Propulsé par Antoine Flahault et Jean-Yves Nau 
C’est une information d’importance doublée d’un aveu. L’information a été donnée jeudi 5 novembre par Roselyne Bachelot qui s’exprimait sur RTL. La ministre de la Santé a annoncé que la France pourrait bientôt revendre une partie de son stock de 94 millions de doses de vaccin contre la grippe pandémique. Comment mieux avouer que la décision gouvernementale prise cet été d’acquérir, pour près d’un milliard d’euros, un tel stock national était, au choix, un pari risqué ou une erreur stratégique ?
Ainsi donc nous sommes aujourd’hui dans une situation bien étrange. Alors même que la campagne de vaccination a à peine commencé, que la quasi-totalité des vaccins n’ont pas encore été livré et que la vague épidémique commence à enfler le gouvernement étudie la possibilité de revendre les vaccins qui, faute de volontaires, n’auraient pas été utilisés…. Interrogée sur le fait de savoir si elle comprenait que les professionnels de santé « rechignent » à se faire vacciner Mme Bachelot a précisé que le verbe « rechigner » (« témoigner de la mauvaise volonté pour ») ne convenait pas. Sans doute la ministre n’aurait-elle pas non plus accepté « renâcler », « grogner », « râler » ou « rouspéter » qui sont ses synonymes. Elle a préféré user d’une autre qualificatif. « C’est timide » a-t-elle dit, ajoutant : « D’ores et déjà nous avons 50 000 personnes à l’hôpital qui se sont faites vacciner A l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris plus 10% des personnels de santé sont vaccinés. Et il y a une très bonne accélération. »
Comprend-elle les reproches qui lui sont fait quant à l’acquisition d’un stock vaccinal à ce point surdimensionné ? « Non. Ce que je veux c’est que mon pays soit préparé à cette vaccination, répond-elle. D’ores et déjà nous savons que nous aurons peut-être la chance qu’une seule dose soit nécessaire. Mais cette information a besoin d’être confirmée et une partie de la population aura toujours besoin de deux doses, les enfants en particulier. Et puis, vous savez, depuis quelques jours la France est très demandée. C’est-à-dire qu’il y a beaucoup de pays qui nous consultent et qui nous demandent si on n’accepterait pas de leur revendre des vaccins. Ces pays n’ont pas pris leurs précautions. Mais moi je ne veux pas leur revendre ces vaccins tant que je ne suis pas sûre, par une constatation clinique, que l’immunité donnée par la première dose – et qui est déjà importante – est bien durable. » Mais combien de temps faudra-t-il pour le savoir ?
La situation est étrange autant qu’elle est inédite. Si l’on comprend bien ce que nous dit Mme Bachelot la France a, au nom du principe de précaution, acquis pour une somme qui n’a rien d’anodin (un peu plus que celle annoncée par Nicolas Sarkozy dans le cadre du nouveau Plan Cancer) notablement plus de vaccins anti grippaux qu’elle n’en utilisera. Et si l’on saisit toujours bien il n’y a là rien de grave puisque d’autres pays n’ont pas, dans ce domaine, pris leurs précautions. Acheteur aux trop grands yeux le gouvernement va se faire revendeur.
On imagine sans mal la somme des questions qui vont se poser. Le gouvernement va-t-il, comme l’étaient hier les fabricants, être ici en position de force et va-t-il faire monter les enchères ? Qui mènera les négociations et sur quelles bases marchandes ou éthiques ? Pourquoi, par exemple, ne pas offrir notre surplus vaccinal aux pays qui n’ont pas pu « prendre leurs précautions » faute d’en avoir les moyens ? Préfèrera-t-on au contraire vendre à ceux qui offriront le plus ce qui permettrait sinon, peut-être, de réaliser des bénéfices, du moins d’effacer l’impression désastreuse qui prévaut aujourd’hui : celle que le gouvernement a fort mal mené les négociations avec les firmes productrices ? Les détails des futures tractations seront-ils ou non rendus publics, ce qui offrirait le grand avantage de prévenir les critiques aujourd’hui formulées quant au caractère secret des premières négociations ?
Etonnant retournement de situation. A qui la France pourra-t-elle vendre ses surplus ? Aux Etats-Unis peut-être où des voix s’élèvent pour dénoncer la stratégie gouvernementale en la matière. Comme, rapporte l’AFP, celle de Nicole Kunka, une responsable travaillant pour la sous-commission du Travail et de la Santé de la Chambre des représentants. Elle estime que le gouvernement a « lamentablement échoué » dans son objectif de production de vaccins contre le H1N1pdm. «Les premières estimations du gouvernement étaient que 160 millions de doses seraient disponibles pour octobre or le 29 octobre, 24,8 millions de doses
étaient disponibles » souligne-t-elle. Elle cite aussi des statistiques du département américain de la Santé indiquant que « des doses pour couvrir l’ensemble des groupes prioritaires dans la population ne devraient pas être disponibles en nombre suffisant avant janvier 2010 ». Aux antipodes de la situation française la pénurie de vaccins fait qu’aux Etats-Unis de longues files d’attente se forment à l’extérieur des cliniques et des centres où le vaccin est administré. De nombreuses personnes considérées comme les plus exposées au risque infectieux (les enfants et les femmes enceintes notamment) ne peuvent bénéficier de l’immunisation protectrice alors que, sur les conseils des autorités sanitaires, elles la réclament.
La France sera peut-être aussi amenée à vendre ses surplus au Nigeria qui vient d’annoncer son premier cas officiel de grippe pandémique : une fillette américaine de 9 ans résidant à Lagos. Rappelons qu’avec 140 millions d’habitants, le Nigeria est le pays le plus peuplé du continent africain. Sera-t-elle un jour contactée par le Belarus (qui vient d’enregistrer ses sept premiers cas mortels) dont le président Alexander Loukachenko vient de dire que la pandémie était une « provocation des sociétés pharmaceutiques » ? « C’est une provocation ordinaire des sociétés pharmaceutiques et le souhait de gagner de l’argent sur le malheur humain » a-t-il déclaré le 4 novembre en arrivant en Ukraine, pays confrontée depuis peu à une forte vague épidémique. Selon l’agence Interfax, interrogé sur le fait de savoir s’il n’avait pas peur de se rendre pour deux jours dans ce pays il a répondu : « De quoi dois-je avoir peur? Il faut se calmer et vivre ».
Jean-Yves Nau
« Vous chantiez ? J’en suis fort aise …. »
Le gouvernement semble avoir pris la (sage) décision de ne retenir qu’une seule dose dans le schéma vaccinal des adultes. Même si le discours officiel reste mesuré. En effet, certains experts européens semblent encore s’arc-bouter sur le schéma à deux doses initialement envisagé pour le vaccin contre le virus H5N1, celui de la grippe aviaire. Après la publication des résultats concordants provenant de nombreux essais vaccinaux, après les positions claires de l’OMS sur ce sujet et l’attitude de la FDA nord-américaine, le consensus se dessine avec peine : avec la souche N1N1pdm il faut adopter un schéma à une dose.
La raison finira par l’emporter, comme on l’on apprend ce jour, en filigrane de ces déclarations de la ministre de la Santé. Diriger c’est prévoir aurait-on rappelé à la ministre si elle n’avait commandé des vaccins que pour la moitié de la population française en pariant dès le mois de juin 2009 (à l’heure des prises de commandes) pour un schéma à une dose. S’est-elle trompée ? Les experts qui la conseillent ont-ils mal prévu ? Les affreux lobbys industriels étaient-ils derrière l’épaule ministérielle ? Ou si l’on est plus paisible, dame Nature (pour paraphraser l’un de nos fidèles lecteur-blogueur), a-t-elle su se montrer coopérante en offrant une forte réaction immunitaire des vaccinés dès la première injection ?
En toute hypothèse nous savons que nous devrons faire avec des surplus massifs. Et ce même si l’opinion se retournait en faveur de la vaccination, même si la vague épidémique prenait de l’ampleur et qu’apparaissait une demande massive de protection. A l’évidence la question du re-routage des doses se pose. Faut-il les donner aux pays pauvres qui en ont tant besoin et n’ont pas les moyens de les acquérir ? On a annoncé il y a plusieurs semaines qu’on le ferait un peu. L’OMS a annoncé que l’on offrirait, comme d’autres pays développés, 10% de nos stocks aux pays en développement.
Faut-il aller plus loin ? Le feraient-ils pour l’ensemble du surplus que l’on accuserait vite nos dirigeants (après leur avoir reproché leur imprévoyance) de dilapider les deniers publics. Faut-il donner ces vaccins en trop à nos amis européens ou américains qui n’en ont pas assez ? Il n’y aurait même plus la logique humanitaire pour sous-tendre une telle décision. Faut-il les vendre à ces riches cigales, pour une fois que la fourmi est bien française ? Roselyne Bachelot ne peut quand même pas répondre à ses collègues du G20 : « Vous chantiez ? J’en suis fort aise : Eh bien ! Dansez maintenant ». La décision à prendre est clairement politique, elle ne relève pas de l’expertise. La ministre est pleinement dans son rôle en soulevant publiquement la question qu’elle devra trancher. La démocratie sanitaire, en l’absence d’urgence, exige un débat. En Suisse, on organiserait une votation. En France, n’est-ce pas le rôle du Parlement ?
Antoine Flahault
Beaucoup s’en donnent à coeur joie avec l’achat de trop de vaccin trop cher pour une grippounette.
C’est trop facile de juger à l’aide du rétrospectoscope les actes d’avant-hier avec les connaissances d’aujourd’hui. Je n’ai guère de sympathie pour ce gouvernement , mais la décision d’acheter 94 millions de doses a dû être prise à un moment où :
- la grippe apparaissait très virulente;
- il y avait sûrement du monde au portillon des labos pour s’assurer d’un approvisionnement qui ne serait pas pour tout le monde;
- il semblait aux chercheurs que la production d’antigènes viraux était difficile.
