchement difficile.
    · 05/11/2009 : Paris – 1 homme de 41 ans, greffé du poumon et du foie en 1997.
    · 31/10/2009 : Haute-Garonne – 1 nourrisson de 12 mois, souffrant d’une maladie métabolique grave.
    · 28/10/2009 : Oise – 1 femme de 18 ans, handicapée.
    · 24/10/2009 : Oise – 1 femme de 38 ans, diabètique.
    · 21/10/2009 : Paris- 1 homme de 38 ans, porteur d’une pathologie auto immune associée.
    · 18/10/2009 – Paris – 1 bébé de 11 mois qui avait un terrain sous-jacent d’atteinte cardiaque très sévère.
    · 15/10/2009 – Bouches-du-Rhône – 1 femme de 30 ans qui souffrait d’une longue maladie.
    · 20/09/2009 – Rhône – 1 homme de 58 ans.
    · 20/09/2009 – Polynésie française – 1 personne sans facteur de risque
    · 19/09/2009 – Finistère – 1 homme de 42 ans, admis à l’hopital le 24 août pour une pneumopathie.
    · 18/09/2009 – La Réunion – 1 homme de 32 ans qui ne présentait pas de facteur de risque connu de complication de la grippe.
    · 17/09/2009 – Martinique – 1 bébé de 18 mois qui présentait déjà une pathologie congénitale lourde.
    · 15/09/2009 – La Rénion – 1 femme de 78 ans qui souffrait de pathologies multiples notamment cardio-vasculaires et respiratoires.
    · 13/09/2009 – Guyane – 1 femme de 37 ans qui souffrait de nombreuses pathologies chroniques graves sous-jacentes notamment respiratoire, cardiaque et métabolique.
    · 13/09/2009 – Loire – 1 homme de 26 ans, sans autre maladie connue.
    · 13/09/2009 – La Réunion – 1 femme de 18 ans qui souffrait d’une maladie chronique entraînant un déficit immunitaire.
    · 08/09/2009 – Gironde – 1 homme de 70 ans qui était porteur d’une pathologie grave.
    · 05/09/2009 – Vaucluse – 1 homme de 64 ans qui souffrait d’insuffisance rhénale, cardiaque, diabétique et d’obésité.
    · 04/09/2009 (?) – Polynésie française – 1 homme de 73 ans, porteur d’une pathologie chronique lourde.
    · 04/09/2009 (?) – Polynésie française – 1 homme de 61 ans qui présentait plusieurs facteurs de risque respiratoires.
    · 30/08/2009 – Nouvelle-Calédonie – 1 femme de 36 ans.
    · 30/08/2009 – Nouvelle-Calédonie – 1 nourisson de 1 ans qui était suivi pour une pathologie chronique sévère.
    · 30/08/2009 – La Réunion – 1 fille de 5 ans qui souffrait de pathologies sous-jacentes, notamment respiratoires.
    · 28/08/2009 – La Réunion – 1 homme de 69 ans qui souffrait de graves pathologies sous-jacentes, cardiaques et respiratoires.
    · 23/08/2009 – Nouvelle-Calédonie : 1 nourisson de moins de 1 an qui était suivi pour une pathologie chronique sévère.
    · 23/08/2009 – Landes – 1 femme de 56 ans qui présentait de multiples facteurs de risque.
    · 22/08/2009 – Nouvelle-Calédonie – 1 femme de 46 ans.
    · 21/08/2009 – Nouvelle-Calédonie – 1 homme de 30 ans.
    · 20/08/2009 – Nouvelle-Calédonie – 1 homme de 27 ans.
    · 19/08/2009 – Nouvelle-Calédonie – 1 femme de 58 ans.
    · 17/08/2009 – Nouvelle-Calédonie – 1 fille de 8 ans.
    · 12/08/2009 – Polynésie française – 1 jeune femme identifiée comme patiente dite ‘à risque’.
    · 10/08/2009 – Nouvelle-Calédonie – 1 femme de 86 ans.
    · 05/08/2009 – Polynésie française – 1 jeune femme enceinte et déjà malade.
    · 30/07/2009 – Finistère – 1 adolescente de 14 ans qui souffrait également d’une maladie grave, compliquée d’une autre infection pulmonaire sévère.

11. pnf, le 5 December, 2009 à 6:00 pm Said:

    Bonjour Cathy

    D’une part, le risque c’est la probabilité par les conséquences. Certes la probabilité que cette grippe soit mortelle est faible : environs 110 morts pour 1.000.000 de cas. (il n’est pas compté les cas graves hospitalisés qui coutent chers). Mais les conséquences sont élévés. D’un autre coté à des fois il vaut mieux mourrir de maladie qui fait le moins souffrir…

    D’autre part cette grippe semble se propager plus rapidement que la production et l’administration des vaccins. C’est une course poursuite…

    Dans ce cas là si vous n’avez pas prévu comme dans les tours infernales un exercice d’incendie grandeur nature, vous aurrez plus de mort quand il se déclanchera.

    A mon avis, la grippe actuelle est un exercice en vue d’un virus plus dangereux. Donc on teste acutellement, l’information, les centres de vaccination, la réaction des citoyens, … Si les médecins traitants ne peuvent pas vacciner dans leur cabinet, c’est qu’il n’y en pas encore besoin. Comment voulez vous tester les centres de vaccination si vous permettez à des concurrents d’executer ce que vous testez….

    Enfin ce n’est que mon hymble avis forgé en lisant les articles médiatiques sur le sujet…

    Après est-ce que ce n’est pas une guerre psycholique associée à une guerre économique ? Les guerres se remportent grâce aux efforts de guerre que l’on oblige aux ennemis de faire. Confère la guerre de 14-18, la chutte du mur de Berlin du (en partie) à la guerre des étoiles de Régan… Il a fait croire qu’il mettrait de l’argent dedans alors les russes s’y sont engoufrés et ils ont effondré leur économie…

    Quand vous faites en sorte que votre adversaire transfère une grande partie de son économie dans l’effort de guerre contre une grippe qui en plus peut muter, vous pouvez ainsi écrouler l’économie occidentale.

12. Cathy, le 5 December, 2009 à 7:12 pm Said:

    http://pharmacritique.20minutes-blogs.fr/archive/2009/12/05/le-nombre-exact-de-morts-attribues-a-la-grippe-a-h1n1-par-pa.html

13. Cathy, le 6 December, 2009 à 1:03 pm Said:

    Bonjour,

    Question :

    quelles sont les chances que le vaccin fait aujourd’hui soit encore protecteur à l’automne prochain ?

    bon dimanche

14. Cathy, le 6 December, 2009 à 1:08 pm Said:

    Autre question :

    En imaginant…. que ce qui arrive aujourd’hui est réellement un méga test décidé par les autorités pour évaluer le plan pandémie machin chose… ça revient quelque peu à utiliser la population comme des furets de laboratoire, non ? Et si un membre de la famille d’un des accidentés de la vaccination (même s’il n’y en avait qu’un) décidait d’amener le sujet devant un tribunal, ça donnerait quoi ?

15. Jean RABAT, le 6 December, 2009 à 1:57 pm Said:

    Tout dépendra si c’est avant ou après la suppression du juge d’instruction !

16. Jean RABAT, le 6 December, 2009 à 2:06 pm Said:

    A l’automne 2010 ? Impossible à prévoir, objectivement, en ce qui concerne le virus !
    En ce qui concerne les décideurs voir :
    http://www.destinationsante.com/Grippe-saisonniere-l-Europe-veut-ameliorer-la-couverture-vaccinale.html

17. babaorom, le 6 December, 2009 à 2:17 pm Said:

    #
    Cathy, le 6 December, 2009 à 1:03 pm Said:
    quelles sont les chances que le vaccin fait aujourd’hui soit encore protecteur à l’automne prochain ?
    =======
    Et bien en fait si c’est comme d’habitude , faible, du moins c’est ce qui se dit, mais on peut penser que les fabricants pourraient cacher des données indiquant qu’lles sont fortes, car alors pas de vente de vaccin chaque année lorsque les souches du saisonnier sont les mêmes comme c’était le cas en 2008 et 2009.
    Moi aussi je peux faire le mauvais esprit. Quoique ce soit tout à fait dans l’esprit de ce que l’industrie pharamceutique peut avoir comme comportement, comme des publications dans le JAMA cette année l’ont rapporté.

    Ceci dit avec l’adjuvant on peut espérer des réponses plus prolongées.

    Il faudrait que ce soit étudié et publié, c’est d’ailleurs sûrement prévu. Mais il faudrait éviter l’influence des labos sur ces études.

18. Babaorom, le 6 December, 2009 à 2:17 pm Said:

    #
    Cathy, le 6 December, 2009 à 1:08 pm Said:
    Autre question :
    En imaginant…. que ce qui arrive aujourd’hui est réellement un méga test décidé par les autorités pour évaluer le plan pandémie machin chose… ça revient quelque peu à utiliser la population comme des furets de laboratoire, non ? Et si un membre de la famille d’un des accidentés de la vaccination (même s’il n’y en avait qu’un) décidait d’amener le sujet devant un tribunal, ça donnerait quoi ?
    ======================
    Pas si la partie test est le mode d’organisation de la vaccination.

    On peut faire grâce aux autorités de vouloir réellement protéger leur bon peuple et par le truchement d’iceljui, le PIB, éventuellement, ce qui est bon pour le peuple itou, voire pour les conspirationnistes, engraisser les labos, et pour les constructio-conspirationnistes, préserver une capacité industrielle à se mobiliser et produire la potion magique qui nous protégera contre la pandémie tueuse grave non encore apparue.

    Mais si c’est le cas c’est une faute que de ne pas le dire ,quand on se pique oups, c’est pas le mot, quand on se targue de transparence.

19. Babaorom, le 6 December, 2009 à 2:17 pm Said:

    #
    Jean RABAT, le 6 December, 2009 à 1:57 pm Said:
    Tout dépendra si c’est avant ou après la suppression du juge d’instruction !
    =============================
    Ca c’est un coup sous la ceinture. Mais il est mérité. Bravo.

20. Jean RABAT, le 6 December, 2009 à 6:35 pm Said:

    BIZZZZZZZZZARE ! BIZZZZZZZZARE !

    Jean RABAT, le 6 December, 2009 à 1:31 pm Said: Votre commentaire est en cours de modération

    Le titre était :

    EXEMPLE DU TRAVAIL D’UN JOURNALISTE AU SUJET DU SAGE !

21. Marc PEREZ, le 6 December, 2009 à 9:01 pm Said:

    En lisant les commentaires pertinents de Cathy (avec son questionnement simple mais pas du tout simpliste), de Bernard, de Jean (avec son remarquable travail de compilation de données), et de tous les autres fidèles blogueurs de ce Journal de la pandémie 2.0, dont les témoignages recoupent peu ou prou ce que l’on peut lire sur les autres journaux en ligne, j’ai le sentiment que la grippe A H1N1 risque de gripper pour longtemps notre système de santé, et que cette crise sanitaire peut provoquer une crise majeure de notre démocratie sanitaire.

    Les autorités de santé doivent rétablir le lien de confiance avec la population et aussi avec les professionnels de santé (surtout ceux qui sont réquisitionnés) si elles veulent sauver leur plan de vaccination, et la confiance n’est possible que dans les règles de droit sur lesquelles se fonde notre démocratie sanitaire.

    Très concrètement, cela signifie que, d’une part, les Français qui veulent être vaccinés puissent avoir un « accès aux soins » — à la vaccination — dans des conditions qui respectent leur dignité et que, d’autre part, les Français qui refusent cette vaccination ne soient pas culpabilisés ou stigmatisés comme, par exemple, la proposition surprenante d’obliger les soignants non vaccinés à porter un masque en permanence (et pourquoi pas une crécelle comme au temps des pestiférés).

    En l’espèce, il n’est pas question de faire preuve de générosité d’âme mais de respecter le droit issu des lois et inscrit dans le Code de santé publique. Et que dit justement le CSP ?

    « Article 1111-4. — […] Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment. »

    Et le Code de déontologie médicale — lui-même inclus dans le Code de santé publique —précise : « Article 35 — Le médecin doit à la personne qu’il examine, qu’il soigne ou qu’il conseille une information loyale, claire et appropriée sur son état, les investigations et les soins qu’il lui propose. »

    Il est difficile d’être plus clair : la vaccination générale ne peut pas être obligatoire car elle contredirait à la loi : elle ne peut donc être proposée que sur la base du volontariat.

    Les Français qui estiment qu’ils ont reçu de la part des autorités de santé « une information loyale, claire et appropriée » leur permettant de donner leur « consentement libre et éclairé » doivent pouvoir bénéficier d’un accès aux soins (à la vaccination, en l’espèce).

    A contrario, les Français qui considèrent qu’ils n’ont pas reçu (ou pas suffisamment ou pas du tout) de la part des autorités de santé « une information loyale, claire et appropriée » ne leur permettant pas de donner leur « consentement libre et éclairé » peuvent refuser cette vaccination.

    Pour être complet sur le sujet il faut ajouter que le Code de santé publique précise dans son article 1111-4 :

    « Le médecin doit respecter la volonté de la personne après l’avoir informée des conséquences de ses choix. Si la volonté de la personne de refuser ou d’interrompre tout traitement met sa vie en danger, le médecin doit tout mettre en œuvre pour la convaincre d’accepter les soins indispensables. »

    En rappelant les conséquences possiblement graves de la grippe A H1N1, les autorités de santé sont dans leur rôle, à la condition toutefois que la répétition de messages alarmistes ne devienne pas contre-productive.

    Donc, à l’heure des comptes, la question se posera de savoir si les Français ont reçu une information « claire, loyale et appropriée » concernant la grippe, le vaccin, et s’ils étaient en mesure d’apporter leur « consentement libre et éclairé ».

    Bien évidemment, les autorités de santé le confirmeront haut le cœur, mais comme il n’y a plus aujourd’hui de pouvoir sans contre-pouvoir, des voix s’élèveront — et s’élèvent déjà — pour apporter la contradiction.