Dans ces conditions la décision prise était cohérente.
Pouvait-on négocier les prix ?
La matière vaccinale (à ce moment virtuelle) était potentiellement rare et j’imagine que les labos étaient à l’aise pour dire “si vous n’en voulez pas réfléchissez – y, mais excusez-moi, je dois recevoir vos collègues allemands, espagnols etc…
D’autre part les services de réanimation commencent à recevoir les “grippounettes”. Mais je cherche à faire peur, je me tais.
bonjour,
il ya beaucoup de sujets soulevés par ce Virus,décidemment.
La pandémie grippale devient une pandémie d’idées et de polémiques.J’étais bien loin de m’en douter.
Prendre des décisions et surtout les bonnes(quelles sont les bonnes d’ailleurs en l’état actuel des choses?)est un Art difficile.
Sur ce blog ,nous avons déjà des avis ,connaissances différentes; certains sont experts et pourtant les avis divergent.Alors au sein des décisions prises par notre ministère,ce doit être pareil;
Pour le coup,j’ai pensé au premier abord que la décision de commander des vaccins ,était la bonne ;à présent,je ne sais plus;
Si c’est revendu:alors “il ne faudra pas se louper”
Les conditions de la revente soulèvent deux notions:le prix ou/et le don!J’y reviendrais plus tard.
Quelque soit les décisions prisent,il y aura des polémiques;
Je crois qu’il faut attendre le bon moment pour se décider;Patience..
on ne peut reprocher à la ministre de la santé une commande de vaccins en prévision d’un risque de pandémie .
mais les stocks très importants déjà périmés “tenus secrets ” présentés il y a quelques mois pour faire plutôt peur que rassurer lors des interventions régulières de Bachelot ,la commande de près de 100 millions de nouvelles doses permettent de dire franchement que ce n’est pas faire une politique de santé mais le jeu des laboratoires en charge de leur fabrication .et ce d’autant plus que selon les éminents médecins eux mêmes personne à l’heure actuelle n’est en mesure de connaître tous les effets secondaires d’ un tel vaccin !même la population la plus concernée (les professionnels de la santé )est trés réticente !
je pense que cette commande est trop exagérée par rapport à d’autres pays riches toutes proportions gardées en matière de population .on parle de prévision de 160 millions de doses par exple pour les USA qui n’ont même pas fabriqués le 1/5 de leurs vaccins .alors le réveillon de fin d’année a de fortes chances d’être perturbé pour celle qui a en charge ce secteur d’autant plus que ces vaccins sont périssables !
sans parler des réquisitions de fonctionaires devant être présent 10h/jour ds les centres de vaccinations pour 3 pelés et un tondu! super!
Vous revisitez l’histoire (recente). La decision d’acheter 94millions de doses de vaccin (plus que la population Francaise) vient du fait qu’a l’epoque, les experts pensaient qu’il faudrait 2 doses pour immuniser une personne.
Si le gouvernement n’avait pas commande assez de vaccins, on le lui aurait reproche (a raison).
Meme a critiquer le gouvernement pour tout et n’importe quoi, il faut malgre tout garder en memoire les faits les plus elementaires.
@Babaorom
Vous dites :
« C’est trop facile de juger à l’aide du rétrospectoscope les actes d’avant-hier avec les connaissances d’aujourd’hui. »
Pas besoin de « rétrospectoscope » ! Dès le début, cette alerte était basée sur des on-dit-que, peut-être, … des bruits de couloirs. Aucun chiffre, aucune donnée pertinente et pourtant, alerte rouge à l’OMS, catastrophisme apocalyptique, peur en boucle sur les média, bref, le grand n’importe quoi auquel nous devrions commencer à nous habituer. Eh bien non. De nouveau, confusion entre vitesse et précipitation. Quant à la réflexion elle fut totalement absente du dossier.
Le principe de précaution (mieux vaut pomper et qu’il ne se passe rien plutôt que de ne pas pomper et qu’il se passe quelque chose de pire), entre le plus probable _ hier, donc avec les connaissances du moment_ : le risque morbide est fort probablement négligeable* OU s’il y avait une mutation (possible) qui en fasse un agent pathogène très méchant (très peu probable), alors, ça pourrait être une grave pandémie, le tout au final fort improbable, on choisi l’improbable, le pire, juste au cas où. Et surtout quel qu’en soit le prix, les moyens (nos impôts) suivrons !!!
Non, c’est des le début de l’annonce de la pandémie que tout s’est joué dans ce jeu de « fait moi peur ». Et rétrospectivement, c’est bien une fois de plus la raison l’aurait emporté sur la croyance (et l’effet « parapluie » l’inverse du « sang contaminé », avec le même degré de débilité et de mauvaise foi de la part du politique, sauf que le premier à fait des morts et que le second se contente de faire des pauvres).
Sans compter que ces vaccins n’ont surement pas passé la phase II (expérimentation humaine contrôlée) puisque c’est elle qui détermine la posologie et les règles d’administration (on ne sait pas encore très bien quel protocole utiliser). L’AMM n’a put être délivrée que par dérogation, sans respecter des règles strictes sensées nous protéger… ah il est beau, le « principe de précaution », non ?
Enfin, le tamiflu® semble beaucoup moins efficace que prévu et surtout présente un risque de mobidité bien supérieur à la grippe elle même. On marche sur la tête !!!!!
Un grippé sous tamiflu® qui décède, est-ce la grippe ou le tamiflu® la cause du décès ? (Je vous donne la réponse : pour les autorité sanitaire, ce sera TOUJOURS la grippe).
(*) La plus grave des grippes que nous avons connu était la fameuse grippe dite « espagnole » (de type H1N1 => serait-ce la même ??? Peur !!!) à été particulièrement morbide, car elle s’est déclarée en 1918, à un moment où la population était de santé fort précaire,, malnutrition, gaz pour les hommes, et surtout la TUBERCULOSE et l’absence d’antibiotique a pris tout le monde de court. Il est probable que cette grippe aurait été bénigne aujourd’hui dans les pays dits « développés » (sauf peut être pour les sans abris, souvent dénutris) et probablement fort mortelle dans les pays en voie de développement (comme la rougeole).
Pourquoi faire de tels reproches à Dame Bachelot.
La décision qu’elle a prise, en son temps, n’est pas critiquable. Elle a décidé d’acheter un stock de vaccins suffisant pour que chacun puisse être immunisé ! A ce moment là on nous prévoyait un triste hiver, qui pourrait d’ailleurs bien venir…ou en 2011.
Je ne me suis pas gêné pour dire, ici, ce que je pensais de notre ministre, mais ce n’est pas pour autant que je vais cautionner le procès injuste qu’on lui fait.
Elle n’a hélas pas bien saisi la situation. Des vaccins avec adjuvant devaient fatalement poser problème. Elle ne pouvait l’ignorer vu les clauses d’immunité exigées par contrat par les labos, et les rumeurs en ce qui concerne le squalène et le mercure.
Ce que je lui reproche c’est de jouer l’autruche. N’a-t-elle pas indiqué au cours d’une conférence de presse : 80% de la valeur des commandes correspondant aux adjuvants, ceux-ci pourront être utilisés avec de nouveaux vaccins.
Sans doute pour que les français refusent à nouveau … Je suis convaincu que s’il n’y avait pas eu d’adjuvants et de conservateur, la campagne de vaccination ne serait plus qu’une formalité…avec quelques problèmes de logistique.
Ce que l’on doit lui reprocher c’est son manque de remise en question. Si diriger c’est prévoir c’est aussi avant tout accepter de regarder la réalité de tous les jours et quand c’est indispensable savoir « piloter à vue » quelques instants.
Alors qu’elle vende vite les adjuvants…et commande pour l’année prochaine des vaccins sans adjuvant ni conservateur !
On ne peut pas faire une campagne de vaccination en n’ayant pas averti la population ni les professionnels de santé des enjeux, du but recherché, en n’ayant pas montré quelques statistiques, tranches d’ages atteintes , ni expliqué que la gripounette envoyait quelques personnes en réanimation.
Le canada demande maintenant qu’on lui fabrique des vaccins avec adjuvants. Les autorités voudraient vacciner le plus de monde possible avant la fin de leur deuxiéme vague. Hopitaux quelque peu débordés.
Les canadiens sont trés inquiets depuis la mort en une journée 1/2 d’un ado de 13 ans en bonne santé, foudroyé chez lui.
Les situations changent trés vite.
Bonjour
Proposition, pour un week-end automnal, à nos chers commentateurs et lecteurs: quelle lecture faites-vous de cette inquiétude (semble-t-il collective et gransissante en France) vis-à-vis des “adjuvants” vaccinaux ?
Non anne, la situation en ce qui concerne l’expansion du virus H1N1 n’a pas changé au Canada suite à la mort d’un enfant de 13 ans ! C’est le comportement de la population qui a changé suite à la médiatisation du fait ! Le risque au Canada comme ailleurs, attaché à ce virus qui n’a pas muté, est toujours de l’ordre de 1 sur 10 000. De plus la tranche d’âge concernant cet enfant, n’est pas la plus à risque avec ce que nous savons depuis peu. Mais si on dit un homme de 50 ans est mort, cela n’effraie personne, un enfant par contre…
On n’a pas le droit de confondre sensiblerie exacerbée et fait scientifique ! Ce n’est pas en TERRORISANT les populations qu’on les mettra à l’abri d’un danger réel…la panique n’induit rien d’efficace
On annonce en France ce matin la mort d’une jeune fille de 17 ans…mais obèse et diabétique, d’un homme …mais greffé d’un poumon….