    Lorsque la représentation nationale dans un consensus unanime a voulu introduire dans la loi les notions d’information « claire, loyale et appropriée » et de consentement « libre et éclairé », il s’agissait de graver dans le marbre des évidences, des droits qui allaient de soi. Mais on voit bien que cette crise sanitaire peut ébranler les pierres angulaires qui fondent notre démocratie sanitaire si l’on ne consolide pas les définitions des ces notions simples et évidentes en apparence. Exemple : une information peut-elle être réputée loyale si elle émane d’un expert ayant des liens d’intérêt avec un groupe pharmaceutique ? Si oui, à quelles conditions (déontologiques) ? Et si non, pour quelles raisons (réglementaires) ?

    De même que des mesures barrières sont obligatoires pour circonscrire l’épidémie de grippe, des « garde-corps » réglementaires — d’autres diront des « garde-fous » — seront nécessaires pour rétablir le lien de confiance entre les autorités de santé et la population.

    Il en va de la survie de notre système de santé car un système national de protection qui ne serait plus « défendable » ne serait plus défendu : c’est du reste ce qu’espèrent tous ceux qui souhaitent sa disparition pour le remplacer par des systèmes privés libérés de toute tutelle.

22. Jean RABAT, le 6 December, 2009 à 10:25 pm Said:

    Pour occuper les gens débordés…ou un peu d’huile Polonaise sur le feu et de la française aussi

    http://pharmacritique.20minutes-blogs.fr/archive/2009/11/23/la-pologne-refuse-les-vaccins-mal-testes-contre-la-grippe-a.html#mor

    http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/1/67/15/03/Grippe-OMS/Je_vaccine_mes_enfants__.pdf

23. Dominique LE HOUEZEC, le 7 December, 2009 à 12:10 am Said:

    QUAND LE SYSTEME DE SANTÉ EST GRIPPÉ

    Parmi le déferlement d’informations médiatiques à propos de l’actuelle épidémie grippale, nous avons eu connaissance d’un article du quotidien régional Ouest-France (24.11.09) dans lequel cinq professeurs de Médecine du CHU de Caen s’engageaient résolument en faveur d’une vaccination généralisée de la population contre le virus A(H1N1), initialement appelé mexicain

    Les arguments qu’ils développent semblent simples : la maladie est grave, le vaccin est très efficace et sans danger. Ils reprennent en fait les avis officiels gouvernementaux qui centralisent l’avis d’experts dont l’indépendance par rapport à l’industrie pharmaceutique gagnerait à être précisée (1). Parmi les éléments épidémiologiques mis en avant pour justifier cette campagne vaccinale massive, il faut cependant ne pas oublier que le taux d’attaque du virus grippal qui serait estimé entre 15% et 30% voire plus n’est qu’une simple hypothèse de travail et non une certitude. Ce chiffre exact ne sera bien évidemment connu avec plus de précision que dans quelques mois, lorsque le pic épidémique se sera éteint.

    Parallèlement à l’opinion de médecins hospitaliers confrontés par essence aux formes les plus graves des maladies infectieuses, il serait aussi intéressant d’entendre le point de vue des médecins de terrain (médecins généralistes et pédiatres libéraux).

    Il est par exemple très instructif de prendre connaissance des réflexions sérieuses et contrastées du Dr Dominique DUPAGNE (2) ou du Dr Christian LEHMANN (3) sur leurs sites Internet respectifs.

    Ces derniers insistent sur trois aspects importants passés sous silence par nos collègues hospitaliers et les experts officiels, aspects que nous souhaiterions esquisser :

    1- L’histoire naturelle de la grippe et celle de la vaccination anti-grippale. Le fait de proposer d’emblée une vaccination généralisée à toute la population pourrait empêcher de facto toute immunité naturelle de se mettre en place chez celle-ci. De ce choix, il découle que l’on s’engage désormais de façon quasi inéluctable, et ceci tous les ans, vers une vaccination généralisée de cette même population. Le « crû vaccinal 2010 » inclura donc tout naturellement une souche du virus « mexicain » actuellement actif comme avaient été insérés dans le passé et de façon probabiliste les dérivés de la souche espagnole et du virus de Hong-Kong dans ce qu’il est maintenant convenu d’appeler le vaccin de la « grippe saisonnière ». Pourquoi pas? Mais cet implicite et cette absence de réel débat de la communauté médicale semblent des décisions subjectives et trop précipitées.

    2- La décision des autorités sanitaires françaises, sous la férule de Roselyne BACHELOT, a été prise hâtivement en juin dernier. Il fallait élaborer un vaccin « pandémique » selon une procédure d’urgence. Cette même technique, mise au point quelques temps plus tôt pour contrer le virus aviaire A (H5N1), peu contagieux il est vrai mais beaucoup plus redoutable puisque pouvant aboutir à des taux de décès importants (jusqu’à 60 %). Dans ce cas de figure si redoutable, l’adjonction de conservateurs jusque là abandonnés (thiomersal) ou d’adjuvants de l’immunité à propos desquels des doutes avaient été soulevés (squalène) était bien sûr très secondaire et acceptable si le besoin d’une vaccination à large échelle s’était fait sentir.

    Cela n’est heureusement pas le cas du virus grippal A (H1N1), certes très contagieux mais heureusement infiniment moins redoutable si l’on en croit les chiffres de mortalité observés au sein des pays de l’hémisphère sud où le pic épidémique est passé. A ce moment, en juin dernier, on peut accorder à notre Ministre l’excuse que les données cliniques n’étaient pas encore très claires pour le virus mexicain. Elle aurait pu se hâter lentement mais l’activisme et l’excitation sont décidément contagieux dans les très hautes sphères de l’État.

    3- Ce qui est par contre incompréhensible, c’est l’organisation militaro-administrative de la campagne vaccinale anti-grippale en cours et les questionnements multiples qu’elle soulève :

    Pourquoi disposer du « meilleur système de santé du monde », avec des praticiens libéraux rompus à vacciner des générations de patients, si c’est pour leur opposer une méprisante fin de non collaboration ou au mieux les réquisitionner tels de vulgaires officiers de santé ?
    Pourquoi avoir ainsi court-circuité l’accès direct à des praticiens qui connaissent parfaitement leurs patients et auraient pu ainsi décider ensemble, de façon sereine et éclairée, qui parmi eux devait être protégé en priorité ?
    Pourquoi prendre un prétexte aussi stupide que le risque de rupture de la chaîne du froid dans la conservation des vaccins chez les médecins de ville pour préférer concentrer toutes les injections vaccinales dans les gymnases et des salles communales ?
    Pourquoi, devant le mécontentement du corps médical, annonce-t-on que le relais de la campagne vaccinale ne sera assuré par les praticiens libéraux qu’au printemps prochain, c’est à dire après la bataille, lorsque tous les virus grippaux auront gagné d’autres cieux ?
    Pourquoi avoir cédé aux exigences des laboratoires producteurs des vaccins qui ont décidé, par mesure de facilité et d’économie, de livrer des conditionnements en flacons multi-doses ?
    Pourquoi ces mêmes industriels ont-ils demandé contractuellement à être libérés de leur responsabilité en cas de problème si les adjuvants et conservateurs sont vraiment considérés comme sûrs par nos autorités sanitaires ?
    Pourquoi recommander une vaccination avec des vaccins sans adjuvants chez les jeunes enfants les femmes enceintes et les personnes atteintes d’une maladie auto-immune si cet adjuvant à base de squalène ne présente vraiment aucun risque ? Pourquoi les autorités américaines de santé ont-elles choisi de n’utiliser uniquement que des vaccins sans adjuvants ?

    Le pouvoir gouverne par et avec les média. La politique de santé se fait par conférences de presse. Notre Ministre de la santé ne croit obligée de se faire piquer le bras devant les caméras pour montrer l’exemple. Au sein de cet engouement médiatique incontournable, en l’an de grâce 2009, l’infectiologie et l’épidémiologie se font désormais sur TF1 ou France Info.

    Les esprits sont bien sûr frappés par les annonces de décès, notamment d’enfants, médiatisées en temps réel. Le fait que ces décès ne soient pas plus nombreux que ceux attendus pour une épidémie de grippe saisonnière ne parait pas évident pour le grand public qui réagit dans l’émotion plus au choc des photos qu’au poids des mots.

    Comment expliquer que le nombre de décès actuellement attribués à ce virus « pandémique » ( 111 morts au 4.12.09 pour 3.824.000 cas estimés (4), 0,3 pour 10.000 ) soit inférieur au taux observé lors de la grippe saisonnière (estimé pour l’hiver 2004-2005 à 1 pour 10.000 (5)) ? Comment rappeler que nous sommes heureusement encore très loin des hypothèses pessimistes des experts du HCSP (Haut conseil de santé publique) qui nous prédisaient il y a quelques semaines entre 6400 et 96.000  décès attendus pour cette grippe (6), synonyme de film catastrophe. Le choix de commander 94 millions de doses avait d’ailleurs été programmé à une époque où la plupart des experts  imaginaient des morts par milliers.

    Pour le médecin, l’existence de formes graves de maladies infectieuses n’est certes pas une découverte et le décès, surtout d’un enfant, est un drame que nous redoutons au plus haut point. On reste cependant stupéfait des méthodes d’incitation vaccinale de notre Ministre de la Santé qui vise plus à terroriser qu’à informer la population. Lorsqu’un journaliste l’interroge sur les réticences des collégiens à bénéficier de l’immunisation, elle déclare qu’elle aimerait pouvoir conduire les récalcitrants dans des services de réanimation intensive afin qu’ils puissent voir des jeunes de leur âge avec des poumons définitivement détruits, ce qui ne se produirait jamais, dit-elle, avec la grippe saisonnière…

    La dramatisation monte en puissance au fil des jours. Nous recevons quotidiennement de nombreux appels téléphoniques de parents complètement désemparés qui sont placés dans une double contrainte. Nombre d’entre eux ne souhaitaient pas faire vacciner leur enfant, mais une fois le « bon de vaccination » reçu, ils se sentent coupables de ne pas s’exécuter. Ils comptent sur le médecin de leur enfant pour les aider à se déterminer. Dans de nombreux cas, le facteur émotionnel est majeur et nos explications doivent certes en tenir compte en évitant raccourcis et slogans simplificateurs.

    Nous ne sommes pas contre le principe de cette vaccination. Nous en déplorons simplement les modalités actuelles et l’utilisation systématique et irraisonnée avec comme moteurs la peur et la culpabilisation. Nous déplorons le spectacle quotidien de la mort et de la souffrance au journal de 20 heures.

    Ce climat artificiel de pseudo-guerre bactériologique n’est pas justifié et risque de nous « distraire » (au sens Pascalien du terme) de l’essentiel. Le Pédiatre praticien pourrait négliger sa mission de prise en charge des problèmes multiples de la petite enfance. Ce contexte d’urgence et de drame quotidien risquent aussi de faire oublier au médecin son rôle citoyen à un période où l’on défait le lien social et supprime la Défenseure des Enfants. Non une épidémie de grippe n’est pas synonyme de fin du monde. Peut-être s’agit-il après tout que d’une simple affaire d’audimat, d’un « kriegspiel » inédit, d’un mauvais jeu vidéo, « Medal of honor », « Brother in arms », dans leur future version virologique où chaque joueur achèterait pour détruire l’autre et survivre des stocks de masques chirurgicaux, des caisses de vaccins et des Jéroboam de solutés hydro-alcooliques ?

    1 http://www.pratiques.fr/La-grippe-et-le-loup.html
    2 http://www.atoute.org/n/article134.html
    3 http://enattendanth5n1.20minutes-blogs.fr/archive/2009/11/26/index.html
    4 http://www.grog.org/cgi-files/db.cgi?action=bulletin_grog
    5 http://www.invs.sante.fr/publications/2005/grippe_2004_2005/grippe2004_2005.pdf
    6 http://www.hcsp.fr/docspdf/avisrapports/hcspa20091002_H1N1.pdf

    Caen, le 5 décembre 2009

    Dr Alain QUESNEY – Dr Dominique LE HOUEZEC – Dr Jean-Pierre LELLOUCHE
    Pédiatres – CAEN

24. catherine Menu, le 7 December, 2009 à 1:04 am Said:

    j’aimerais en savoir un peu plus sur ce qui s’est passé en Pologne.

    La première “vague” de l’épidémie y serait déjà en décroissance, il n’y aurait que 24 morts, les polonais seraient-ils plus résistants ? ou les chiffres sont-ils sous-estimés ?

    Qui nous dit que, sans vaccination, les vagues ultérieures, qui selon certains infectiologues ne manqueront pas d’arriver, ne vont pas être plus tueuses ?

25. kp, le 7 December, 2009 à 5:23 am Said:

    Pour passer à autre chose qui devrait nous intéresser de plus en plus dans les prochains temps :

    Pour ceux qui ne l’on pas lu :
    http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/sante/la-vaccination-ca-se-passe-mieux-ailleurs_832347.html

    Nous, c’est 3% de vaccinés, quelques erreurs ou incompréhensions de ma part (mort en UK…), mais sur le fond… : Erreur stratégiques Françaises ?

26. Marc PEREZ, le 7 December, 2009 à 5:26 am Said:

    Voici que l’on peut lire dans Le Monde.fr du 6-12-2009 :
    « Les hôpitaux perturbés par les réquisitions d’internes
    Le président du Syndicat des internes des hôpitaux de Paris (SIHP), […] a dénoncé, samedi, un risque de désorganisation des hôpitaux du fait des réquisitions d’internes pour participer à la campagne de vaccination contre la grippe. « La police va chercher des internes dans les hôpitaux pour les amener dans les centres de vaccination. On leur dit que la vaccination prime sur leur garde à l’hôpital ». »

    Le Monde.fr cite également le cas d’un interne en chirurgie vasculaire à l’hôpital Saint-Joseph à Paris qui explique : « J’ai été prévenu hier soir par la direction de l’hôpital que je devais me présenter dans un centre de vaccination aujourd’hui, alors que j’étais d’astreinte à l’hôpital. Un patient devait être opéré en urgence pour une ischémie, une artère de la jambe bouchée. » « On m’a quand même envoyé au centre de vaccination, en affectant un chirurgien viscéral pour aider le chirurgien senior pendant cette opération. C’est comme si on envoyait un plombier aider un serrurier. »

    Au sujet de ce cas, Le Point.fr rapporte que « la ministre de la Santé Roselyne Bachelot a jugé que “ce qui s’est passé à l’hôpital Saint-Joseph” est “malencontreux”, tout en assurant dimanche qu’il n’était “pas question de désorganiser le système hospitalier”. »

    Le Point.fr rapporte également les propos du porte-parole de l’AMUF, syndicat des urgentistes, qui déclare : « C’est au niveau de la mobilisation des personnels qu’il y a problème, quand ils sont dans des centres de vaccination, ils ne sont pas dans les hôpitaux pour travailler », et sans doute pour mieux se faire entendre rajoute dans des termes que l’on enseigne pas encore à l’Ecole des hautes études en santé publique ou que l’on n’entend guère dans les couloirs feutrés du ministère : « c’est plus que le bazar, c’est un b[ordel] innommable ».