Des précautions ont été prises par Dame Bachelot et sa cour, à bon escient, lorsqu’on craignait une éventuelle catastrophe. C’est pas le cas…donc inutile d’affoler le monde pour le décès d’un enfant. Combien en meurt-il en Afrique tous les jours ? Demandez à Médecin du Monde !
Et voilà, le vaccin est à la une !
En Corée du Sud c’est le Tamiflu ! La police perquisitionne dans les locaux de Roche. Dans ce pays la vente du Tamiflu est interdite sans ordonnance. Or le laboratoire Novartis aurait commandé à Roche du Tamiflu à distribuer à ses salariés. Rien d’intéressant me direz-vous, à part que, sans doute, plutôt que de faire vacciner ses salariés, Novartis préfère leur faire prendre du Tamiflu en cas de contamination par le H1N1 …on va nous dire que c’est à cause du H5N1 qui traîne par là bas !
Revenons à notre « cher » vaccin que certains s’époumonent à promouvoir. J’ai sur ce site posé une question très directe : ma fille, 31 ans, sportive de haut niveau, enceinte de son deuxième enfant, accouchement début mars, doit elle accepter la vaccination qui va lui être proposée dans les jours qui viennent . Tous les médecins à qui j’ai posé cette question ont refusé de répondre ! Y aura-t-il ici quelqu’un capable d’oser répondre ?
De plus j’ai demandé sur ce site s’il existe un protocole détaillé et des résultats fiables sur les essais des risques EVENTUELS de ces vaccins. Pas de réponse…vraisemblablement s’ils existaient et s’ils étaient favorables au vaccin ils seraient publiés depuis longtemps !
Lorsque quelqu’un meurt du H1N1, la confirmation est rapide. Quatre morts en Suède après vaccination, un en Hongrie (et ailleurs ?). Trois semaines après toujours pas de confirmation ni d’infirmation. Trouvez-vous à la une des journaux des articles nous informant sur d’éventuelles conséquences du vaccin en France à partir des 50 000 personnes déjà vaccinées. Non , normal, officiellement il ne peut pas y en avoir, sinon ce serait la preuve d’un AMM donné à la va vite. Espérons qu’ils n’ont pas été acheté m’a-t-on dit il n’y a pas longtemps…alors que nous parlions de celui de la FCO. Je fais allusion ici à la décision de vaccination massive obligatoire des ovins et bovins contre deux sérotipes de la fièvre catharale, alors qu’il y en a plus de 20 (comme les virus grippaux) et qui a des effets secondaires très coûteux dans tous les élevages.
Ou bien mon QI, avec les années, tend rapidement vers 0, ou bien j’atterris d’une autre planète . Je me demande, et ne trouve pas de réponse à mon questionnement : comment des gens intelligents, ayant fait des études sérieuses, ayant le sens des responsabilités peuvent-ils soutenir la vaccination de masse avec un produit dont les composants sont individuellement bien connus, mais dont on ignore presque tout sur leurs effets additifs recherchés dans le mélange. Avec un risque de 1 sur 10 000 de décès pour les moins de 65 ans en bonne santé c’est incompréhensible. Avec un risque plus grand OK ! Mais en attendant il faudrait s’orienter vers une production de vaccins sans adjuvants ! Ou revoir les AMM …
bonjour,
j’ai lu beaucoup de choses là dessus, beaucoup de commentaires de lecteurs dans des blogs ou forum, d’un niveau atterant et je n’ai guére d’idées… Cela me pourrait être” télécommandé”, orchestré, mondial : turcs, chinois, USA, canada etc.. sur cette formidable caisse de résonnance que représente internet.
Une autre hypothése est que cela refléte des peurs ancestrales, liées à “l’empoisonnement du sang” ( mais je ne suis pas ” sociologe”, ni psychologue ) ?
Ou encore : le déni permet de cacher la peur : on s’active sur un sujet secondaire, pour ne pas affronter la réalité ?
Ou encore : vaccination de masse ( le terme est malheureux ) , et herd imunity : on nous prend pour du bétail ?
Toute cette agitation n’a guére de sens pour moi, à vrai dire, non que je sois béate et prête à me faire injecter n’importe quoi, mais je trouve qu’on en fait beaucoup trop et que cela est par conséquent suspect.
J’aimerais aussi avoir des éclairages sur ce phénoméne.
L’inquiétude vis à vis des adjuvants pourra vite diminuer, quand le nombre de morts augmentera.
Des places en réa se sont libérées.
http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/societe/20091107.FAP2098/societe/
Bonjour,
Pour Mr Rabat:
-Je fais partie des personnes pouvant se faire vacciner cette semaine et je suis en plein dilemme,mais toujours pas vaccinée.Je ne suis pas médecin.
Quand je ne sais pas ,je ne fais rien car je ne suis pas assez “caler” et j’attends l’évolution de la situation;pas très courageuse,un peu mouton,peu m’ importe.
-Le dernier paragraphe pose une question essentielle:comment des savants,des politiques ayant pouvoir et réflexion peuvent ils proposer un remède à risque pour contrer un risque ,egalement?le risque est il bien calculé et les choix le sont ils aussi?
est ce bien nouveau?je ne crois pas ;
Bien évidemment,il y a longtemps que j’ai fait le deuil d’un organe d’état oû experts , politique et finance seraient dignes d’une confiance aveugle,au dessous de tout soupçons .et pourtant,nous avons un besoin essentiel d’eux ,leur reprochant leur limites.
je crois comprendre que nos sociétés fonctionnent ainsi;nous le voyons simplement dans nos infos;
Ce sont des hommes basiquement et face aux intérets et à l’argent,tout est possible.Je ne blame personne ,il suffit de connaitre les régles;
Je reviens sur cela car je pense que ce n’est pas parce que l’on sait mieux que l’on ne se trompe jamais!et aussi, ce n’est pas parce que l’on ne sait rien ou peu,que l’on n’a pas raison;Lieu-commun,certes!
ET là,la Raison intervient:pour résoudre des choix,il faut selon moi:
-Connaissances
-l’Humain ,la Raison
Pour Mr Nau:d’accord pour une réflexion ce W-E;
Voilà ce que l’on peut lire sur le site de la société des rhumatologues:
Les patients présentant un déficit immunitaire, donc l’ensemble des patients présentant un rhumatisme inflammatoire et faisant l’objet d’un traitement immunomodulateur (corticoïdes, méthotrexate ou léflunomide, biothérapie) sont des sujets à risque de surinfection, et doivent faire l’objet de mesures préventives adaptées.
Quels vaccins ? dans quel ordre ?
Ces mesures préventives comprennent notamment les vaccinations suivantes : vaccination anti-pneumococcique (Pneumo23®), vaccination contre la grippe saisonnière et la grippe A.
Les vaccinations contre le pneumocoque et la grippe saisonnières peuvent être réalisées en même temps. Un intervalle de trois semaines est conseillé entre la vaccination contre la grippe saisonnière et contre la grippe A. Il s’agit d’une simple précaution, visant, selon certains immunologistes, à réduire le risque d’une moindre efficacité vaccinale par une administration simultanée de plusieurs antigènes viraux de la même famille (grippe). A titre d’information, les américains vaccinent en même temps pour les deux grippes. Quoi qu’il en soit, le vaccin contre la grippe A n’étant actuellement pas disponible, il est suggéré de vacciner dès maintenant contre le pneumocoque et la grippe saisonnière, et contre la grippe A dès que ce vaccin sera commercialisé. L’efficacité vaccinale est observée au bout de 10 à 12 jours.
Les différents vaccins contre la grippe A :
Plusieurs vaccins ont été élaborés par différents laboratoires, certains utilisant des adjuvants, d’autres non (voir tableau).
Nom Laboratoire Type Antigènes (µg) Adjuvants Autorisation EMEA
Focetria® Novartis Ag de surface 7,5 MF59C1 oui
Pandemrix® GSK Fragmenté 3,75 AS03 oui
Celvapan® Baxter Entier inactivé 7,5 Sans oui
Humenza® Sanofi Fragmenté 3,75 ASF03 -
Panenza® Sanofi Fragmenté 15 Sans -
Au départ, s’agissant d’un nouveau type de virus, l’OMS préconisait la réalisation de deux injections de vaccin à un mois d’intervalle pour amplifier la réponse vaccinale. A l’usage on s’est aperçu qu’une injection suffit, y compris sans adjuvant (96% de sujets vaccinés dans ces conditions ont été protégé de façon efficace dans dans un groupe vacciné en Australie).
Vaccin avec ou sans adjuvant ?
La recommandation de l’OMS était au départ de produire des vaccins avec adjuvants, ce qui permet d’amplifier la réponse vaccinale et de réduire la quantité d’antigène à utiliser par dose de vaccin. Les adjuvants utilisés sont des adjuvants déjà présents dans plusieurs vaccins actuellement utilisés ; par exemple, l’adjuvant utilisé dans le Pandemrix® de GSK est très proche de celui utilisé dans un vaccin contre le papillomavirus commercialisé dans plusieurs pays.
Les interrogations concernant l’utilisation d’adjuvants vaccinaux proviennent notamment de l’observation de syndromes de Guillain-Barré à la suite de précédentes campagnes de vaccination. En 76-77 une poussée de grippe H1N1 aux USA a conduit à une large vaccination de la population (40 millions de personnes vaccinées). L’année suivante, on a constaté une petite augmentation de l’incidence du syndrome de Guillain-Barré (500 cas), sans pouvoir conclure formellement à la responsabilité du vaccin ou de ses adjuvants. Il n’est pas inutile de rappeler que l’incidence du syndrome de Guillain-Barré est estimée à 1 pour 100.000 après une infection virale et 1 pour 1 million après vaccination, et que les adjuvants actuels sont différents de ceux utilisés en 77.