    Ces exemples de « réquisition à l’emporte-pièce » se rajoutent à ceux déjà cités dans ce billet par Jean-Yves Nau, sans oublier les élèves infirmiers réquisitionnés de 8 h à 22 h qui sont allés en cortège ce vendredi 4 décembre dire ce qu’ils pensaient sous les fenêtres du ministère.

    L’accumulation de ces témoignages fait désordre et donne l’impression que les stratèges de ce plan de vaccination se comportent comme ces officiers d’état-major désemparés qui déplacent sur leurs cartes des divisions qui n’existent que dans leurs papiers mais pas sur le terrain.

    Mais cet apparent désordre peut être aussi très constructif : alors que les différentes spécialités médicales coexistent au mieux en s’entraidant et au pire en s’ignorant, il est fort à parier que les bataillons de « réquisitionnés » vont s’intéresser maintenant de plus près aux travaux de leurs collègues virologues et plus généralement aux experts dont les conseils avisés ont conduit nos autorités de santé à déclencher cette alerte sanitaire au risque de rajouter au bilan des morts de la grippe A H1N1 des décès liés à la désorganisation du système de santé.

27. kp, le 7 December, 2009 à 5:42 am Said:

    Bonsoir Marc Perez

    La conclusion (à venir après la crise): il fallait bien laisser bien la charge de la vaccination au médecin de Famille…

28. kp, le 7 December, 2009 à 5:55 am Said:

    Et les équipes mobiles auraient pu tranquillement vacciner nos anciens comme le reclamme Jean Rabat dans les maisons de retraite.

29. Marc PEREZ, le 7 December, 2009 à 1:22 pm Said:

    Dans ce billet comme dans les précédents, Jean-Yves NAU et Antoine FLAHAUT ont abondamment évoqué la nécessité de replacer le médecin généraliste dans le plan de vaccination A H1N1 et ont même suggéré que la vaccination menée par des généralistes soient expérimentée… dans les îles à défaut de l’étendre sur tout le territoire.

    Les autorités de santé ont exprimé leurs réticences en avançant toute une série d’arguments comme :
    — la volonté de ne pas surcharger les médecins généralistes afin de leur permettre de s’occuper d’abord de leurs patients venant en consultation pour syndromes grippaux, et pour se consacrer pleinement à tous leurs autres patients atteints par d’autres pathologies,
    — la nécessité de garantir la chaîne du froid,
    — l’obligation d’assurer la traçabilité des vaccins et des personnes vaccinées,
    — et, in fine, le fait que les vaccins sont conditionnés par flacon de 10 doses.
    Ces arguments ont été balayés par les médecins généralistes par la voix de certains de leurs syndicats et le gouvernement a clos le débat en réaffirmant que la vaccination se ferait principalement dans les centres de vaccination et par des équipes mobiles dans les établissements scolaires, voire éventuellement dans les entreprises.

    Cette position gouvernementale peut surprendre voire choquer les médecins généralistes qui, du coup, se sentent méprisés, alors même que depuis des années les autorités de santé œuvrent activement à replacer le médecin généraliste au cœur du parcours de soins, comme par exemple avec la nécessité pour tout un chacun de déclarer son médecin traitant et pas seulement dans le but de diminuer le « nomadisme » médical de certains patients.

    Dans leur volonté de replacer le médecin généraliste au cœur du parcours de soins, les autorités de santé — et notamment la Direction de l’hospitalisation et de l’organisation des soins (DHOS) — sont même allées très loin puisque dans l’organisation de l’hospitalisation à domicile le médecin traitant a été confirmé comme étant le pivot de la prise en charge du patient :

    « Qu’il soit ou non le prescripteur, le médecin traitant est le pivot dans l’organisation d’une HAD. Il est responsable de la prise en charge du patient pour lequel il dispense des soins de façon périodique. Il assure le suivi médical, la surveillance des soins lors de ses visites. A cette occasion, il adapte si nécessaire les traitements et peut faire intervenir un médecin spécialiste après recueil de l’avis du médecin coordonnateur […]. Il est responsable de son diagnostic et de ses prescriptions. Il est le garant avec le médecin coordonnateur, du début à la fin de la prise en charge, de la qualité de l’information concernant le malade, de son état de santé et de son traitement. […] » (Circulaire DHOS/O3 n° 2006-506 du 1er décembre 2006 relative à l’hospitalisation à domicile)

    Franchement, avec cet exemple de l’hospitalisation à domicile, les autorités de santé ne peuvent pas être suspectées de vouloir évincer le médecin généraliste du système de santé.

    Alors pourquoi ne pas permettre aux médecins généralistes de vacciner leurs patients contre la grippe A H1N1 comme ils le font déjà pour la grippe saisonnière ?

    En se gardant bien d’alimenter les thèses complotionnistes, on peut supposer que les autorités de santé craignent la multiplication de témoignages de ce genre paru dans Presse Océan du 26 novembre :

    http://www.presseocean.fr/actu/actu_detail_–Il-faudrait-suspendre-la-vaccination-_11425-1168159_actu.Htm

    Où il est question d’un médecin généraliste tout d’abord favorable à la vaccination contre la grippe A mais qui, ayant constaté chez ses patients vaccinés des effets secondaires qui ne semblaient pas anodins, exprime maintenant ouvertement ses réticences au point de déclarer qu’il faudrait peut-être… suspendre la vaccination contre la grippe A !
    Imaginons que les médecins généralistes soient autorisés à vacciner contre la grippe A et que les témoignages de ce genre se multiplient, surtout que ce médecin précise :

    « Il y a là une réelle sous-estimation des effets secondaires. Ça ne correspond pas à ce que j’observe autour de moi ou lorsque j’en discute avec d’autres médecins. Cette différence pourrait s’expliquer par le fait que les effets bénins sont très difficiles à déclarer. Je ne pense pas que les gens déclarent leurs effets secondaires. »

    Il est évident que les patients vaccinés seraient plus enclins à déclarer les effets secondaires même les plus bénins à leur médecin traitant qui les aurait vaccinés plutôt que de retourner au centre de vaccination pour les signaler.

    Pour calmer les inquiétudes, il revient aux autorités de santé de rappeler les mesures concrètes qu’elles ont prises pour garantir la pharmacovigilance et le processus de traçabilité de tous les effets secondaires.

30. Babaorom, le 7 December, 2009 à 1:40 pm Said:

    C’est d’autant plus le bazar que des volontaires ne sont pas requisitionnés, et que des non volontaires le sont.

    On les envoie à Pétaouchnoq sur Oubli 2 départements plus loin (92/77) sans se soucier de savoir comment ils peuvent y aller, avec des horaires de 8h 22H. Enfin les médecins sont des surhommes/femmes, donc il n’y aura pas de gag.
    Je suppose que le casse croûte n’est pas prévu .

    Des médecins avec des consultations prévues sont réquisitionnés le matin pour l’après midi, ou miracle, parfois avec un préavis de 1 à 2 jours. Facile de reprendre un RV d’ophtalmologie (oui c’est une ophtalmo que je connais) qu’on a mis des semaines à avoir. La perte sèche pour les médecins c’est bien fait pour ces sales riches.

    Et si on laissait faire l’Armée ?

31. Bernard Guennebaud, le 7 December, 2009 à 2:35 pm Said:

    La circulaire du 21 août organisait la campagne de vaccination autour d’équipes dont elle donne le détail.
    http://www.sante-sports.gouv.fr/IMG//pdf/Circulaire_vaccination_090824.pdf
     
    Chaque équipe (il peut y en avoir plusieurs simultanément dans le même centre) a 2 médecins (ou étudiants en médecine). L’un supervise l’ensemble de l’équipe et l’autre est au poste consultation médicale avant vaccination; 3 infirmiers pour piquer et 2 pour charger les seringues.

    Il était ainsi prévu 360 vaccinés en 4 heures soit 90 à l’heure, 30 à l’heure par infirmier. Tout ça pour un seul médecin au poste consultation soit 45 secondes tout compris par candidat !!! En signant cette circulaire les ministres de la santé et de l’intérieur en avaient-ils conscience ? Probablement pas. Et leurs conseillers techniques ?

    Sur le site du ministère on trouve un document destiné au public ”Je me fais vacciner” où on lit :
    “je remplis un questionnaire médical qui permet au médecin du centre de vaccination de vérifier que je peux être vacciné(e) ; je peux poser toutes les questions que je veux ;”
    Le médecin a aussi le devoir d’exposer au candidat les effets secondaires pouvant apparaître dans les heures et jours qui suivent l’injection…de consulter la fiche médicale, de poser des questions et d’attendre les réponses. En 45 secondes ? Quand toutes ces contraintes sont apparues il devenait évident (ça ne l’était pas le 21 août ou même le 1er juin ?) que ça ne passait pas et qu’il fallait beaucoup plus de temps.

    A titre indicatif, 4 minutes par candidat au poste consultation pendant 14 heures (de 8h à 22h) cela fait 210 vaccinés dans cette longue journée contre 360 prévus par la circulaire en 4 heures !!! On découvre alors qu’il ne suffit pas d’allonger la durée, il faut aussi multiplier le nombre de postes de consultation et donc de médecins.

    C’est un des problèmes majeurs posés par la faisabilité de l’opération : les conseillers du ministère ont fait croire (consciemment ou non) au gouvernement qu’une telle campagne était possible. Même avec 2 doses pour 62 millions de Français entre le 15 octobre et le 31 janvier !!!
    En lisant cette circulaire certains internautes ont dénoncé la préparation d’une vaccination ”à la hussarde”. Peut-on le leur reprocher ? Je n’ai pas les moyens de savoir si les conseillers sont nuls pour analyser ce genre de problème (pourtant niveau école primaire) ou s’ils projetaient une campagne ”à la hussarde” mais aujourd’hui les politiques sont contraints de réquisitionner en catastrophe tout ce qui ressemble à un médecin, quitte à alimenter la fronde et mettre en danger des patients à l’hôpital. Et tout ça pour vacciner 200 000 personnes par jour, soit 300 jours pour 60 millions et une dose…

32. Jean RABAT, le 7 December, 2009 à 4:42 pm Said:

    Bonjour Cathy,
    Le 5 décembre vous demandiez que l’on vous traite comme une grande fille.
    Personne ne l’a fait ! Le grand père va essayer, mais pas dans le sens que vous souhaitiez !

    Vous avez dit : « Nous avons sur ce blog un Jean Rabat qui démolit assez régulièrement la raison d’être de ce plan de vaccination (hors personnes à risque)… bcp de gens compétents fréquentent ce site et personne ne s’oppose à lui. En tout cas pas sur le fond…J’en étais arrivée à la conclusion (sans doute rapide) qu’en fait les “experts” le rejoignaient progressivement dans son analyse »

    Il y en a , mais peu nombreux qui rejoignent mon analyse. Les autres ne disent rien . Parce que un docte en médecine c’est quelqu’un d’intelligent (à quelques exceptions près)
    L’inconnu, on le nome hasard et ont a des lois pour le régir.
    Ils se doutent bien que j’ai un modèle sérieux pour présenter, disons autrement, les risques d’une vaccination de masse.

    Contrairement aux apparences je ne suis pas contre la vaccination : depuis 1976, j’ai été vacciné tous les ans contre la grippe. On ne peut nier les bienfaits de la vaccination : éradication de plusieurs graves maladies.
    Et c’est pour ne pas apporter de l’eau au moulin des ennemis de la vaccination, à ces Ayatollahs de l’anti-progrès, que je n’ai rien dit de très sérieux sur le sujet, ni sur les risques du vaccin d’ailleurs.

    Là, j’ai plus le choix .
    Je précise bien que cela s’applique à un virus grippal et pas à autre chose. On ne peut contrairement à d’autres maladies, tenter d’éradiquer la grippe car les animaux sont un réservoir du virus.
    Je précise aussi que vacciner toutes les personnes à risque ce n’est pas une vaccination de masse, c’est une vaccination intelligente, pour moi du moins !
    Ce que j’écris ici ne concerne qu’un virus type grippe saisonnière, rien à voir avec un virus type H5N1, qui tue 60% des malades.
    J’ai mis au point un modèle, assez élémentaire, niveau cours de licence de mathématique, qui montre que, par exemple, sous l’hypothèse que
    a) avec un taux d’attaque de 10% , chaque année
    b) avec un vaccin efficace à 80%, chaque année
    c) quelque soit le risque de mourir de la vaccination ( même nul)
    d) quelque soit le risque faible d’être tué par le H1N1, pour une personne pas à risque
    e) si l’on est contaminé et que l’on survive on est vacciné pour longtemps (comme pour les plus de 65 ans , à cause de 1957 !)
    f) que le vaccin nécessite une revaccination annuelle et que chaque année on a le même risque pour l’efficacité du vaccin,
    à partir de la quatrième année (et surtout à partir de la cinquième) le risque de mourir du fait de la grippe est plus important en choisissant la vaccination annuelle plutôt que de courir le risque d’une contamination et de l’immunité naturelle qui s’en suit.
    Bien sûr on peut faire varier tous les paramètres du modèle qui sont pour i= 1,2, 3, …., n
    ai = probabilité d’une contamination l’année i
    bi = probabilité de mourir du H1N1 l’année i
    ci= probabilité de mourir du vaccin l’année i
    di = probabilité que le vaccin soit sans effet l’année i

    Le résultat que je donne est consécutif au fait que chaque année les vaccinés se retrouvent pour 20% d’entre eux , face au risque, dans la même condition d’un non vacciné, alors qu’un non vacciné peut obtenir très vite (la première année, la deuxième,…ou jamais, mais il est encore en vie) une immunité naturelle qui va durer.
    Selon le choix des paramètres c’est avant les 4 ans !