Néanmoins, le Haut Conseil de Santé publique a recommandé d’éviter l’utilisation d’adjuvants pour vacciner les populations suivantes : nourrissons (6 à 23 mois), femmes enceinte et sujets porteurs de maladies de système ou d’une immunodépression associée à une
affection sévère susceptible d’être réactivée par un vaccin contenant un adjuvant
(transplantations allogéniques d’organes solides ou de cellules souches hématopoïétiques,
maladies auto-immunes sévères touchant des organes centraux). Si aucune précision n’est apportée concernant la définition des organes centraux, on peut considérer qu’un lupus sévère avec atteinte rénale ou une maladie de Gougerot-Sjögren avec neuropathie font partie de ce cadre, mais qu’une polyarthrite rhumatoïde sans manifestation extra-articulaire n’est pas assimilable à cette de situation.
A l’inverse, certains infectiologues considèrent qu’il serait préférable d’utiliser des vaccins adjuvantés pour vacciner les immunodéprimés, afin de renforcer leurs capacités vaccinales.
Quoi qu’il en soit, le vaccin sans adjuvant sera a priori disponible plus tard que les vaccins avec adjuvants, et il paraît préférable de vacciner sans retard.
Pour conclure, rappelons, comme aime à le faire le Pr François Bricaire, que la grippe est aussi imprévisible que la météo ou la bourse, et que les mesures préconisées ici sont susceptibles d’être modifiées en fonction de l’évolution de la pandémie grippale et d’une éventuelle acquisition de facteurs de virulence par le virus H1 N1.
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POUR UN SECRETARIAT d’ETAT à LA SECURITE SANITAIRE
Pour mémoire :
« La Santé publique est à l’interface de la science et de l’action publique. Un grand nombre de professionnels y concourent, au sein d’institutions ou d’établissements publics, d’entreprises privées, d’organisations non gouvernementales. Ils agissent aux plans national, communautaire ou international en exerçant une grande variété de métiers. Pour être des acteurs lucides et efficaces dans cette diversité de contextes et de formes d’exercices, ces professionnels doivent être capables d’appréhender les problèmes de santé des populations dans leur globalité, et pour cela faire appel, de manière cohérente, à une vaste gamme d’approches disciplinaires ». ( Prof.Antoine Flahault)
La sécurité Sanitaire : définie comme la sécurité contre les risques liés au fonctionnement du système de santé (Tubuteau, 1994)
Le terme de sécurité sanitaire apparaît officiellement le 16 décembre 1992 dans la discussion du projet de loi relatif à la sécurité en matière de transfusion sanguine, qui donnera naissance à l’AFS (Agence Française du Sang)
La santé étant un état de bien être physique ou psychique d’un individu ou d’une société, le concept de sécurité sanitaire correspond au dispositif de contrôle des risques qui peuvent altérer l’état de santé, individuel ou collectif. Il recouvre partiellement celui de la Santé Publique. Mais un problème de santé publique peut ne pas être un problème de sécurité sanitaire. Définir les conditions de rémunération des professions de santé dans le cadre d’une convention, un statut pour les personnels hospitalier, un code de déontologie, sont des problèmes de sécurité sanitaire. Ils sont souvent traités dans des cadres interministériels où l’influence des Ministères de la santé est réduite (sécurité routière, sécurité des armes, etc..), ce qui justifie leur identification, dans le but d’améliorer la collaboration entre les différents secteurs professionnels qui peuvent contribuer à leur résolution.
Rappelons par ailleurs que le concept de « Sécurité » est un concept qui découle en France de celui de la sécurité sociale qui a été définie pendant la Seconde Guerre mondiale, par le Conseil national de la résistance. Selon l’ordonnance du 4 octobre 1945 :
« Art. 1er — Il est institué une organisation de la sécurité sociale destinée à garantir les travailleurs et leurs familles contre les risques de toute nature susceptibles de réduire ou de supprimer leur capacité de gain, à couvrir les charges de maternité et les charges de famille qu’ils supportent »
La France de 2009 est donc en mesure de lancer un débat sur ce que doit être la « sécurité sanitaire » au sens Politique du terme.
Son rôle peut-être déterminant car elle dispose d’un arsenal d’organisations et d’agences spécialisées et indépendantes.
La gestion de crise en période pandémique, l’interdépendance entre économie et influence internationale est avérée.
La gestion de crise et de l’après-crise, les décisions d’ordre diplomatique d’allouer, de vendre ou de faire don d’un certain nombre de doses vaccinales en garantissant leur innocuités et la responsabilité pénale et humanitaire de d’Etat français face à des complications ou effets secondaires potentiels.
Gestion de crise encore, lors d’incidents sur notre parc nucléaire, d’attaques terroristes ; gestion de crise également dans le cadre des OGM, de l’utilisation de pesticides,
Lancement de projets pour des méthodes alternatives, d’études d’impacts socio-économiques en termes de réduction ou d’intensification de tels ou tels élevages et méthodes culturales, intensives ou semi-extensives.
De notre responsabilité sociétale dans le cadre de l’empreinte environnementale.
Confronté de ces nouveaux enjeux si inextricablement imbriqués, il devient impératif que la France, se dote (en tant que précurseur et propulseur d’idée) d’un « Secrétariat d’Etat à la SECURITE SANITAIRE » dans lequel l’ensemble des professionnels de santé et de sécurité social et acteurs translationnels auront à cœur de définir les contours politiques et les projets d’avenirs de la France.
La vocation de ce « Secretariat d’Etat à la Sécurité Sanitaire », rattaché à la Santé serait constitué d’un ensemble de Comités interministériels en mesure de convoquer des « Etats Généraux de la Sécurité Sanitaire » relayé au plan communautaire par la Commission Européenne à travers ses instances fonctionnelles (ECDC) et Politiques.
bonjour,
Mon précédent post était une réponse à la proposition de JY Nau sur les “adjuvants”.. Les réponses de Jean rabat se sont intercalées le temps que je poste.
Je suis d’accord avec Jean Rabat que certaines infos sont surmédiatisées. Mais nous n’avons pas toutes les infos en provenance du canada.. Il y a la bas un systéme de santé qui va mal, peu de médecins, des hopitaux deja surchargés, en milieu de deuxiéme vague.
J’aimerais bien aussi qu’Antoine Flahault nous explique ce qu’il voit sur les courbes du CDC ou les courbes Invs ( s’il ne l’a deja fait ) , quand et s’il a du temps à nous consacrer. Merci d’avance.
Bonjour papillon,
Je comprends votre angoisse, j’ai la même ! Il s’agit de ma fille et de mon futur ( ?) petit fils. J’ai sûrement beaucoup plus peur que vous car j’ai pleine connaissance de la situation. On est en plein dans l’indécidable ! Un risque supérieur à 1 sur 10 000 , pas de problème on se vaccine. Un vaccin sans adjuvant pas de problème on se vaccine. Mais aujourd’hui on nous cache sciemment la vérité. J’ai malheureusement , aujourd’hui (je précise), la conviction, qu’on nous entraîne dans un monde où le fric prime sur tout. J’ai dit à ma fille : ne te fais pas vacciner avec l’adjuvant, garde du Tamiflu à portée de main et prend-le dès les premiers symptômes. Je suis convaincu, sans doute parce que je ne suis pas médecin, que pour une personne donnée c’est, en probabilité, le choix le moins mauvais. Et dans le cas de ma fille, quoiqu’il arrive j’assumerai ! Peut-on le généraliser ? Demandez à un médecin….je crois qu’à l’avenir j’irai voir un guérisseur, fort heureusement, il y en a encore dans nos montagnes ! C’est un peu plus de 22 euros les dix minutes, ils font un peu plus de 30 à 40 « très patients » par jour, mais on sort avec une réponse…Je suis outré par le comportement de la plus grande partie du corps médical dans cette affaire, et dieu sait qu’ils sont nombreux dans ma famille…ils se défilent devant leurs responsabilités, le problème dépasse-t-il leurs compétences ? Seule Dame Bachelot et sa cour semblent à l’aise dans leurs prises de décisions…ils ont la feuille de route.
Pour anne : si j’ai fait allusion à la FCO c’est tout simplement que je vois pour le H1N1 un scénario semblable et quand je vois les conséquences que nous subissons…Même discours des élites, même désinformation, AMM attribué dans l’urgence, sous la pression des lobbies des véto et des labos. La vaccination étant devenue obligatoire dans certains départements les éleveurs se retrouvent en correctionnelle. Ce n’est jamais que le remake de la brucellose…en moins justifié et plus incohérent.
Espérons que ce ne sera pas pareil pour le H1N1 ! L’expérience des pandémies (ou des épizooties) on l’a en France, mais les résultats…
Quand je réalise que ma génération est le « fabricant » de ces comportements, j’ai honte. Je me sens aussi coupable que celui (Oppenheimer) qui a mis au point la bombe d’Hiroshima ! Nous avons été ceux qui ont conçu les modèles…ceux d’aujourd’hui ne sont que les pilotes et ils en sont fiers ! Deviendront-ils des criminels et fiers de l’être comme celui qui a largué sur Hiroshima ?
Inquiètude vis à vis des adjuvants vaccinaux.
Il ya une inquiètude par rapport aux adjuvants;plutôt un refus de la vaccination avec des raisons comme les adjuvants qui ne sont pas “safe”,la pandémie n’est pas importante,on en fait beaucoup trop pour le peu que l’on voit.
Ces 2 dernières raisons me paraissent pouvant évoluer:
-la pandémie va évoluer dans le rouge et peut étre ,comme dit Anne,l’inquiètude diminuera face aux adjuvants;Mais ce sera réactif: on choisirait le moindre mal. est ce un choix réel?.