    Un individu à risque ne doit pas être concerné par ce modèle car je pense qu’il y a des considérations autres que je ne maîtrise pas, n’étant pas docte en médecine.

    Une personne donnée doit être libre de faire son choix, une fois informée correctement. Par exemple, avec ce que j’ai appris sur ce blog , disons que jusqu’à 75 ans , je ne me ferai plus vacciner si ce n’est pas une vraie pandémie avec un virus très tueur (et je me fierai à mes estimations), car je n’envisage pas d’être à risque avant… (l’espoir fait vivre).

    Pour ce qui concerne une vaccination de masse
    a) vu les résultats que j’obtiens ce n’est intéressant que pour le PIB, la sécu, les caisses de retraite (on vaccine pas les vieux), les labos,
    b) cela pourrait devenir très dangereux pour les citoyens si le virus, face à une barrière artificielle, trouvait le moyen de la contourner et là on pourrait regretter de ne pas avoir acquis une barrière naturelle, même sans la moindre agressivité supplémentaire, car le taux de protection du vaccin baisserait,
    c) si profitant d’apprendre à se battre contre des anticorps un peu faiblards (comme les microbes face aux antibio sous-dosés) le virus se transforme un peu et devient plus agressif et tueur, alors, bonjour les dégâts pour ceux que la vaccination ne protègera pas et ceux qui ne sont pas immunisés naturellement,
    d) sous l’hypothèse c) on aurait la solution pour le problème de la faim dans le monde, car les pays industrialisés qui peuvent acheter des vaccins et ont un système hospitalier performant s’en tireront, alors que les pays en voie de développement où il meurt un enfant de faim toutes les 6 secondes…
    e) cela constitue une expérience intéressante pour se préparer à une vraie pandémie,
    f) cela permet à quelques individus de faire les guignols devant les médias,
    g) cela permettra quand même à beaucoup de se poser des questions.

    Le grand risque : s’il arrive une vraie pandémie, et j’y vois là un risque plus grand qu’avec le réchauffement climatique, on ait des comportements de masse difficiles à prévoir car « chat échaudé… »
    Bien sûr si le vaccin fait une vraie mutation : plus d’effet du vaccin , plus d’effet acquis…donc oublions ce que je dis, et pour se changer les idées commençons dès aujourd’hui le réveillon ! Il faut vivre heureux avant de mourir du virus ou de mort naturelle . Ca existe ça ? Et puis peut importe qui nous tue, quand on sera mort on ne saura pas qu’on est mort ! Croyez-en l’expérience d’un vieux : avant de penser à ça buvez deux doigts de porto (pas en travers les doigts) ou quelques coupes de champagne, selon les goûts, et vous vivrez vieux ! Les soucis tuent plus sûrement que le H1N1 ! Un truc pour éviter la grippe et rester en bonne santé : Louis Le Prince Ringuet disait mangez une pomme tous les matins (ce fut un des plus célèbres physicien-philosophe auteur du « Zéro et l’Infini », ouvrage qui avec ceux de Sartre a le plus marqué ma génération de « mathématiciens pas complètement déshumanisés »…voilà pourquoi je ne peux pas approuver le génocide de Dame Bachelot)
    REMARQUE : a mon avis pnf, qui vous a répondu, a les yeux bien ouverts !

33. Marc PEREZ, le 7 December, 2009 à 5:10 pm Said:

    La contribution de Bernard GUENNEBAUD est remarquable par l’analyse qu’il fait de la circulaire interministérielle du 21 août 2009 relative à la planification logistique d ‘une campagne de vaccination contre le nouveau virus A HlN1.

    D’un commun accord, les fidèles bloggeurs de ce site pourraient « réquisitionner d’office » Jean RABAT, notre émérite professeur de mathématiques, pour qu’il vérifie les calculs de Bernard GUENNEBAUD. Car si ses calculs sont confirmés, si les estimations de temps de vaccination sur lesquelles se fonde le plan de vaccination s’avèrent erronées, nous avons avec cette circulaire un élément-clé de compréhension du grand cafouillage qui en résulte.

    Notons que cette circulaire n’était pas adressée aux concierges des gymnases mais adressée, excusez du peu, par la ministre de la Santé et le ministre de l’Intérieur aux préfets de zone de défense, aux préfets de région, aux préfets de département et aux directeurs des ARH qui disposent tous de cabinets dont les directeurs issus des grands corps de l’Etat ont appris à lire et à compter.

    Si une circulaire suivante n’est pas venue corriger la présente et sous réserve de vérification des calculs, cela signifie qu’aucune autorité n’a pris la peine de vérifier ces additions et multiplications simples et du niveau de cours primaire. Et pourtant cette circulaire de 19 pages est le « plan de bataille » de la campagne vaccinale sur laquelle tous les dispositifs ont été mis en œuvre.

    Jean-Yves NAU a là matière à un article dans Slate.fr en précisant que la paternité de cette ahurissante découverte revient à l’un de ses modestes blogueurs du Journal de la Pandémie. Car justement l’intérêt du blog n’est pas de servir de défouloir mais de permettre à tout un chacun d’apporter sa petite pierre à l’édifice, sa petite contribution qui additionnée à d’autres permettra de comprendre les tenants et aboutissants de l’alerte sanitaire et de notre plan national de vaccination.

    Manifestement cette alerte sanitaire a été lancée et le plan de vaccination a été préparé par des autorités qui ignorent qu’internet est un formidable moyen de partage et de diffusion de l’information. En d’autres temps, les préfets auraient été les seuls destinataires de cette circulaire. Mais à l’heure d’internet toutes les informations peuvent être connues, analysées, décryptées et diffusées. Bien sûr aussi, internet est le lieu moderne d’expression des idées les plus paranoïaques mais l’influence des complotionnistes est plus limitée que les folles rumeurs que l’on veut bien leur prêter.

    Vu le nombre croissant de contributions, peut-être faudrait-il envisager un classement thématique permettant aux internautes d’intervenir sur les sujets de leur choix ou de leur compétence. Ce classement thématique serait utile compte tenu des différents angles d’approche : médical, organisationnel, statistique, économique, droits et information du patient, etc.

34. Bernard Guennebaud, le 7 December, 2009 à 8:27 pm Said:

    C’est pire que je ne l’écrivais !

    En fait j’ai fait une petite erreur de calcul : 90 à l’heure c’est un toutes les 40 secondes et non 45 !!! Erreur “bête” s’il en est. mais non, c’était juste pour voir si la classe suivait…

    Le résultat c’est que c’était encore pire !

35. Gyuran, le 7 December, 2009 à 8:39 pm Said:

    Sur agoravox j’ai lu un article qui parlait du pandemrix et de ses effets indésirables. Malgré 4 tentatives le message ne passe pas. Je ne sais pas pourquoi . Je tente donc autre chose. Voici donc ce que dit EMEA

    Pandemrix
    As of 27 November a total of 2,301 reports and 6,269 reactions have been received by EudraVigilance. According to information received from the marketing authorisation holder dated 19 November, the total number of doses distributed was 39.3 million and the total number of people vaccinated was estimated to be around 5.7 million through 17 November 2009.3

    Updated safety information:
    • Fever, headache, nausea, vomiting, fatigue, injection site reactions, myalgia, arthralgia, paraesthesia, dizziness, pain in extremity, diarrhoea, chills, dyspnoea, malaise, cough, anaphylactic reaction and hypersensitivity have been among the most frequently reported adverse reactions since the vaccine has been authorised.
    • New clinical trial data showed greater incidence of fever (≥38°C), local reactions (pain, redness, swelling) and drowsiness/irritability/loss of appetite following the second dose of Pandemrix in infants from 6 months to 35 months. An assessment of these data is ongoing.
    • Since the start of use of Pandemrix as an authorised vaccine, a total of fifty-five case reports have been received by the EudraVigilance system which have a fatal outcome. There is no indication that the vaccine contributed to those deaths.
    • EudraVigilance has received a total of 24 cumulative cases of pregnancy related events such as abortions, intrauterine deaths, stillbirths, foetal hypokinesia and premature birth. Those cases are being investigated further. There currently is no evidence of a causal link between the vaccine and reported events.
    • EudraVigilance has received 26 paediatric cases of anaphylactic reactions/hypersensitivity (24 cases aged from 0 to 17 years, and 2 with age unknown). Anaphylaxis is a rare expected adverse reaction to Pandermix.
    • Up to 27 November, three reports of Guillain-Barré syndrome were received. Two were later not confirmed and one is under investigation. There is no evidence to suggest that the vaccine causes Guillain-Barré syndrome.
    • A case of heart transplant rejection from Sweden was received. Further information was requested and health authorities are seeking advice from transplant immunologists.

    il ya bien eu 55 décès de recensés sur les 5,7 millions de vaccinés. Or d’après les données de Steven Black et coll., publié dans le post du 11 novembre 2009 “Vaccin contre H1N1 : bientôt l’armistice” on attend chez 10 millions de vaccinés dans les 6 semaines 5,75 décès.
    Le test du KHI2 donne 76 cad que la probabilité que ce soit le fait du hasard est inférieur à 1 pour mille
    Il y a donc plus de morts dans le groupe vaccinés par Pandemrx qu’attendus.

    Pr Fhlahault vous ne pouvez plus l’ignorer n’est ce pas? Pour l’honneur de votre titre encore respecté ne devriez vous pas le dire à qui de droit ?
    L’heure du bilan approche voire du jugement dernier …. :-j

36. Cathy, le 7 December, 2009 à 8:44 pm Said:

    Merci Messieurs de vos réponses.

37. Jean RABAT, le 7 December, 2009 à 10:14 pm Said:

    Bonsoir,
    Attention à ce que signifient ces chiffres.
    OK, pour plus de morts que prévu et même beaucoup plus, beaucoup trop…

    Dire « il y a bien eu 55 décès de recensés sur les 5,7 millions de vaccinés » ne veut pas dire que 55/5,7 millions est la probabilité de mourir du vaccin. Parce qu’à la question « pour qui ? » il n’y a pas de réponse.
    Il faut essayer au moins de dichotomiser les morts (pas de dissection) en « pas à risque » et « à risque » pour « visualiser » un début d’estimation de la dangerosité du Pandemrix.
    Mais en restant en « toute catégorie de morts » sans faire de division on voit ce que cela représente à coté de ce que nous CLAIRONNE l’InVS le 07/12 : 118 sur 64 millions d’habitants !
    Conclusion : allez vite vous faire « dévacciner » !

38. Serge Rudaz, le 7 December, 2009 à 10:19 pm Said:

    Bonjour à tous.
    J’interviens simplement pour poser une question technique afin de pouvoir suivre un des raisonnements et exposés plus haut.

    Jean Rabat explique, comme hypothèse à son modèle :
    <>

    Que signifie “être vacciné pour longtemps” ?
    Et quel est le raisonnement qui permet de dire que si on attrape le virus de 1957 par infection naturelle, on serait “vacciné” pour longtemps… alors que si on se fait vacciner contre X variante de grippe, on le serait pour un ana seulement ?

    Comprenez bien que si la réponse fournie est que les “changements” du virus requièrent une nouvelle vaccination tous les ans, c’est la même réflexion en cas de “vaccination naturelle” par infection du virus.

    <>

    Question du même ordre ici. A vous lire, la vaccination annuelle contre la/les “versions saisonnières”, affaiblirait le système immunitaire, alors que l’infection de X grippe saisonnière préserverait mieux l’individu contre les prochaines variantes.

    Je veux bien, mais quel raisonnement virral ou médical indique cela ?

39. Serge Rudaz, le 7 December, 2009 à 10:21 pm Said:

    Bonjour à tous.
    J’interviens simplement pour poser une question technique afin de pouvoir suivre un des raisonnements et exposés plus haut.

    Jean Rabat vous expliquez, comme une des hypothèses de votre modèle :
    ” e) si l’on est contaminé et que l’on survive on est vacciné pour longtemps (comme pour les plus de 65 ans , à cause de 1957 !) ”

    Que signifie “être vacciné pour longtemps” ?
    Et quel est le raisonnement qui permet de dire que si on attrape le virus de 1957 par infection naturelle, on serait “vacciné” pour longtemps… alors que si on se fait vacciner contre X variante de grippe, on le serait pour un ana seulement ?

    Comprenez bien que si la réponse fournie est que les “changements” du virus requièrent une nouvelle vaccination tous les ans, c’est la même réflexion en cas de “vaccination naturelle” par infection du virus.

    A la ligne suivante, l’autre facette du même raisonnement :
    ” f) que le vaccin nécessite une revaccination annuelle et que chaque année on a le même risque pour l’efficacité du vaccin,
    à partir de la quatrième année (et surtout à partir de la cinquième) le risque de mourir du fait de la grippe est plus important en choisissant la vaccination annuelle plutôt que de courir le risque d’une contamination et de l’immunité naturelle qui s’en suit. ”

    Question du même ordre ici. A vous lire, la vaccination annuelle contre la/les “versions saisonnières”, affaiblirait le système immunitaire, alors que l’infection de X grippe saisonnière préserverait mieux l’individu contre les prochaines variantes.

    Je veux bien, mais quel raisonnement vous indique cela ?

40. Jean RABAT, le 7 December, 2009 à 10:30 pm Said:

    Remarque :
    C’est pas 5,7 mais 57 millions.
    Si j’ai écrit “dévacciner” c’est en faisant référence à ce que j’ai indiqué précédemment sur les risques de la vaccination de masse.

41. Bernard Guennebaud, le 7 December, 2009 à 10:38 pm Said:

    Je ne pense pas que Gyuran ait cherché à évaluer la dangerosité du vaccin mais seulement à tester entre les cas attendus et les cas observés pour vérifier si l’écart constaté était compatible avec des variations aléatoires.

    De façon simple on aurait donc la valeur théorique 5,75 sur 10 millions soit 3,28 décès attendus pour 5,7 millions. Il s’en est produit 55. L’écart paraît énorme et donne très certainement une probabilité bien inférieure à 1/1000. J’obtiens cependant comme Gyuran à peu près 76 pour une loi du Khi2 à 1 degré de liberté soit une probabilité de l’ordre de 10 puissance moins 18.