-quant à reprocher que l’on en fait trop:c’est critique, car un homme avertit en vaut 2.A condition d’informer objectivement, sans entrer dans le sensationel . La encore,on nie etpas besoin de vaccin.
-les adjuvants dans les vaccins préventifs:
On pourrait être inquiét si l’état nous obliger à nous vacciner.Or,chacun a le choix;Alors pourquoi ces critiques?
Le vaccin devient un produit de consommation et on assiste à son boycoot.Payé mais non consommé;cause:adjuvanté
Comme nos produits vendus au
supermarché:colorants,autres…on prendra du bio!Un vaccin Bio,quoi!
Etre étonné?
ça va dans le sens des discours de nos sociétés:on veut consommer plus sain,moins toxique.Pourquoi nos gouvernements n’y ont t-ils pas pensé?
N’y a t-il pas un Contentieux entre l’etat et nous en matière de santé?(Vache folle,le nuage de Tchernobyl..) pour finir?Alors méfiance?
L’inquiètude vient des choix à faire au moment ultime pour ma part.
Pandémie évoque la peste.quel visage aura la “notre”?
Et pourquoi vous inquiètent-ils , les adjuvants ? Quelles sont vos sources ?
En quoi le tamiflu est -il une meillleure garantie que le vaccin ? Que sait-on du Tamiflu ? rares effets secondaires préoccupants, efficacité comme le vaccin: totalement non évaluée la grippe pandémique, zéro wallou, nichts . Dans la grippe saisonnière il est évalué: archi décevant, en moyenne 24 heures de symptômes de moins, un peu comme les antibiotiques dans les angines bactériennes. (Voir revues Cochrane).
JR, cet article devrait vous ravir, qu’en pensez-vous, vous le mathématicien ? : Why Most Published Research Findings Are False
http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0020124
Oui Babaorum, c’est intéressant mais inquiétant parce que très vrai. Malheureusement aujourd’hui pour savoir ce que vaut une recherche il faut être expert à la fois dans la discipline et en mathématique ou travailler en équipe.
JR: il n’est pas toujours besoin d’exceller en maths (bien que ce serait chouette) , le bon sens, la lecture du chapitre “méthodes” la comparaison des résultats à leur interprétation dans la discussion…. conduit trop souvent à conclure que la recherche est aussi une forme de business où les vertueux sont “rari nantes in gurgite vasto”. Mais il y en a.
Je vois, je crois, une cause évidente au refus de la vaccination avec adjuvant dans le discours même de ceux qui prônent la vaccination. A partir de là, le discours sur la dangerosité du squalène et du mercure est accessoire. Nos compatriotes se rendent compte qu’on ne leur dit pas toute la vérité.
Voilà, par exemple, ce que l’on trouve sur le Net :
Le H1N1 passe à la vitesse supérieure. Huit nouveaux décès liés à la grippe H1N1 ont été signalés depuis le 3 novembre, une augmentation parallèle à “l’intensification” du virus depuis trois semaines, a annoncé samedi l’Institut de veille sanitaire. Les huit nouveaux décès comprennent ceux annoncés ces derniers jours, dont celui d’une jeune fille de 17 ans déjà malade à Marseille et d’un homme de 41 ans, greffé du poumon et du foie en 1997, à Paris.
Au total, 30 décès ont été attribués à la grippe H1N1 en France métropolitaine en 2009 et “pour 24 de ces décès, dont deux personnes sans facteurs de risque, le diagnostic a été confirmé virologiquement”, précise l’InVS. “Depuis le début de l’épidémie, 155 patients présentant des tableaux sévères ont été hospitalisés en réanimation”, ajoute l’Institut. Plus de la moitié des décès et des hospitalisations “ont eu lieu ces trois dernières semaines”, relève-t-il.
Voilà bien des informations intéressantes ! Leur but réel ? Affoler la population et l’envoyer en masse se faire vacciner ! Nos compatriotes commencent à le comprendre.
Regardons ces chiffres autrement. Deux morts sans facteurs de risques sur 64 millions d’habitants, c’est gigantesque …moins en tout cas que les morts de jeunes ivres au volant, ce soir, sur le coup de quatre heures du mat …Depuis janvier, à ce jour, 3624 morts sur la route dont 771 motocyclistes et tout le monde s’en fout ou presque …mais 2 et 3624 nos compatriotes font la différence.
Depuis le début de l’épidémie 155 patients en réa…ça y est, les services sont saturés ! Nos compatriotes rigolent…
Plus de la moitié ces trois dernières semaines. Entre le 15 octobre et le 5 novembre combien de personnes, en France, les autres années , étaient hospitalisées pour la grippe dite saisonnière ? plus de 155/2= 72,5 ? moins ? Nos compatriotes pensent un peu comme moi : arrêtons les « conneries » !
Le virus H1N1 est avant tout un virus grippal qui va sévir avec l’arrivée de l’hiver, comme ses collègues qui nous ont visité les autres années. Seule différence ce risque de 1 sur 10 000 pour les moins de 65 ans en bonne santé. Pourquoi ne le leur dit-on pas ?
Le vrai risque n’est pas là, mis à part pour le PIB, avec l’absentéisme…Il est à venir : une mutation via les millions de cochons qui vont être contaminés dans le monde les jours à venir ! Et de cela on ne nous dira pas grand-chose…et nos compatriotes ne s’en doutent pas.
D’un autre côté on nous affole avec le squàlène, le mercure…Le fait des antivaccination. Notre subconscient y voit là l’explication à donner pour justifier d’un refus qui a des causes plus profondes. On ne croit qu’à moitié au discours sur la dangerosité.
Si les antivaccination sont écoutés c’est tout d’abord parce que l’on voit en permanence des discours du type ci-dessus ! Comment ne pas avoir un doute avec l’avalanche de contrevérité et de contradiction que colportent les médias ?
Nos compatriotes comprennent bien que pour l’attribution de l’AMM on exige habituellement des garanties : des résultats d’expérimentation, chiffres et protocole expérimental. C’est le minimum !
Si tout cela a été bien fait pourquoi ne pas le rendre public ? Nos compatriotes devinent facilement la réponse à cette question…
Le fait que des spécialistes dans The Lancet lancent un appel et que de nombreux autres émettent des doutes, ne peut que les conforter dans l’idée qu’il y a anguille sous roche.
POUR CEUX QUE L’ON APPELLE, UN PEU AVEC MEPRIS, LE FRANÇAIS MOYEN, IL EST EVIDENT QUE LES « ELITES » TENTENT UNE FOIS DE PLUS DE LES ROULER DANS LA FARINE ! ET ILS DISENT : « RAS LE BOL ».
Si on arrive à les paniquer, ils se feront peut être vacciner…mais si cela tourne mal attention au retour de manivelle. Un problème grave avec la vaccination de masse ajouté aux difficultés de la crise économique pourrait bien ressembler à la bombe chimique à deux composants, on les mélange et…on ne sait pas jusqu’où cela peut aller…comme quand on mélange le vaccin et l’adjuvant du Pandremix pour obtenir 10,68mg de squalène par 0,5ml! Conférer l’article
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=14851
Ce qui est sûr c’est qu’il va se passer, à l’avenir, dans la tête des gens, pour le corps médical, une dépréciation comme pour les enseignants : les instits plus respectables, les profs du secondaires des nuls, …les médecins…
Il suffit d’entendre parler une mère ou un père quand son chéri revient avec une mauvaise note. C’est toujours la faute de l’enseignant qui est…Quand j’entends, quelqu’un juste titulaire d’un BEPC, donné de surcroît, parler ainsi d’un titulaire d’une maîtrise et d’un CAPES, voire d’une agrégation je me dis : à qui le tour ?
Ce sera, pour les médecins, le cadeau du H1N1, qu’ils n’ont pas tous osé regarder en face.
Et cela a déjà commencé et ne peut qu’empirer ! Un taux d’attaque très supérieur à celui du H1N1.
Les Français ne sont ni les Ukrainiens, ni les Canadiens…et ils n’ont pas la mémoire courte. Pour l’avoir cru certains pourraient bientôt s’en mordre les doigts car il faudra un bouc émissaire…pas Dame Bachellot j’espère !
Entre le 15 octobre et le 5 novembre combien de personnes, en France, les autres années , étaient hospitalisées pour la grippe dite saisonnière ? plus de 155/2= 72,5 ? moins ? Nos compatriotes pensent un peu comme moi : arrêtons les « conneries » !
En allant sur le site de l’Invs pour l’année 2008
http://www.invs.sante.fr/surveillance/grippe_dossier/points_actu_2008_09.htm
semaine 16 octobre: aucune hospitalisation, aucun déces de symptôme grippaux
semaine 23 Octobre, aucune hospitalisation, aucun déces
semaine 30 octobre, aucune hospitalisation, aucun décès
semaine 6 novembre aucune hospitalisation aucun décès
Voilà ce que j’ai trouvé sur internet. !!!!
J’ose espérer que c’est pour le moins erroné.
Si c’est vrai comment peut-on conseiller à une femme enceinte de ce faire vacciner ?
3 vaccins agréés par l’Agence européenne du médicament
-Focetria® de Novartis, AMM du 22 octobre, suspension injectable en seringue préremplie avec adjuvant MF59 et cultivé sur des œufs. Le Résumé des caractéristiques produit (RCP) précise : « Il n’y a actuellement pas d’expérience clinique d’administration de Focetria® chez l’adulte, y compris le sujet âgé, l’enfant ou l’adolescent.(…) Il n’y a actuellement aucune donnée disponible concernant l’utilisation de Focetria® durant la grossesse.(…) Enfants de moins de 6 mois :
La vaccination n’est actuellement pas recommandée dans cette tranche d’âge(…). »
-Pandemrix®, de GSK, AMM du 20/05/2008, inactivé, cultivé sur des œufs, adjuvanté (AS03), en flacons multidoses, antigène et adjuvant. Le RCP précise : « Il n’y a actuellement aucune donnée disponible concernant l’utilisation de Pandemrix® durant la grossesse. Il n’y a pas de données concernant l’administration de vaccins avec adjuvant AS03, avant ou après l’administration d’autres types de vaccins grippaux destinés à un usage prépandémique ou pandémique ».