    Mais, quand on utilise des nombres très grands comme 10 millions et des nombres beaucoup plus faibles comme 5 ou même 55 le test du Khi2 n’est plus très fiable car il y a derrière lui des approximations par des lois normales (de Gauss) qui ne sont pas valables quand les probabilités (de décès ici) sont trop faibles.

    Je testerai plutôt par une loi de Poisson de moyenne 3,28. La probabilité d’obtenir au moins 55 est alors 8 sur 1000 milliard soit de l’ordre de 10 puissance moins 11 qui est sans doute un résultat plus fiable. Mais ici, moins 11 ou moins 18, peu importe, c’est tout aussi gelé ! On a de la marge et on peut remplacer 3,28 par 10, 20 ou même 40 ce serait encore significatif (1,4% pour 40).

42. Jean RABAT, le 7 December, 2009 à 11:03 pm Said:

    Bien sûr, mais même avec 57 millions c’est énorme 55 cas pour 32, ce que j’ai cru.

    UNE INFO
    Voila la dernière conclusion des « EXPERTS » !

    Conclusions du comité d’experts de l’OMS
    Si les femmes enceintes présentent un risque de complications accru en cas d’infection par le virus H1N1, si les jeunes femmes en âge d’enfanter font partie de la classe d’âge aujourd’hui la plus fortement touchée par le virus, si donc la vaccination anti H1N1 est fortement
    conseillée pour ces cibles « à risque », il convenait de s’assurer ou du moins de surveiller d’éventuels effets de la vaccination sur la fécondité, la grossesse, le développement du fœtus ou encore le développement postnatal. Voilà les premières conclusions du Groupe d’experts de l’OMS au 4 décembre 2009.

    On trouve comme explication :
    Les études sur la toxicité génésique effectuées sur des modèles animaux en utilisant des vaccins inactivés avec et sans adjuvant, et des vaccins vivants atténués n’ont pas mis en évidence d’effets nocifs directs ou indirects sur la fécondité, la grossesse, le développement de l’embryon ou du fœtus ou le développement postnatal, rapporte le Comité SAGE de l’OMS.

    Sans doute une expérience en labo sur souris ou cobaye…
    Alors que sur le terrain, en France, des millions de vaches vaccinées contre la FCO, même adjuvant, même conservateur… et un désastre économique !
    Heureusement qu’il y a le réchauffement climatique que les experts ont rendu responsable des 20% de perte de fécondité des vaches et notamment sur les Aubrac, un nombre anormal d’avortements ou de mises bas prématurées, suite aux vaccinations de l’automne dernier. On a eu des indemnisations, pas pour le résultat de la vaccination, mais pour l’effet du virus…
    Comme le réchauffement va continuer, le ministre a mis au point une procédure de dérogation à cette vaccination obligatoire.
    Ce ministre est plus malin que Dame Bachelot. Il paye pour qu’on “la ferme” !

43. Bernard Guennebaud, le 7 December, 2009 à 11:40 pm Said:

    ça va trop vite pour moi !

    Après vérification c’est bien 5,7 millions comme transmis par Gyuran :

    Le document d’où sont extraites les citations de Guyan a pour adresse
    http://www.emea.europa.eu/pdfs/influenza/78468109en.pdf
    Il débute par :

    « With vaccination campaigns ongoing in the European Union, it is estimated that about 10 million people have been vaccinated so far. »

    Vaccinés avec l’ensemble des vaccins disponibles. Ensuite le document détaille selon les vaccins : Celvapan, Focetria (4,5 millions de vaccinés) :

    “Focetria
    It is estimated that about 4.5 million of doses have been administered.”

    Et pour Pandemrix on lit bien 5,7 millions de doses, ce qui est cohérent avec 10 millions au total.

    Mais même avec 32,8 cas attendus au lieu de 3,28 si c’était 57 millions ce serait encore très fortement significatif (0,025% de chances d’un écart aussi grand)

    Mais 57 millions de vaccinés en Europe ce serait énorme par rapport à la proportion française de vaccinés.

44. kp, le 8 December, 2009 à 2:15 am Said:

    Agoravox : super la source de tout ce désordre?
    Ce blog vire à la nullité ?
    Gyuran , avez-vous des sources plus sérieuses ?

45. kp, le 8 December, 2009 à 2:27 am Said:

    je parle de vos 55 décès

46. kp, le 8 December, 2009 à 2:34 am Said:

    EMA n’en pas pas une

47. kp, le 8 December, 2009 à 2:36 am Said:

    EMA ne recence que les méfaits signalés pas les causes

48. kp, le 8 December, 2009 à 2:41 am Said:

    pardon ça fait multi-post, désolé, j’écrivais EMA= EMEA

49. Babaorom, le 8 December, 2009 à 3:02 am Said:

    HALTE AU FEU !

    VOUS COMPAREZ FRAISES ET BANANES.
    D’une part :

    “Since the start of use of Pandemrix as an authorised vaccine, a total of fifty-five case reports have been received by the EudraVigilance system which have a FATAL OUTCOME (issue fatale) There is no indication that the vaccine contributed to those DEATHS.” Il ne s’agit PAS là de “SUDDEN DEATH (mort subite, et pas la bière belge)”
    ==============
    D’autre part:
    “il ya bien eu 55 décès de recensés sur les 5,7 millions de vaccinés. Or d’après les données de Steven Black et coll., publié dans le post du 11 novembre 2009 “Vaccin contre H1N1 : bientôt l’armistice” on attend chez 10 millions de vaccinés dans les 6 semaines 5,75 décès.” NON NON NON !

    CE NE SONT PAS 5,75 DECES qu’on attend , se sont des MORTS SUBITES.
    Précisement: “sudden death within 1 hour of onset of any symptom” autfrement dit une mort subite survenant moins d’une heure après un symtome quelconque. Dixit l’article du LANCET de Black (cf infra)

    DONC VOUS N’AVEZ PAS LE DROIT de faire ce calcul les décès étant toujours plus nombreux que les morts subites. La mort subite est quelque chose de très spécial.

    Lancet. 2009 Oct 30. [Epub ahead of print]
    Importance of background rates of disease in assessment of vaccine safety during mass immunisation with pandemic H1N1 influenza vaccines.
    Black S, Eskola J, Siegrist CA, Halsey N, Macdonald N, Law B, Miller E, Andrews N, Stowe J, Salmon D, Vannice K, Izurieta HS, Akhtar A, Gold M, Oselka G, Zuber P, Pfeifer D, Vellozzi C.
    Center for Global Health and Division of Infectious Diseases, Cincinnati Children’s Hospital, Cincinnati, OH, USA.

    Because of the advent of a new influenza A H1N1 strain, many countries have begun mass immunisation programmes. Awareness of the background rates of possible adverse events will be a crucial part of assessment of possible vaccine safety concerns and will help to separate legitimate safety concerns from events that are temporally associated with but not caused by vaccination. We identified background rates of selected medical events for several countries. Rates of disease events varied by age, sex, method of ascertainment, and geography. Highly visible health conditions, such as Guillain-Barré syndrome, spontaneous abortion, or even death, will occur in coincident temporal association with novel influenza vaccination. On the basis of the reviewed data, if a cohort of 10 million individuals was vaccinated in the UK, 21.5 cases of Guillain-Barré syndrome and 5.75 cases of sudden death would be expected to occur within 6 weeks of vaccination as coincident background cases. In female vaccinees in the USA, 86.3 cases of optic neuritis per 10 million population would be expected within 6 weeks of vaccination. 397 per 1 million vaccinated pregnant women would be predicted to have a spontaneous abortion within 1 day of vaccination.
    PMID: 19880172 [PubMed - as supplied by publisher]

    ===================

50. kp, le 8 December, 2009 à 3:08 am Said:

    J’ai changé d’ordinateur (désolé pour le multi post, précédent, pb de clavier)

    l’EMEA,
    http://www.emea.europa.eu/influenza/vaccines/pandemrix/pandemrix_pi.html

    Où trouve-t-on votre information de 55 morts ?
    si cela vient Agoravox c’est sans valeur

51. kp, le 8 December, 2009 à 3:15 am Said:

    merci baba

52. kp, le 8 December, 2009 à 3:30 am Said:

    Mais j’insiste

    où est l’article fifty-five case outcome ?

53. Babaorom, le 8 December, 2009 à 5:33 am Said:

    Si on prend la mortalité moyenne en France en 2006
    (http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_mortalité#Statistiques_en_France)
    elle est de 900 pour 100 000 habitant en 52 semaines
    Soit pour 10 000 000 : 10 400 environs en 6 semaines

    Donc vous devez comparer les décès observés à quelque chose de l’ordre de 10 400 décès et non 5,75 morts subites, il me semble.

    Avec une grosse réserve ou 2:

    Comme les calculs vont montrer à vue de nez que le vaccin protège contre la mort, divisant la mortalité par 1800 ( tu parles) , et que ce résultat est inacceptable car pas dans l’air du temps, et je l’avoue absurde… il doit y avoir une autre raison;

    C’est qui’il s’agit de la population tout venant en France qui meurt au taux de 10400 pour 10 000 000 pour 6 semaines, ce qui confirme que nous sommes mortels.

    Cette population est sans doute non comparable à la population vaccinée, sociologiquement, médicalement, etc…

    Déjà les grabataires ou presque, n’ont pas été vacciné encore, j’imagine, ni les patients mourants (on dit “en fin de vie” de nos jours, et on décède, on ne meurt plus).

    Donc que tous se rassurent non le vaccin ne réduit pas la mortalité d’un facteur 1800.

    Ceci dit on a bien essayé de nous faire croire que le vaccin antigrippal saisonnier réduisait la mortalité des vieux de 50%, alors qu’il ne les protège quasiment pas de la grippe. C e qui ne nous a pas empéchés nous autres les doctes en médecine de croire cette baliverne. C’est un des argument de promotion/vente digne de bonimenteurs (pas si boni que ça) .

    Heureusement , Zorro, alias Tom Jefferson de l’institut Cochrane, est arrivé.
    Il a été montré que bien sûr il s’agit d’un biais similaire à celui que nous venons de vivre avec émotion, biais dans des études de cohorte au lieu d’être comparatives et randomisées. Si vous êtes intéressés voyez:

    2: Jefferson T, Di Pietrantonj C, Debalini MG, Rivetti A, Demicheli V. Relation of study quality, concordance, take home message, funding, and impact in studies of influenza vaccines: systematic review. BMJ. 2009 Feb 12;338:b354. doi:
    10.1136/bmj.b354. Review. PubMed PMID: 19213766; PubMed Central PMCID: PMC2643439.

    3: Jefferson T, Di Pietrantonj C, Debalini MG, Rivetti A, Demicheli V.
    Inactivated influenza vaccines: methods, policies, and politics. J Clin
    Epidemiol. 2009 Jul;62(7):677-86. Epub 2009 Jan 4. Review. PubMed PMID: 19124222. EPATANT (Les EXPERTS la MAIN DANS LE SAC)

    6: Jefferson T, Di Pietrantonj C. Inactivated influenza vaccines in the
    elderly–are you sure? Lancet. 2007 Oct 6;370(9594):1199-200. Epub 2007 Sep 25.
    PubMed PMID: 17897708.

    10: Jefferson T. Author’s response to influenza vaccination: policy v evidence. BMJ. 2006 Dec 2;333(7579):1172. PubMed PMID: 17139005; PubMed Central PMCID:PMC1676093.

    11: Jefferson T. Influenza vaccination: policy versus evidence. BMJ. 2006 Oct 28;333(7574):912-5. Review. PubMed PMID: 17068038; PubMed Central PMCID:PMC1626345.

    13: Rivetti D, Jefferson T, Thomas R, Rudin M, Rivetti A, Di Pietrantonj C,
    Demicheli V. Vaccines for preventing influenza in the elderly. Cochrane Database Syst Rev. 2006 Jul 19;3:CD004876. Review. PubMed PMID: 16856068.

54. Babaorom, le 8 December, 2009 à 5:40 am Said:

    KP,

    Via un copier-coller dans google d’un extrait de la citation je trouve :
    http://www.emea.europa.eu/
    http://www.emea.europa.eu/pdfs/influenza/78468109en.pdf c’est là

55. Babaorom, le 8 December, 2009 à 5:43 am Said:

    KP:
    C’est là:
    http://www.emea.europa.eu/pdfs/influenza/78468109en.pdf
    j’ai recherché “As of 27 November a total of 2,301 reports and 6,269 reactions have been received by EudraVigilance. According to information received from the marketing authorisation holder dated 19 November, the total number of doses distributed was 39.3 million and the total number of people vaccinated was estimated to be around 5.7 million through 17 November 2009.3″ dans google et la première réponse est ledit pdf.

56. kp, le 8 December, 2009 à 6:19 am Said:

    Thank Baba

57. kp, le 8 December, 2009 à 7:29 am Said:

    Mes excuses à Bernard Guennebaud, puisqu’il avait signalé la source de l’article de Gyuran

    Oublier ces 55 décès, il y en eu plus de 200 au canada pendant la vaccination, dont la cause vaccinale a été infirmés par la suite

    Comme je le disais L’EMEA ne fait qu’informer mais ne prends pas parti.

    Il n’y a, à ce jour, aucun décès direct prouvé lié directement à la vaccination.

    Et il faut arrêté le délire avec le bruit de fond, car tout ceci ne pourra être analysé qu’avec du recul.

58. Jean RABAT, le 8 December, 2009 à 9:04 am Said:

    Et oui, si l’on ne précise pas bien la population parente !

    On ne peut comparer des fraises et des bananes (dixit Babaorum) que si l’on a défini une relation d’ordre total sur l’ensemble des fruits.

    Ceci dit n’imaginez quand même pas que l’on indique tous les morts dus au vaccin…comme pour les vaches : le réchauffement climatique !

59. Gyuran, le 8 December, 2009 à 9:06 am Said:

    Tout d’abord je ne sais pas comment vous faites, mais je n’arrive pas à insérer les liens internet dans mes posts, sans qu’ils ne soient bloqués en attente de modération. Je l’ai tenté à plusieurs reprises et m’étant vu bloqué j’en ai conclu après avoir pensé primairement à la censure ( je ne suis pas le seul n’est ce pas Mr Rabat ;-:) ) que je n’en savais rien !! Donc il n’y avait pas le lien vers EMEA que Mr Guennebaud a retoruvé. Comme il l’a dit, mon idée était d’abord de voir si l’écart constaté entre les 2 séries était compatible avec des variations aléatoires, pour ensuite me demander si le vaccin y était pour quelque chose.

    Ma foi si l’idée est recevable je vois bien que j’ai commis l’erreur de comparer des choux à des patates: c’est pas bien Gaëtan… lol
    Je n’ai pas fait la différence entre morts subits et morts comme l’ont rappelé Babaorom et kp.

    Reste donc à trouver un groupe similaire et à compter sur une période de x jours le nombre de décès.
    Vous remarquerez que la période est incertaine vu que nous ne savons pas dans quel délais les personnes sont mortes. Sont elles mortes dans la première semaine ?
    A suivre ….

60. Jean RABAT, le 8 December, 2009 à 9:40 am Said:

    Une question à Babaorum et Kp :

    Sur ce que j’ai dit sur l’évaluation du risque/avantage pour le vaccin, au bout de quatre ou cinq ans, y a-t-il, vu par un docte en médecine, de terrain, des remarques à faire ?
    Merci d’avance.

61. Bernard Guennebaud, le 8 December, 2009 à 9:45 am Said:

    Gyuran

    Pour ma part j’insère les liens sans qu’il soient soulignés, donc actifs. C’est peut-être cela la raison de vos échecs. C’est alors seulement une chaine de caractères.

62. Jean RABAT, le 8 December, 2009 à 9:54 am Said:

    J’insiste pour avoir une réponse.

    Si je sais construire un modèle, par contre je ne sais pas évaluer s’il est bien en adéquation avec le réel, n’étant pas docte en médecine.

63. Marc PEREZ, le 8 December, 2009 à 10:35 am Said:

    L’avalanche de commentaires bourrés de références statistiques — en anglais et sans leur traduction — rend difficile leur lecture et leur compréhension pour le commun des mortels.

    Il ne faudrait pas confondre ce blog avec une messagerie instantanée MSN si l’on veut élargir l’audience de ce blog et encourager de nouveaux participants à nous éclairer de leurs contributions.

    Je me permets ce petit conseil rédactionnel : rédiger d’abord son commentaire dans Word, le relire ensuite, puis par copier-coller le poster.

    Bien cordialement,

64. Bernard Guennebaud, le 8 December, 2009 à 10:54 am Said:

    C’est ce que je fais, du copié-collé.

    Pour sauver l’idée de Gyuran il faudrait donc comparer les 3,28 morts subites attendues parmi les 5,7 millions de vaccinés avec les morts subites s’étant effectivement produites parmi eux dans les 6 semaines. Il suffirait qu’il y en ait eu 8 pour que l’écart devienne significatif (probabilité 1,9% d’un écart au moins aussi grand). En admettant aussi que l’évaluation des cas attendus soit valable (populations comparables).

    La totalité des décès incluant ceux qui sont accidentels ou plus généralement ayant une cause connue on peut supposer que les 55 décès retenus par l’EMEA sont inexpliqués et ne sont pas la totalité des décès survenus chez les vaccinés comme après un accident de la circulation par exemple. On aurait donc d’une part 55 décès inexpliqués observés et d’autre part combien de décès inexpliqués attendus ?

    On manque d’infos mais l’idée de Gyuran, même avortée, ouvre malgré tout des pistes intéressantes mais difficiles à explorer si ceux qui disposent des données ne l’ont ni fait ni publié.

65. Babaorom, le 8 December, 2009 à 7:22 pm Said:

    Réponse à Jean Rabat

    Jean, très respectueusement, j’ai du mal à vous lire. Je m’incline mais implore que vous aériez vos textes, et usiez de l’alinéa et des paragraphes afin de nous , ou du moins me permettre de comprendre ces textes riches.

    J’ai copié collé (co-picolé ? ) votre texte qui traite de votre modèle vaccination vs immunité naturelle du survivant. J’ai ensuite fait la mise en forme et j’arrive à m’y retrouver. Il faut dire que je relève de garde de nuit, donc j’ai vraiment besoin de cet artifice.
    =================================
    DONC VOUS DITES:

    a) avec un taux d’attaque de 10% , chaque année

    b) avec un vaccin efficace à 80%, chaque année

    c) quelque soit le risque de mourir de la vaccination ( même nul)

    d) quelque soit le risque faible d’être tué par le H1N1, pour une personne pas à risque

    e) si l’on est contaminé et que l’on survive on est vacciné pour longtemps (comme pour les plus de 65 ans , à cause de 1957 !)

    f) que le vaccin nécessite une revaccination annuelle et que chaque année on a le même risque pour l’efficacité du vaccin,

    …. à partir de la quatrième année (et surtout à partir de la cinquième) le risque de mourir du fait de la grippe est plus important en choisissant la vaccination annuelle plutôt que de courir le risque d’une contamination et de l’immunité naturelle qui s’en suit.


    Si le modèle le dit c’est irréfragable à conditions que les bases soient justes.

    Il faudrait que les doctes en épidémiologie grippesque (hou hou y’a quelqu’un ? ) confirment le taux d’attaque.

    Le vaccin n’a une telle efficacité que vis à vis des souches qu’il contient, chez les adultes sains mais pas les vieux. De plus l’efficience chez les mêmes sujets, c’est à dire la protection contre la “grippe clinique” (due à des virus grippaux ou non) est de l’ordre de 20%.

    Est-ce que les vaccinés deviennent des mauviettes face à la grippe , comparés à ceux qui la font , la vraie? On le lit ça et là mais est-ce vrai ? Un vacciné peut rencontrer le virus et dans ce cas je suppose qu’il réagit à cette pénétration virale : soit une grippe si mal protégé, mini grippette, soit rien du tout, mais j’imagine que son immunité s’en trouve augmentée, et peut être se trouve au niveau de celle d’un sujet naïf, non vacciné, qui aurait fait la grippe pour de vrai. Est-ce que ces suppositions sont fondées ? Je ne sais et n’ai pas le courage de me lancer dans la recherche bibliographique d’autant que mon petit doigt me dit que les réponses n’y seront pas.
    Un savant grippologue saurait-il répondre ?

    En somme il ne me paraît pas certain que les vaccinés n’aient d’immunité réelle que pour 1 an. Un vacciné et un non vacciné qui rencontrent le virus pourraient (c’est mon hypothèse) être immunisé de façon comparable pour une future rencontre virale.

    Il sera intéressant de voir, à l’occasion des recherches mises en routes en prévision de la pandémie, si les vaccinés annuels qui ont reçu des antigènes de divers H1N1 au cours de leur vie de revaccinés, ont eu une immunité importante, façon d’approcher la réponse à mon hypothèse.

    Un problème: l’industrie du vaccin a un intérêt commercial énorme à ce que l’on revaccine tous les ans. Cet intérêt commercial peut entraver les connaissances. L’histoire le montre. Et je me pique de ne pas être conspirationniste.

    ====================
    Jean Rabat, écrivez-vous l’anglais (ou l’italien ) ?

66. Gyuran, le 8 December, 2009 à 8:03 pm Said:

    Si j’ai bien compris Mr Rabat, vous vous placez dans l’hypothèse où la future pandémie foudroyante serait de type H1N1 avec comme souche première celle de 2009.
    Avec vos paramètres il me semble que oui les sujets seraient mieux protégés si ils faisaient le grippe H1N1 maintenant .
    Mais il faut que l’hypothèse retenue aujourd’hui, à savoir que les grippés de 1957 sont protégés du virus 2009 soit vraie.
    Or je me demande comment ils ont fait pour avancer cela ?

    Maintenant si la future pandémie est d’un autre type que le H1N1( par exemple un H3N2 ou un H5N1), patatras on recommence tout.

67. kp, le 9 December, 2009 à 4:08 am Said:

    Bonsoir Jean Rabat

    Je vais essayer de compléter la réponse de Baba.

    D’abord commençons par dire que Pandemrix utilise des fragments d’hémagglutinine (H)
    Donc le système immunitaire ne fabrique que des antigènes que contre ce dernier

    L’immunité naturelle, elle, en fabriquera aussi contre la neuraminidase (N) et d’autres protéines comme M2 mais pas en assez grand nombre, mais si c’était le cas on pourrait espérer un immunisation à longue distance tant cette protéine est stable et il est possible que cela joue dans l’immunité naturelle, en tous cas, pour les formes asymptomatiques ou pseudo asymptomatiques.

    Et comme vous savez, les mutations ont lieu essentiellement sur H et N, le premier permettant l’accrochage à la cellule, le second, le décrochage et favorisant la circulation dans le mucus.

    Quand est-il du vaccin, chaque année, on joue un peu au dé, et on choisit le mieux adapté (que l’on pense) mais ce n’est jamais complètement celui qui circule, car le glissement antigénique est présent en permanence, mais parfois il est faible et la vaccination est efficace, des fois éloigné. Notons qu’il faudrait deux doses au plus de 60 ans (désolé je n’ai plus le réf de l’article qui date de plusieurs années, mais internet est magique)

    A la lueur de mes petits propos, vous tirerez Jean votre conclusion : au-delà des 4 ans le risque est le même que la première année de vaccination. Tous se passe comme si le virus venait d’apparaître pour la première fois pour un vacciné, il faut se revacciner c’est tout.

    Maintenant, le problème de cette épidémie 2009 c’est les SDRA violents du Pr Flahault (X100) donc il faut éviter cette grippe par la vaccination, mais elle va muter, heureusement d’ailleurs !, et devenir comme toutes les pandémies un virus grippal saisonnier.

    Darwin, si il était sur ce blog, vous expliquerait bien mieux que moi, que la sélection des mutations passe par le respect d’une règle simple : la survie de son hôte. J’irai plus loin, il vaut faire un petit malade qui peut aller encore contaminer d’autres victimes que de le clouer au lit et là niet

    Ce virus mutera probablement plus vite, car il contamine plus de monde, à ma connaissance, il n’existe pas de virus revenant après sur le mode pandémique à une autre phase pandémique.

    Il ne faut pas oublier
    1) H1N1 n’est pas inconnu de notre immunité (+65ans)
    2) L’effet de la vaccination, il est probable qu’il évacue l’ancien H1N1 qui n’a pu l’occasion de s’accrocher aux cellules de notre épithélium, puisque c’est deux fréres qui agissent au même moment, par contre, la vaccination pourrait avoir un effet pervers, celui de maintenir H3N2 qui est en fin de vie antigénique, ce serait donc un moindre mal.

68. Babaorom, le 9 December, 2009 à 2:57 pm Said:

    Les diaporamas ont été remis à jour

    http://www.infectiologie.com/site/grippe.php
    http://www.infectiologie.com/site/_actualite_detail.php?id_actualite=244

69. Babaorom, le 9 December, 2009 à 3:00 pm Said:

    Les diaporamas ont été remis à jour

    Sur la grippe en général, et sur la vaccination en particulier.

    écrire le fameuw www devant .infectiologie.com/site/grippe.php

    et devant .infectiologie.com/site/_actualite_detail.php?id_actualite=244

    comme les liens engendrent un refus du post…. artifice.

70. Gyuran, le 9 December, 2009 à 4:58 pm Said:

    L’intérêt d’un tel blog c’est que cela vous fait vous posez des questions. Et comme Gaëtan s’est fait taper sur les doigts :- ; il s’est mis à comprendre ce que l’on entendait par mort subite. Voici un petit cours de médecine légale trouvé sur
    http://www.medix.free.fr/cours/mort-subite.php

    Définition :Mort subite , mort rapide , mort suspecte ont toute le même effet : c’est leur effet surprise.

    Les morts subites naturelles sont classées par les légistes en trois groupes :
    Morts subites lésionnelles de diagnostic évident : rupture d’anévrisme de l’aorte
    Morts subites fonctionnelles avec état pathologique préexistant : athérome coronarien sans aspect d’infarctus récent ou de thrombose occlusive fraîche.
    Morts subites fonctionnelles sans état pathologique préexistant.

    Bon on sait de quoi on parle maintenant.

    Alors voilà ma question. Dans l’étude de Steven Black on parle de mort subite et babaorom ajoute : « 
Précisement: “sudden death within 1 hour of onset of any symptom” autrement dit une mort subite survenant moins d’une heure après un symptôme quelconque. Dixit l’article du LANCET de Black (cf infra) »

    Or en relisant les propos de Mr Guennebaud : « 5,7 millions de vaccinés avec les morts subites s’étant effectivement produites parmi eux dans les 6 semaines. » je me suis demandé pourquoi on parlait de morts subites dans les 6 semaines si elle doit arriver dans l’heure qui suit la vaccination !!!! Donc les propos de Sieur Steven sont contradictoires. Soit on comptabilise les morts subites 1 heure après le vaccin et on a à faire à une mort subite lésionnelle par réaction anaphylactique probable, soit on compte les morts subites fonctionnelles sans état pathologique préexistant dans les 6 semaines qui suivent la vaccination ou encore on compte les 3 ensemble.
    Il faudrait en savoir plus mais j’ai atteint mon niveau incompétence et je passe la main.

    Du côté des déclarations de EMEA je trouve que cette source n’est pas à rejeter comme cela. Il s’agit quand même de l’agence européenne du médicament et représente une instance ayant une certaine notoriété au même titre que OMS ou INVS. Le terme « issue fatale » relaté dans son communiqué est vague. Que faut il y voir ? De quoi parle t’on comme l’ a dit Mr Guennebaud ? Sérieusement on aurait comptabilisé les décès par infarctus dans les 55 ? Qui aurait les moyens d’en savoir plus ?

    Autre sujet tout en restant parmi les morts j’ai relaté que dans les communiqués de l ‘INVS il est écrit : « L’InVS précise que ce bilan englobe l’ensemble des décès notifiés (cas confirmés et cas probables1). »
    Or j’ai comme l’impression qu’il pourrait bien y avoir 56% de décès sans confirmation vu que dans le dossier pdf de l’INVS 2009 n° 73 page 6 il est dit que :
    « En semaine 47 (du 16 au 22 novembre 2009), 7 510 prélèvements ont été reçus par les Centres nationaux de référence. Parmi eux, 3 346 sont positifs pour la grippe :
    - 3 199 virus grippaux A (H1N1) 2009 ; – 147 virus grippaux A non typés. »
    Si mon informateur ne ment pas alors ces tests ont bien été fait chez des personnes atteintes d’un syndrome grippal et non d’une IRA.
    Comme quoi quand on cherche à être précis on peut aller loin….