-Celpavan® de Baxter, inactivé, cultivé sur cellules vero, sans adjuvant. Le RCP précise : « Enfants de moins de 6 mois : La vaccination n’est actuellement pas recommandée dans cette tranche d’âge. (…) Il n’y a pas de données concernant l’administration de Celvapan® par voie sous-cutanée. Aussi, les professionnels de santé doivent donc évaluer les bénéfices et les risques potentiels liés à l’administration de ce vaccin chez des personnes présentant une thrombocytopénie ou un trouble de la coagulation qui contre-indiquerait l’injection intramusculaire, sauf si le bénéfice potentiel l’emporte sur les risques de saignement. Il n’y a actuellement aucune donnée disponible concernant l’utilisation de Celvapan® pendant la grossesse. Flacons multidoses(…). »
Mais également, les vaccins grippaux anti A/H1N1, Panenza® et Humenza®, du groupe pharmaceutique français Sanofi Aventis, ceux-là même qui avaient démontré leur efficacité après une seule injection et en cours de demande et d’étude d’autorisation de mise sur le marché :
-Panenza® est un vaccin sans adjuvant
-Humenza® est un vaccin contient l’adjuvant déposé de Sanofi Pasteur AF03
On peut penser que ce sont ces deux derniers vaccins qui pourraient faire l’objet d’une homologation directement par l’AFSSAPS, sans passer par l’EMEA.
Pr Flahault, de grâce, rassurez-nous ! Dites nous que ceci n’est qu’un infâme montage fait par un « anti vaccin viscéral » !
Quel est le problème? Ces textes relatent des évidences. Chacun fait son pari de Pascal. On en est un peu là.
Mais pour se faire un idée du rapport bénéfice risque, c’est très difficile.
Les pauvres généralistes du premier rang ont été laissé dans l’ignorance, même pas vaccinés avec la priorité qui leur revient (et je pense aux pharmaciens qui se font postillonner dessus à longueur de journée, pas prévus ceux-là malgré l’apoticaritude de la ministre (oui 2 fois, j’exagère). Ils n’ont pas l’habitude d’aller rechercher l’information scientifique dans les bases de bibliographies qui de plus sont en anglais, langue plus difficile qu’on ne croit (il n’est que de lire les contresens ébouriffants des journalistes…).
L’info a pourtant été bien faite et mise à disposition de ceux qui pratiquent l’internet, pour ce qui est du traitement et de la prise encharge. Pour le vaccin zéro pointé.
J’ai pris ma décision après avoir passé des heures à récupérer des articles et des informations , les avoir croisés, et même avoir communiqué par mail (merci internet) avec des auteurs dont l’un, auteur d’articles scientifiques terrifiants, en apparence, qui explique en fait que ses trouvailles ne sont pas applicables au vaccin humain.
Régulièrement je me repose des questions. Il en reste à vacciner dans la famille. Mais les vaccins ne leur seront disponibles qu’en plein pic si pic il y a (je pense que ça va monter comme prévu) et dans des conditions qui vont en décourager plus d’un. L’abracadabrantesque est à prévoir surtout si un revirement paniqué se produit.
Déja dans les hôpitaux, il faut , bien pire que ne le disait Brassens, être non pas 4 mais 10 pour être une bande de vaccinés. Sinon c’est gâcher et on ne vaccine pas s’ il n’y en a pas 10. Ce conditionnement par 10 d’un flacon que l’on ponctionne 10 fois est une pure hérésie au 21ème siècle. Je dirais bien des gros mots….
Les autorités et les “experts” sont d’une nullité ahurissante en terme de pédagogie. Un silence assourdissant, une désertion en rase capagne du débat public. On laisse l’information à l’initiative des media qui organisent des émissions télé, et qui font leur plateau en fonction de critères qui sont ceux des media. Les pro-vaccin sur les plateaux de télévision sont en effet assez nuls (du bredouillant pasteurien à l’arrogant sudiste qui sait tout sur tout, qui parle de malades dont il ne voit pas l’ombre des écouvillons et que “nous on a publié ci ou ça”, en passant par le mondain compassé repenti), alors que les anti sont percutants et railleurs devant une si piètre opposition.
C’est étonnant cette non-communication des officiels (à part cette pauvre ministre qui s’enfonce) car tout a été fait assez bien jusqu’en août. Puis silence. Est-ce un silence gêné ?
Les inconnues demeurent sur le vaccin malgré l’article de la maison Novartis dans Vaccine qui vient de paraître, comparant les effets des cvaccins sans et avec squalène, dont la qualité me semble moyenne mais qui souffre surtout d’un conflit d’intérêt que seule une analyse indépendante corrigerait. Mais on n’en a plus le temps.
Mais en haut lieu, on reste dans l’affirmation péremptoire que le vaccin est sûr , tranquille, qui n’a d’égale que la péremptitude (pardon) et la manipulation des antivaccins conspirationistes. Comme si les traitements médicaux actifs pouvaient être sans risque….
Il reste qu’un rappel des épidémiologistes se basant sur l’évolution des courbes (grippes, grippes compliquées , décès) est nécessaire, très régulièrement. Les chiffres de la semaine passée (on n’a pas les chiffres au jour le jour) ne sont pas encore inquiétants. Les courbes des GROG et INVS sont en exponentielle sans vision sur le pic futur.
Dire que l’on veut nous affoler pour nous fourguer le vaccin, c’est une interprétation. On peut interpréter autrement : les “autorités sanitaires” sont convaincues à tort ou à raison de ce qu’il va y avoir un taux d’attaque important. Elles veulent faire leur boulot et protéger la population. Elles sont soucieuses aussi de ne pas être criticables (ce qui est une bonne motivation pour bien faire en général non?) .
Il ne faut pas voir le mal ou le complot partout , il y a aussi l’incompétence communicatoire.
Je ne crois pas pour ma part que la sur-médiatisation dont vous parlez beaucoup sur le blog soit à l’origine de la préoccupation des autorités de santé et de certains experts (comme moi) concernant cette pandémie. Je pense qu’il est aussi trop rapide de discréditer experts et autorités selon l’argument des “puissances de l’argent” et des lobbyings divers. Ces lobbyings existent, ne soyons pas naïfs, mais ils me semblent davantage “saprophytes” ou “commensaux” pour rester dans le vocable des maladies infectieuses, que sensiblement influentes dans le débat qui nous anime. Les discours que l’on entend sont souvent trop manichéens : “il y a moins de décès que les accidents de la route le samedi soir, donc circulez, il n’y a rien à voir !” ou bien “c’est indécent, répondez d’abord aux vrais problèmes de l’Afrique et après on en reparlera”. Le discours sur l’Afrique, on peut le servir pour toutes les actions de santé que l’on prend dans nos pays. Qui souhaite arrêter de traiter (à prix d’or) les maladies rares, les cancers avancés, les grands prématurés, les transplantés ? Qui demande de cesser les investissements massifs pour garantir le risque zéro en transfusion sanguine. Pourquoi n’arrêtons-nous pas notre obsession prudentielle avec la directive REACH ? etc… La santé publique doit certainement proposer des priorité. Tout faire pour recommander aux jeunes qui sortent le samedi soir de désigner un capitaine de soirée qui ne boira pas d’alcool et qui seul reconduira ses amis, est une bonne mesure. Mais tenter d’éviter qu’une jeune fille de 14 ans se débatte entre la vie et la mort en ce moment dans un hôpital parisien à cause du virus de la grippe me semble aussi légitime. Si vous étiez les parents de cette jeune fille en pleine santé auparavant, vous ne mettriez pas l’indécence du même côté. Le problème ne doit peut-être pas être vu à l’aulne unique des statistiques que l’on nous rapporte actuellement. Je l’ai toujours dit et le répète ici : ne changeons pas de thermomètre en cours de route ! La mortalité par grippe ne s’évalue qu’une fois l’épidémie passée, lorsque l’on dispose des statistiques de mortalité toutes causes, et cela peut prendre plusieurs mois. Ce qu’il faut faire, c’est tout faire pour éviter que l’on s’aperçoive à la fin du film qu’il est mort beaucoup plus de personnes à cause de cette pandémie que durant les épidémies saisonnières. Déjà, on n’aura pas à temps suffisamment de vaccins pour protéger les personnes âgées et à haut risque habituellement repérées et vaccinées durant la grippe saisonnière, et cela est préoccupant. Mais en plus, on aura à déplorer des victimes que l’on n’a jamais observées, ou si exceptionnellement, avec la grippe saisonnière. Non, il n’était pas du tout attendu d’enregistrer avant même le départ d’une épidémie de grippe déjà 30 décès en France métropolitaine, chez des adultes jeunes le plus souvent, et en bonne proportion en excellente santé préalable. Depuis 2004, il n’y a pas eu 3 décès par an par SDRA dus à la grippe en France enregistré dans les réanimations françaises. Voilà donc Anne, ce que nous apprennent les bulletins hebdomadaires (très bien faits) des CDC nord-américains et de l’InVS.
Non, Cher Jean Rabat, vos données sur les vaccins adjuvés ne sont pas farfelues. Les vaccins contre la grippe ne sont jamais testés en grandeur nature avant commercialisation, car s’ils l’étaient, alors ils ne seraient commercialisés qu’après la bataille. Les dossiers d’enregistrement de ces vaccins soumettent les producteurs à une rigueur dans le développement et la production de leurs produits qui me donnent confiance dans la qualité et la sécurité des vaccins mis actuellement sur le marché. Confiance ne veut pas dire “zéro risque”. Les publications les plus à charge contre le vaccin font état de 1 cas de syndrome de Guillain et Barré tous les 100 000 injections. D’autres publications contestent hautement ce chiffre, d’ailleurs sur l’argument majeur qu’on devrait voir dans ce cas une recrudescence des ces syndromes au moment des campagnes de vaccinations anti-grippales saisonnières, or ce n’est pas le cas. De plus le syndrome de Guillain et Barré est le plus souvent entièrement réversible sans séquelles. Rarement il entraîne en réanimation et exceptionnellement conduit au décès. Le risque de SDRA mortel a été chiffré à 1 cas pour 10 000 infections grippales. Il faut ajouter tous les SDRA non mortels (la mortalité sous ECMO, cette réanimation par circulation extra-corporelle, pas vraiment un parcours de santé, n’a été “que” de 20% en Australie et en Nouvelle Zélande entre juin et septembre 2009).
Non, il n’y a pas photo, il faut profiter d’un vaccin disponible, lorsque l’on a la chance d’être sur les listes des prioritaires de la République, au risque surtout de regretter amèrement d’avoir laissé passer son tour, même si dans 99% des cas, la personne infectée par le virus de la grippe guérira spontanément, comme plus de 99% des infections par le virus de la poliomyélite, ou une proportion supérieure par le virus de la rougeole : c’est à cela que sert le vaccin, c’est pour éviter le risque résiduel grave. Un peu comme une police d’assurance.
J’ajouterai modestement à cet excellent billet de M Flahault que:
- l’on n’a pas entendu Le Pr Gentillini villipender les médecins-chercheurs de l’hôpital St Vincent de Paul d’avoir dépensé des millions pour soigner une poignée d’enfants atteints d’adrénoleucodystrophie, même pas français en plus.
- les morts de grippe de viennent pas à la place des morts sur la route ou par paludisme, il viennent en plus.
- et oui, les personnels de santé au Canada , ayant vu passer quelques cas graves se vaccinent. C’est un peu comme traverser la route la nuit les yeux bandés, le risque est faible statistiquement mais quand on le prend de plein fouet… Argument émotionnel je concède.
- il n’y a pas que la mortalité bon sang ! Passer une ou 2 semaines en réanimation ou à l’hôpital c’est pas rien (et tout bon anti-vaccin vous dira qu’on y attrappe des infections nosocomiales) . La morbidité compte aussi .
Et merci , M Fahaut d’insister sur ce fait: on ne peut par définition pas expérimenter le vaccin avant la pandémie. Sinon ce n’est même pas la peine de le mettre au point. La “vraie vie” ne permet pas la perfection.
Je souhaiterais retirer ma phrase sur le Pr Gentillini qui peut être très mal interprétée. Je fais allusion au fait que l’indécence des dépenses “de luxe” par rapport aux besoins des pays pauvres ne s’exprime pas qu’en médecine, mais dans toutes les activités humaines. Et pourtant notre coûteux progrès est nécéssaire à tous , à terme.
Et je ne suspecte personne de se lamenter que les enfants soignés pour certains , ne soient pas français, surtout pas éveidemment M Gentilini.
Veuillez me pardonner.
Bonjour,
Il est évident, Pr Flahault et aussi Dr Babaorum, que la majorité de vos arguments tiennent parfaitement la route. Très bien sur le fond, il faut le reconnaître, vous maîtrisez bien le sujet. Sur la forme, vous vous laissez un peu aller, à faire plus appel à « l’épidermique » qu’au « réfléchi ». C’est votre choix…la formation initiale laisse à chacun une « empreinte » qui fait que parfois on shunte un peu le cerveau pour laisser place au ressenti. C’est pas mon cas. Vous souhaitez sauver des vies en défendant ce à quoi vous croyez et c’est plus que louable. Heureusement que dans les générations passées il y a eu des intransigeants dans mon genre qui vous ont légué des outils, mathématiques entre autres, qui vous permettent d’être performants aujourd’hui. Si nous avions cédé « au ressenti », avec l’emballement actuel de la technique productiviste, le mot rigueur serait rayé du dictionnaire. On a décidé que 1+1=2 et ce ne sera jamais 3, même sous la torture verbale des adeptes du « tout appliqué » au détriment de la recherche fondamentale. Et c’est cette rigueur intransigeante qui demain sauvera encore des vies devant les lobbies du « fric roi », c’est du moins ma conviction . Vous avez bien sûr le droit de voir les choses différemment. Quand une vie est en danger il faut faire pour le mieux…sauf, peut être, si c’est avant tout celle du PIB et que certains risquent de laisser la leur pour cela. Pour moi, à ce jour, le problème « risques/avantages » du vaccin, n’a pas de solution évidente. On en est à rassembler les arguments et à chercher une « règle universelle » pour mettre en oeuvre la démonstration : le ressenti, le réfléchi… ou à défaut un compromis ?
Si je me suis permis de faire allusion aux accidents de la route (chiffres parus hier) c’est pour deux raisons : a) dans un « combat » je suis parfois obligé d’utiliser les armes de l’adversaire, si glissement de terrain il y a, et considérant qu’il est indécent de médiatiser la mort d’un enfant de 13 ans pour convaincre, alors que l’on a à disposition des arguments plus sérieux , je me place donc, un instant, au même niveau de réflexion : au ras des pâquerettes si nécessaire! Par contre je n’accepte pas l’argument : si c’était votre enfant ?
b) il s’agissait ce week end de parler du comportement des français. J’ai formalisé en quelques mots ce que j’entends quotidiennement dans la rue. Etant retraité j’ai le temps et n’ayant ni le titre de Pr ni de Dr, les gens parlent plus spontanément.
L’allusion à l’Afrique est motivée ! J’ai lu et entendu des choses, pour moi déplaisantes, en ce qui concerne la revente du vaccin : il ne faut pas perdre notre argent !
En France nous avons un système de soin performant… ce n’est pas le cas partout. Il me parait « obligatoire » de DONNER notre surplus de vaccin aux africains qui vont payer un lourd tribu au H1N1 ! On ne tardera pas à voir cette discussion à la une.
Pour une fois je vais changer de discours. Puisqu’il vaut mieux, apparemment, jouer la carte du sensible, revenons en Afrique : en Afrique du sud, 50 millions environ d’habitants, à ce jour 91 morts par le H1N1 plus tous ceux non répertoriés.
Curieusement il ne doit pas y avoir eu d’enfant mort, les médias ne nous en ont rien dit ! Un Canadien de 13 ans mort c’est important, un petit noir tué par le H1N1…Inutile d’aller les motiver les africains pour se faire vacciner… ils n’ont pas d’argent pour payer…on ne va pas leur donner beaucoup de vaccins… près d’un milliard d’habitants …doublé en 2050…et on occulte le vrai problème : l’évolution de la pandémie dans les pays en voie de développement, qui sera catastrophique, c’est inéluctable. De là à souhaiter que mon vaccin soit donné à un petit noir car je suis convaincu qu’en France c’est inutile pour l’instant, …
Notre schéma de vaccination : génial ou abject ? J’ai ici écrit il y a longtemps que l’on programmait le génocide des plus de 65 ans. Depuis quelques jours on finit par accepter l’idée qu’il est urgent de vacciner en priorité toutes les personnes à risque qui le souhaitent et donc impérativement les vieux qui vont être, peut être plus que les années précédentes, les victimes du virus grippal N1H1 : 5 à 6000 au minimum !
Au lieu de cela Dame Bachelot et sa cour ont choisi un plan économique, fait avant tout pour réduire l’absentéisme et sauver le PIB !
ET RIEN NE VA ÊTRE CHANGE !
Bien que je n’aime pas du tout cet argument : et si c’était votre père et votre mère qui meurt ? Mis à part les héritiers dont Brassens se gosse, les autres verront-ils ce plan de vaccination d’un bon œil ?
Et pourtant, si le virus ne mute pas, le scénario le plus réaliste, A CE JOUR, 15% d’attaque (personnes ayant des symptômes) soit 9,6 millions de malades (pas bon pour le PIB), un millier de morts chez les moins de 65 ans en bonne santé, plusieurs milliers (pas estimable avec les données actuelles en ma possession) de personnes à risque de moins de 65 ans et 5 à 6000 morts chez les plus âges. Si le taux d’attaque est supérieur la proportion de décès dans les groupes sera respecté, sauf que surtout s’il y a un pic important , les services de réa étant encombrés, le taux de morts augmentera un peu plus vite que le taux d’attaque.
Pour moi il est clair que tous ceux à qui ce scénario fait peur doivent se faire vacciner avec adjuvant ou pas ! Mais 83% des français ne paniquent pas…
Ceux qui redoutent les conséquences de la vaccination, s’ils relativisent le risque par rapport aux morts sur la route par exemple, sont en droit de se poser des questions ! Attendre et voir ?
Personnellement je considère que si je dois aller, par prudence me faire vacciner, dans les conditions actuelles (je précise bien), je serais obligé d’y aller à pied, parce que la prudence aura voulu aussi que je me débarrasse de ma voiture.
Voilà un bel exemple d’un texte que je juge parfaitement débile : j’ai fait un mélange de choses sérieuses (à mon avis du moins) et de commentaires pour le moins farfelus (à mon avis du moins). En fait je passe du ressenti au scientifique, aller et retour. Objectif : prendre le lecteur « aux tripes », lui pondre quelques chiffres et refaisant appel à son cerveau, lui dire entre les lignes ,voilà ce que dicte le bon sens.