    Ceci dit j’attends une réponse de la part de INVS afin de savoir si on peut obtenir les chiffres du nombre de décès confirmés grippe A nouveau variant.

71. Jean RABAT, le 9 December, 2009 à 5:51 pm Said:

    Voilà ce que dit aussi l’InVS pour la semaine 47 :

    ► 730 000 consultations pour infection respiratoire aiguë liée à la grippe A (H1N1) 2009 estimées par le Réseau des Grog, soit une augmentation de 72 % par rapport à la semaine précédente.

    liée ? Par quel fil d’Ariane ? Et Dame Bachelot a dit : 730000 nouveaux cas de grippe A H1N1

    Sentinelle donne pour cette semaine 47 : 378924 cas de consultation pour syndromes grippaux. Pas de lien avec le H1N1.

    Combien de cas de H1N1 ?

72. Bernard Guennebaud, le 9 December, 2009 à 6:43 pm Said:

    Je pense qu’il faut comprendre, du moins c’est ainsi que je l’avais compris : le nombre de morts subites comptabilisées sur une période de 6 semaines de vaccination mais pas forcément apparues dans les 6 semaines après une vaccination. Le délai entre la vaccination et le décès pouvant être beaucoup plus court.

    Selon l’EMEA il s’est produit 55 décès après Pandemrix et 12 après Focetria. Je présume qu’il s’agit de décès aux causes inexpliquées car si le vacciné se fait tuer par une voiture à la sortie du centre de vaccination je suppose qu’on ne le classe pas parmi eux ! De même pour l’infarctus. Sinon d’aillleurs il y en aurait beaucoup plus, comme calculé par Babaorum.

    Le problème est que nous ne savons rien sur ces décès dont on doit supposer qu’ils n’ont pu être attribués à une autre cause de façon claire. Mais ce n’est pas une raison pour évacuer le problème que Gyuran a eu raison de relancer.

73. Cathy, le 9 December, 2009 à 7:34 pm Said:

    Comment peut on dire “on s’approche du pic de l’épidémie” ? J’suis assez nulle en math (2 ans de stats en psycho) mais il me semblait qu’on ne pouvait parler du pic d’une courbe qu’une fois la descente amorcée…

74. Bernard Guennebaud, le 9 December, 2009 à 7:51 pm Said:

    Cathy, je peux essayer de vous répondre. On admet que la courbe finale des cas par semaine aura l’allure générale d’une courbe en cloche. Le pic d’une telle courbe n’est pas comme un pic dans les Alpes mais plutôt comme un sommet des Vosges c’est à dire arrondi.

    Cela veut dire que quand on approche du sommet la pente s’adoucit. Autrement dit, l’augmentation du nombre de cas d’une semaine à l’autre devient faible. Quand on constate cela on peut dire qu’on est proche du sommet.

75. Gyuran, le 9 December, 2009 à 8:36 pm Said:

    C’est la fin de journée 2 bonnes nouvelles pour la nuit

    La première c’est que sur le terrain l’épidémie faiblit. Le nombre de cas diminue. Mon confrère hospitalier régulateur AMU avec lequel j’ai travaillé hier soir trouve aussi que l’activité régresse depuis le milieu de la semaine dernière. Donc on est sur la pente descendante mais ne le dites pas à roselyne elle le découvrira dans 8 jours .Vous pourrez même en avoir confirmation dès mardi. je vous direz comment, rien quand regardant bien un graphique .Depuis 3 semaines j’ai repéré quelque chose mais je n’ose le dire de peur que celui qui le fait ne change quelque chose . Promis je vous le direz mardi …

    La deuxième c’est une histoire drôle tiré de http://www.destinationsante.com/Grippe-A-H1N1-pic-epidemique-en-vue.html
    je cite :

    “En France, l’activité de l’épidémie de grippe A/H1N1 se maintient à un niveau élevé. D’après le réseau des Groupes régionaux d’Observation de la Grippe (GROG), 851 000 cas ont été recensés la semaine dernière. Autant que la précédente donc, dans la mesure où le chiffre annoncé de 993 000 cas a été « consolidé » à 862 000.”

    Je me marre( gentiment qd même) à voir que le rédacteur ou la rédactrice de l’article suite à la conférence de presse conjointe de Brice Hortefeux et Roselyne Bachelot-Narquin, du 9 décembre 2009 pense que 851 000 = 993 000.
    En effet comme les choux c’est pas des patates vous voyez ce que je veux dire, eh bien les données brutes, ce n’est pas les données consolidées. C’est sûr que pour prendre le virage il faut d’abord freiner. Roselyne ne peut pas qd même pas dire que c’est une diminution, après tout ce qu’elle a dit, mais elle s’y prend mieux que Mme Weber qui aurait dit (formule prudente au cas ou on me menacerait d’ un procès )

    “on ne peut pas encore parler de pic” dans le sens où la décroissance de l’épidémie n’est pas imminente, a dit Françoise Weber, directrice de l’Institut de veille sanitaire (Invs)”
    http://fr.news.yahoo.com/4/20091209/tts-grippe-france-vaccination-ca02f96.html.

    Dîtes pour Noël on leurs offre un abonnement à slate.fr ))

76. Gyuran, le 9 December, 2009 à 8:44 pm Said:

    C’est la fin de journée 2 bonnes nouvelles pour la nuit

    La première c’est que sur le terrain l’épidémie faiblit. Le nombre de cas diminue. Mon confrère hospitalier régulateur AMU avec lequel j’ai travaillé hier soir trouve aussi que l’activité régresse depuis le milieu de la semaine dernière. Donc on est sur la pente descendante mais ne le dites pas à roselyne elle le découvrira dans 8 jours .Vous pourrez même en avoir confirmation dès mardi. je vous direz comment, rien quand regardant bien un graphique .Depuis 3 semaines j’ai repéré quelque chose mais je n’ose le dire de peur que celui qui le fait ne change quelque chose . Promis je vous le direz mardi …

    La deuxième c’est une histoire drôle tiré de

    http://fr.news.yahoo.com/4/20091209/tts-grippe-france-vaccination-ca02f96.html

    je cite :

    “En France, l’activité de l’épidémie de grippe A/H1N1 se maintient à un niveau élevé. D’après le réseau des Groupes régionaux d’Observation de la Grippe (GROG), 851 000 cas ont été recensés la semaine dernière. Autant que la précédente donc, dans la mesure où le chiffre annoncé de 993 000 cas a été « consolidé » à 862 000.”

    Je me marre( gentiment qd même) à voir que le rédacteur ou la rédactrice de l’article suite à la conférence de presse conjointe de Brice Hortefeux et Roselyne Bachelot-Narquin, du 9 décembre 2009 pense que 851 000 = 993 000.
    En effet comme les choux c’est pas des patates vous voyez ce que je veux dire, eh bien les données brutes, ce n’est pas les données consolidées. C’est sûr que pour prendre le virage il faut d’abord freiner. Roselyne ne peut pas qd même pas dire que c’est une diminution, après tout ce qu’elle a dit, mais elle s’y prend mieux que Mme Weber qui aurait dit (formule prudente au cas ou on me menacerait d’ un procès )

    “on ne peut pas encore parler de pic” dans le sens où la décroissance de l’épidémie n’est pas imminente, a dit Françoise Weber, directrice de l’Institut de veille sanitaire (Invs)”

    http://fr.news.yahoo.com/4/20091209/tts-grippe-france-vaccination-ca02f96.html

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77. Gyuran, le 9 December, 2009 à 8:45 pm Said:

    C’est la fin de journée 2 bonnes nouvelles pour la nuit

    La première c’est que sur le terrain l’épidémie faiblit. Le nombre de cas diminue. Mon confrère hospitalier régulateur AMU avec lequel j’ai travaillé hier soir trouve aussi que l’activité régresse depuis le milieu de la semaine dernière. Donc on est sur la pente descendante mais ne le dites pas à roselyne elle le découvrira dans 8 jours .Vous pourrez même en avoir confirmation dès mardi. je vous direz comment, rien quand regardant bien un graphique .Depuis 3 semaines j’ai repéré quelque chose mais je n’ose le dire de peur que celui qui le fait ne change quelque chose . Promis je vous le direz mardi …

    La deuxième c’est une histoire drôle tiré de ….

    je cite :

    “En France, l’activité de l’épidémie de grippe A/H1N1 se maintient à un niveau élevé. D’après le réseau des Groupes régionaux d’Observation de la Grippe (GROG), 851 000 cas ont été recensés la semaine dernière. Autant que la précédente donc, dans la mesure où le chiffre annoncé de 993 000 cas a été « consolidé » à 862 000.”

    Je me marre( gentiment qd même) à voir que le rédacteur ou la rédactrice de l’article suite à la conférence de presse conjointe de Brice Hortefeux et Roselyne Bachelot-Narquin, du 9 décembre 2009 pense que 851 000 = 993 000.
    En effet comme les choux c’est pas des patates vous voyez ce que je veux dire, eh bien les données brutes, ce n’est pas les données consolidées. C’est sûr que pour prendre le virage il faut d’abord freiner. Roselyne ne peut pas qd même pas dire que c’est une diminution, après tout ce qu’elle a dit, mais elle s’y prend mieux que Mme Weber qui aurait dit (formule prudente au cas ou on me menacerait d’ un procès )

    “on ne peut pas encore parler de pic” dans le sens où la décroissance de l’épidémie n’est pas imminente, a dit Françoise Weber, directrice de l’Institut de veille sanitaire (Invs)”

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78. Jean RABAT, le 10 December, 2009 à 12:54 am Said:

    Merci Babaorum et Kp pour vos réponses.

    Le modèle, bien que simple, est intéressant car il est souple vu la latitude sur les hypothèses.
    J’ai pris un exemple (ai = Taux d’attaque =10% et di = pas d’effet du vaccin =20%) pour fixer les idées et lancer peut-être un débat, qui dépasse le cadre de la dangerosité du vaccin, que je considère quasiment nul dans le modèle .
    Dire il faut vacciner en masse ou son contraire, sans arguments scientifiques n’a pas de sens, à mon avis. Et comparer uniquement le risque direct de la vaccination au risque du virus est réducteur.

    Depuis le début je sens bien que dans le domaine de la « santé » les modèles, ne seront efficaces que si l’on sait bien mesurer leur adéquation avec le réel, mais que cela nécessite une bonne connaissance du réel, qui si elle était atteinte, permettrait bien souvent de se passer du modèle. La médecine est une discipline beaucoup plus complexe que les autres, parce qu’il s’agit directement de nous !

    A vous lire et en ce qui concerne l’adéquation de mon modèle j’en déduis :

    a) que le vaccin peut avoir une efficacité « intéressante » plus d’un an, à ce sens qu’il peut encore à moyen terme, assurer, au moins, une immunité suffisante pour être « un peu moins gravement malade » et ceux sur m années, ce qui pour i = 1, 2 …m, induirait , pour une personne vaccinée, des bi = (probabilité de mourir du H1N l’année i), ayant une valeur plus faible que pour les non vaccinés, et non pas seulement pour i =1.

    b) que le virus, s’il subit de légères « modifications » ce sera : aller vers une « non destruction » de son hôte. Ce qui devrait se traduire par une diminution dans le temps de la valeur de bi.

    c) que du fait de la durée d’une certaine efficacité du vaccin les ai = (probabilité d’une contamination l’année i) iraient plutôt en diminuant, les nouveaux immunisés naturellement, venant compenser la perte d’effet du vaccin, même sous l’hypothèse que l’on ne revaccine pas chaque année, et ce d’autant plus, si l’on revaccine même qu’une quantité moindre de patients. Donc une influence directe et non négligeable sur le taux de malades des deux à quatre années suivantes, même sans revaccination.

    Donc en supposant que l’on a affaire au même virus, un certain temps, le modèle suggèrerait plusieurs stratégies :

    1) On a affaire à un virus dangereux (SDRA) par exemple pour les « non à risque » avec un risque de décès de 1 sur 10000 (Pr Flahault) : il est évident que la vaccination de masse est LA SOLUTION qui correspond le mieux au PRINCIPE DE PRECAUTION, la première année, et ensuite voir éventuellement pour chaque année, en attendant le nouveau virus.

    2) Pour un virus dont la dangerosité est plus faible, ce scénario se justifie encore. On doit (ou on peut ?) le discuter, par contre, en fonction des di qui caractérisent l’efficacité du vaccin, et opter, EVENTUELLEMENT, pour une non vaccination de masse.

    En fait, dans le modèle, les deux facteurs les plus importants pour évaluer le rapport risque/avantage de la vaccination sur n années sont , « formellement », les paramètres ai et di que l’on ne peut évaluer qu’en cours de pandémie, sauf si c’est un vaccin ancien.
    L’évaluation se fait par comparaison de « risque » et « avantage », sans pour autant les calculer .
    On cherche le moment où (q1 – q2) devient négatif avec
    q1 = probabilité de mort pour un non vacciné et q2 = prob. mort pour un vacciné.

    Mais s’il ne devient négatif (dans le modèle) qu’au delà de cinq ans quel en est l’intérêt, la situation de terrain aura tellement évolué.

    Par contre si les bi sont du type : b1 très grand et ensuite les bi décroisent, on comprend bien que les premières années ont un poids plus important et que cela va, incontestablement, en faveur de la vaccination.

    Alors si j’ai bien compris vos explications et un peu amélioré, à partir de cela, l’adéquation de mon modèle, j’en déduis que

    a) lors du début de la (supposée) pandémie, à la vue des premiers résultats de l’hémisphère sud, on pouvait s’attendre à un risque de 1 sur 10000, donc il FALLAIT ABSOLUMENT envisager une vaccination de masse, ce qu’a fait Dame Bachelot.
    b) lors de l’apparition d’informations plus importantes (si pas sujettes à caution) il pouvait y avoir un questionnement sur l’intérêt de continuer avec cette stratégie. Je dis bien « il pouvait y avoir », car le modèle laisse le choix, vu l’aléa lié aux hypothèses de validité du modèle. Dame Bachelot garde son cap, pourquoi pas ?
    c) que pour les personnes à risque c’est d’autant plus vrai. Donc bien vu la vaccination prioritaire.
    d) que pour les plus de 65 ans, chez qui le vaccin a un faible effet, il fallait commencer plus tôt car deux injections semblent indispensables. Et là, zéro pointé !

    En fait le modèle est « pour la vaccination » !!!! Moi, instinctivement, non, en tout cas pas avec le plan prévu.

    On peut avec des choix particuliers des paramètres arriver à la conclusion contraire, mais ce n’est pas très réaliste. Si on considère que la vaccination n’est efficace qu’à 20%…(vaccinons deux fois les vieux…) alors…Mais l’on peut toujours construire un exemple ou (q1 – q2) changera de signe très vite. Qui veut tuer son chien…

    Bien sûr, si l’on met en jeu les intérêts économiques et le profit à tirer, pour l’avenir, d’une telle expérience, il est difficile de dire que c’est une grave erreur en France.

    Et ce, bien que je sois convaincu (subjectif ? refus, de ma part, d’accepter ce que dit mon modèle ?) que les belges ont eu un comportement plus adapté à la réalité que nous en démarrant par la vaccination des personnes à risque et en arrêtant cette vaccination dès que l’épidémie a régressé chez eux.
    On sait maintenant que nos surplus en vaccins iront dans les pays en voie de développement alors que nous aurons, dans les pays riches , une nouvelle Ferrari de la vaccination : un vaccin contre le H1N1 plus les autres…car on aura compris que c’est avant tout un virus grippal.

    Attention c’est un paradoxe classique qui nous guette TOUS et dans TOUTES les disciplines : « construire un modèle de réflexion, et ne pas accepter vraiment les conclusions auquel il conduit ». Si c’est une remise en question sur ses conditions d’application…

    Ce que je trouve inacceptable, mais rien à voir avec le modèle, c’est qu’à partir du moment où l’on a compris que l’on n’avait pas, en France, le risque pandémique annoncé, taux d’attaque pas très élevé, risque de mortalité, pour les pas à risque, pas très élevé (j’insiste), « ON » n’ait pas eu le réflexe de modifier le plan de vaccination.

    Tous les chiffres confirment bien que ce sont les jeunes (enfants) qui sont les plus touchés par le virus, vu leur « mode » de vie, mais que ce sont eux qui en meurent le moins et de très loin.
    En France pour la tranche 1-14 ans trois fois moins que pour les plus de 65 ans.
    Alors considérer qu’un gamin vaut trois retraités économiquement inutiles…certains proches d’Hitler y avaient pensé, parait-il.
    Avec un H5N1 ? Peut-être, il faut sauver l’humanité… Avec un H1N1 qui, alors qu’on est bien au pic, n’a fait que peu de dégâts, pourquoi refuser de voir qu’il y a une cible où le H1N1 n’est pas encore allé : les maisons de retraite ou autres mouroirs bien français.

    Et pendant que les enfants seront en vacances, il ira faire un tour en ces lieux . C’est les pompes funèbres qui auront du travail pour les mois qui viennent, comme chaque année, mais peut-être plus que les autres années, pour cette tranche d’âge.
    En parlant des vieux on disait, avant, c’est un PPH (passera pas l’hiver). J’ai bien peur que le H1N1, que « ON » dit très dangereux, diminue significativement le nombre de PPH…espérons un peu moins que le « virus canicule » qui aurait dû être appelé « virus pollution atmosphérique intense ».
    Mais c’est bien connu, aux vieux on n’applique pas le principe de précaution, c’est pas de leur époque… et PPH sans effet direct sur le PIB.
    Imaginez que le VIH ait un effet direct sur le PIB… il serait en voie d’éradication ! Mais ne serait-ce pas après la grippe espagnole, la plus meurtrière pandémie du XXème siècle ?

79. Gyuran, le 10 December, 2009 à 3:20 pm Said:

    D’ après le bulletin 2009/74 de INVS on a:

    Pour le réseau Sentinelles de l’Inserm, l’incidence des consultations pour grippe clinique, 852 cas pour 100 000 habitants, a augmenté par rapport à la semaine précédente (747/100 000, donnée consolidée au 8 décembre 2009) (figure 1). Elle se situe au-dessus du seuil épidémique (164 cas pour 100 000 habitants). Le nombre de consultations attribuables à la grippe A (H1N1) 2009 parmi les consultations pour grippe clinique (n=477 000) est en augmentation par rapport à la semaine précédente (n=414 000, donnée consolidée au 8 décembre 2009). Le taux d’hospitalisation est inférieur à 1 %.

    En semaine 48 (du 23 au 29 novembre 2009), 8 752 prélèvements ont été reçus par les Centres nationaux de référence. Parmi eux, 3 746 sont positifs pour la grippe :
    - 3 554 virus grippaux A (H1N1) 2009 ; – 192 virus grippaux A non typés

    Je m’excuse de revenir sur ses chiffres mais quelqu’un de plus compétent que moi peut il corriger mon raisonnement .

    Lisant ce que je lis dans les paragraphes sus cités à savoir une incidence de 852 pour 100 000 habitants de grippe clinique cela donne pour les 62 millions de Français métropolitains 528 240 syndromes grippaux. Or les prélèvements virologiques donne une positivité à la grippe A nouveau variant de 40 % . On a donc 211 296 cas de grippe A par extrapolation soit une incidence de 340 pour 100 000.

    Mais alors dites moi vous ce vous comprenez dans la phrase de INVS:” Le nombre de consultations attribuables à la grippe A (H1N1) 2009 parmi les consultations pour grippe clinique (n=477 000) ”
    Les 477 000 ce sont des grippés type A ou des syndromes cliniques grippaux ? Dans le premier cas l’incidence de la grippe A est de 769 / 100 000 habitant.

    Or près de chez nous en Suisse** on a pour la semaine 49 une incidence grippe A nv estimée à 445 / 100 000 habitants, en tout cas plus proche des 340 /100000 que j’avance que des 759 de invs .

    Dans le cas ou les 477000 seraient des personnes grippées alors la formulation est tendancieuse et tend à faire croire qu’il y a beaucoup plus de grippe A que réellement.

    PS je n’ai pas de réponse de la part de INVS sur le nombre de mort confirmée grippe A en France depuis le début de l’épidémie. Mais quand je vois qu’en Suisse ils ont 8 décès pour 7,5 millions d’habitants soit 1,1 par millions je devrais avoir en France métropolitaine 64 décès grippe A confirmés soit 50 % de moins; ce que j’avais avancé lors d’un précédent post.
    Tout cela pourquoi ? Parce que les fameux vaccins ils protègent uniquement pour la grippe A nv et que les 64 personnes décédées ( si tant est qu’il n’ai pas été confirmés grippe A nv) n’auraient pas été protégées .

    Alors soit Gaëtan y sait ni lire ni compter ni réfléchir (çà fait beaucoup ) soit on se fou de lui et des autres ……

    ** consultations médicales dues à une affection grippale pour 100′000 habitants pour la semaine
    49: 445∗ (Extrapolé à l’ensemble de la population suisse, ce chiffre correspond à environ
    33’000 consultations médicales).
    Nombre total de consultations dues à une affection grippale depuis la première détection de la
    grippe pandémique (H1N1) 2009: env. 164’000∗.
    • cas confirmés pendant la semaine 49: 1’730∗; total 10’580∗.
    • hospitalisations pendant la semaine 49: 19∗; total 250∗ hospitalisations, dont 53∗ en soins
    intensifs.
    • 8 décès au total.
    Département fédéral de l’Intérieur DFI
    Office fédéral de la santé publique OFSP
    Direction santé publique
    Grippe pandémique (H1N1) 2009: rapport de situation hebdomadaire de l’OFSP Semaine 49 (30 novembre – 06 décembre 2009) Etat au: mercredi, 09 décembre 2009, 17h00

    .

80. Gyuran, le 10 December, 2009 à 6:30 pm Said:

    Petit tour en Belgique* , c’est formidable internet quand même:
    Chez eux l’épidémie , du moins cette vague, est en voie de passer sous la barre du seuil épidémique. Pour 10,5 millions d’habitants ils ont 14 décès soit 1,3 par millions d’habitants c’est à dire comme nos amis suisses. Ma foi il est dangereux d’être Français ….
    Chose intéressante on trouve une définition claire de ce qu’est une IRA :

    INFECTIONS RESPIRATOIRES AIGUES (I.R.A.) LES I.R.A. comprennent : le rhume banal, la rhinite, la (rhino-)pharyngite, l’angine, la sinusite, l’otite moyenne aiguë, la laryngite, la (laryngo-) trachéite, la bronchite, la bronchiolite et la (broncho-)pneumonie
    SYNDROMES GRIPPAUX Un syndrome grippal est une affection fébrile d’ accès soudain, avec des symptômes respiratoires et des symptômes généraux

    Bon en cherchant bien j’ai trouvé aussi cela sur le réseau GROG:

    Les viroses respiratoires aiguës en pratique :
    le point de vue du médecin vigie GROG
    Hervé BERCHE Médecin généraliste, Secrétaire Général du réseau des GROG, herve.berche@grog.org
    La pratique des soins en matière de virose respiratoire aiguë entraîne une série de questions dont toutes les réponses ne sont pas encore connues. Qu’est-ce qu’une virose respiratoire aiguë en pratique ? C’est une affection qui fatigue, bouche le nez, donne de la fièvre, congestionne la face, fait tousser, et fait éternuer… et se transmet à la famille, aux collègues de travail, aux voisins, surtout si aucune “mesure barrière” n’est mise en place. Elle est le plus souvent bénigne, mais parfois grave, nécessitant une hospitalisation en urgence; elle peut se compliquer et devenir mortelle. Cela va du banal rhume traité par le mépris à la grippe grave qui tue, particulièrement aux âges extrêmes de la vie. Alors, comment se repérer?

    J’ai fait tout ce travail pour donner à chacun la possibilité de bien comprendre de quoi on parlait en respectant les définitions des intervenants. Il en ressort qu’une IRA n’est pas un syndrome grippal clinique ce que vous saviez avant, mais cette fois pas de doute

    Enfin l’incidence des syndromes grippaux en Belgique en semaine 44 c’est à dire au pic était de 800 pour 100 000 habitants avec environ 55% du à la grippe A nv soit assez proche des 852 du réseau sentinelle Français en semaine 49.
    Tout porte à croire que les chiffres Français sont surestimés par le petit tour de passe passe qui consiste à appliquer un pourcentage de positivité à la grippe Anv , à la mauvaise population.
    Les exemples Belge et Suisse sont édifiants vous ne trouvez pas ?

    * Médecins Vigies Ministère de la Communauté française – Direction générale de la Santé
    Vlaams Ministerie van Welzijn,Volksgezondheid en Gezin – Agentschap Zorg en Gezondheid
    Institut Scientifique de Santé Publique Section d’Epidémiologie – Dr V. VAN CASTEREN – Tél. 02/642.50.30 Rue J. Wytsman, 14 – 1050 Bruxelles – Fax 02/706.58.84 http://www.iph.fgov.be/epidemio/medv

81. Gyuran, le 10 December, 2009 à 6:31 pm Said:

    Petit tour en Belgique* , c’est formidable internet quand même:
    Chez eux l’épidémie , du moins cette vague, est en voie de passer sous la barre du seuil épidémique. Pour 10,5 millions d’habitants ils ont 14 décès soit 1,3 par millions d’habitants c’est à dire comme nos amis suisses. Ma foi il est dangereux d’être Français ….
    Chose intéressante on trouve une définition claire de ce qu’est une IRA :

    INFECTIONS RESPIRATOIRES AIGUES (I.R.A.) LES I.R.A. comprennent : le rhume banal, la rhinite, la (rhino-)pharyngite, l’angine, la sinusite, l’otite moyenne aiguë, la laryngite, la (laryngo-) trachéite, la bronchite, la bronchiolite et la (broncho-)pneumonie
    SYNDROMES GRIPPAUX Un syndrome grippal est une affection fébrile d’ accès soudain, avec des symptômes respiratoires et des symptômes généraux

    Bon en cherchant bien j’ai trouvé aussi cela sur le réseau GROG:

    Les viroses respiratoires aiguës en pratique :
    le point de vue du médecin vigie GROG
    Hervé BERCHE Médecin généraliste, Secrétaire Général du réseau des GROG, herve.berche@grog.org
    La pratique des soins en matière de virose respiratoire aiguë entraîne une série de questions dont toutes les réponses ne sont pas encore connues. Qu’est-ce qu’une virose respiratoire aiguë en pratique ? C’est une affection qui fatigue, bouche le nez, donne de la fièvre, congestionne la face, fait tousser, et fait éternuer… et se transmet à la famille, aux collègues de travail, aux voisins, surtout si aucune “mesure barrière” n’est mise en place. Elle est le plus souvent bénigne, mais parfois grave, nécessitant une hospitalisation en urgence; elle peut se compliquer et devenir mortelle. Cela va du banal rhume traité par le mépris à la grippe grave qui tue, particulièrement aux âges extrêmes de la vie. Alors, comment se repérer?

    J’ai fait tout ce travail pour donner à chacun la possibilité de bien comprendre de quoi on parlait en respectant les définitions des intervenants. Il en ressort qu’une IRA n’est pas un syndrome grippal clinique ce que vous saviez avant, mais cette fois pas de doute

    Enfin l’incidence des syndromes grippaux en Belgique en semaine 44 c’est à dire au pic était de 800 pour 100 000 habitants avec environ 55% du à la grippe A nv soit assez proche des 852 du réseau sentinelle Français en semaine 49.
    Tout porte à croire que les chiffres Français sont surestimés par le petit tour de passe passe qui consiste à appliquer un pourcentage de positivité à la grippe Anv , à la mauvaise population.
    Les exemples Belge et Suisse sont édifiants vous ne trouvez pas ?

    * Médecins Vigies Ministère de la Communauté française – Direction générale de la Santé
    Vlaams Ministerie van Welzijn,Volksgezondheid en Gezin – Agentschap Zorg en Gezondheid
    Institut Scientifique de Santé Publique Section d’Epidémiologie – Dr V. VAN CASTEREN – Tél. 02/642.50.30 Rue J. Wytsman, 14 – 1050 Bruxelles – Fax 02/706.58.84