Promis je ferai jamais plus cela… du moins sciemment ! Je m’excuse auprès des lecteurs (s’il y en a) pour leur avoir fait perdre leur temps !
Pour Jean Rabat j’ai essayé de faire une petite recherche sur les adjuvants de type squalène:
La vaccination consiste à engendrer une réaction immunitaire peu importante mais avec sélection de cellules mémoires. Si l’individu vacciné rencontre le virus, les cellules mémoires déjà sélectionnées vont très vite entrer en action et la réponse sera efficace (production d’anticorps spécifiques et en grand nombre). Dans le cas du vaccin Pandemrix, il est fait avec un virus non vivant (des morceaux de la coque du virus). Si il n’y avait pas d’adjuvant la réponse immunitaire serait trop faible et le vaccin inefficace.
L’adjuvant permet d’augmenter l’intensité de la réponse immunitaire contre l’antigène (antigène= particule étrangère à l’organisme). L’adjuvant du pandemrix est une émulsion huile dans l’eau, l’huile utilisée est du squalène = lipide, c’est un précurseur du cholestérol qui est facilement métabolisé ( recyclé) dans l’organisme. C’est un élément qui se trouve naturellement dans le corps humain. Lors de l’administration de l’émulsion huile dans l’eau au niveau du muscle, les gouttelettes d’huile transportent l’antigène (la particule étrangère) dans les vaisseaux lymphatiques vers les ganglions.
. Au niveau des ganglions lymphatiques, il y a production d’une petite réaction immunitaire ( réaction primaire) avec mise en place de cellules mémoires.
Le squalène a été incriminé lors de la vaccination contre l’anthrax durant la guerre du Golfe. Or il s’est avéré qu’il n’y avait pas de squalène dans le vaccin.
Les lipides sont peu immunogènes et ne stimulent pas les cellules T helper ( les chefs d’orchestre de la réponse immunitaire). Je ne vois pas en quoi cela déclencherait des maladies auto-immunes.
Les infections virales , bactériennes ou parasitaires sont à l’origine de la plupart des maladies auto-immunes et en attrapant la grippe vous risquez davantage d’en déclencher une que par le vaccin. Voici un article écrit par un immunologiste de grand renom qui traite du rôle des virus dans le déclenchement des maladies auto-immune: Rolf M.Zinkernagel ( Pour la science n°236 juin 1997) La conclusion de l’article est la suivante: Si on admet que des infections virales, bactériennes ou parasitaires sont à l’origine de beaucoup de maladies auto-immunes, la prévention par l’hygiène ou par la vaccination, ou le traitement par des antibiotiques, des agents anti-viraux, etc..pourraient inhiber les mécanismes auto-immuns.
On a découvert il y a quelque temps que la fibromyalgie ( maladie des vétérans de la guerre du golfe est corrélée à la présence d’un virus). En ce qui concerne l’autisme, la plupart des cas ont des facteurs génétiques. Avant les vaccins on avait incriminé les mères, les mères pouvaient être à l’origine de l’autisme!
Pour moi également beaucoup d’irrationnel , véhiculé notamment par un courant anti-vaccinaliste sectaire, lequel est largement relayé par les médias ( voir l’émission sur arte une grippe qui fait débat)
L’argument emotionnel n’est qu’un couche sur du rationnel qui n’est pas toujours aussi rigoureux qu’on peut le souhaiter.
Je ne pense pas faire de l’émotionnel.
Il y a des aspects qui échappent à ce jour à la modélisation, et qui ne sauraient être dits sauf à passer pour un Pelloux-Cassandre.
Les calculs des épidémiologistes, en principe dépourvus d’émotion (les calculs) nous disent que l’on va avoir un taux d’attaque important.
Ils nous disent que l’on aura aucun effet sur l’épidémie avec la vaccination à moins de vacciner je ne sais plus quel pourcentage de la population, bien au dessus de ce que l’on attend.
Or:
- les urgences hospitalières sont à flux tendu en rythme de base. Plus encore l’hiver. une épidémie de grippe saisonnière vers 2000 ou 1999 avait foutu un boxon dangereux dans les hôpitaux en décembre. )
- les délais d’attente dans les gros services d’urgence sont , en routine très long. Bien que l’on fasse passer les patients/blessés évalués comme les plus urgents en priorité , il y a une limite.
- l’arrivée en masse (on n’a rien vu encore puisqu’on n’est pas au pic) de patients aux urgences a un retentissement indirect qui met en danger toute la file de patients. Le retard au traitement de certaines affections peut être nuisible en termes de mortalité et de morbidité/séquelles.
- si l’on annule des hospitalisations programmées ce ne sera pas à coup sûr sans conséquence. Une prothèse de hanche passe encore, un cancer, une intervention vasculaire non.
- comme y insiste sans cesse Flahaut il y a cette mortalité impalpable dans l’instant , calculée a postériori, l’excès de mortalité. Il est particulièrement important pour les personnes âgées. Les gériatres connaissent bien la cascade pathologique et le “1 + 2 + 3″. Il est certain qu’une grippounette peut tuer ou rendre invalide un vieillard, on ne le saura qu’après donc trop tard. Surtout s’ils ne sont pas vaccinés et même si ils le sont puisque le vaccin saisonnier s’il sert de modèle est très inefficace chez les personnes âgées.
Don il est trop simple de raisonner sur un taux de mortalité qu’on estime faible, sans tenir compte de la morbidité, ni des conséquences invisibles en temps réel, ni de la perturbation d’unsystème de santé de base sur la corde raide.
Bonjour,
Pour mr Babaoroum:
Pourriez vous m’expliquer la phrase:”puisque le vaccin saisonnier s’il sert de modèle…agées”?est ce à dire que le vaccin ne sert à rien?
Merci.
Bon
Et oui Papillon vous avez bien lu ! Ayant compris cela, j’ai jeté le bon pour un vaccin gratuit contre le virus saisonnier…et, à l’avenir, je ferai de même chaque année si le H1N1 me laisse en vie …quoique j’ai déjà eu la grippe fin juillet, à mon retour d’Espagne (H1N1 ?). Au premier voyage j’avais pris du Tamiflu à titre préventif à cause des anglais qui envahissent les hôtels du pays, au deuxième non et voilà …
Dr Babaorum ayez l’obligeance de ne pas m’attribuer des propos qui ne sont pas les miens. Je crois (même je suis sûr) avoir répété à chaque occasion que si les services de réa étaient encombrés la mortalité augmenterait. Si je donne des chiffres c’est chaque fois sous des hypothèses très précises…à part que je sois devenu déjà sénile sans m’en rendre compte. Vous savez je ne suis pas médecin et distinguer taux d’attaque au temps t et morbidité ne m’apparaît pas comme quelque chose d’essentiel.
Je viens de relire cet après midi les anciens textes du Pr Flahault. Il considérait que 30% de personnes vaccinées serait déjà quelque chose de significatif et je ne le contredirai pas.
On nous dit aujourd’hui que la grippe démarre en France. Dont acte. Mais attendons deux semaines et on y verra plus clair. Je viens de « faire un tour » sur le site du réseau sentinelle.
Actuellement l’incidence estimée du H1N1 (nombre de cas) est :
semaine 42 : 99387 cas, semaine 43 : 131072 cas, semaine 44 : 202618 cas et pour 2003 j’y trouve semaine 45 : 95565 cas, semaine 46 : 146101, semaine 47 : 33297 cas, semaine 48 : 514668, semaine 49 : 55549 cas, semaine 50 : 522427 cas, semaine 51 : 445464 cas…Je n’ai pas souvenir qu’il y eut un « désastre » à l’approche de Noêl en 2003 ! Alors, avant de crier au loup attendons un peu. Je vous accorde que l’on peut avoir un million de cas en semaine 48 ou 50, mais je préfère attendre un peu . Laissez-moi le droit d’espérer que cela va être comme en 2003 avec trois semaines d’avance. Les anglais prévoyaient 100 000 cas par jour pour la fin août…d’où, peut être la migration vers l’Espagne ?
Mais je ne vois pas ce que je vous aurais attribué à tort, Jean Rabat. Ici on (en tout cas moi) commente ce qui se dit ailleurs aussi , et ce que disent les uns et les autres.
De l’eau apportée au moulin des pro vaccin !
Sur le Net on lit : lors d’une conférence de presse tenue à Genève jeudi, le docteur Fukuda a précisé que les effets secondaires attendus – notamment des douleurs causées par l’injection ou de légères boursouflures à l’endroit où le vaccin a été administré – se produisent à la fréquence prévue et ressemblent à ceux généralement notés avec le vaccin pour la grippe saisonnière.
“Ainsi, en terme de sécurité, le portrait se profile plutôt bien”, a avancé M. Fukuda, ajoutant qu’en fait, la fréquence des effets secondaires observés serait inférieure à ce qui est habituellement vu avec le vaccin contre la grippe saisonnière.
L’OMS n’a observé aucune mutation significative du virus – laissant présager que le vaccin sera efficace. Cependant, lors d’une mise à jour générale de la situation relative au H1N1, le docteur Fukuda a rappelé que cette situation pourrait changer à partir du moment où le niveau d’immunité au virus aura augmenté dans la population mondiale.
Le docteur Fukuda a également avisé la population qu’il était encore trop tôt pour conclure que le virus A (H1N1) était bénin ou négligeable.
Oui mais, la dernière phrase du paragraphe trois me laisse perplexe. Je coupe sans doute les cheveux en quatre mais…Je ne peux m’empêcher de rapprocher cela d’un article commis par un « virologue » expliquant que si le vaccin rencontre des résistances alors il va se « renforcer » et dommage pour ceux qui ne seront pas vaccinés ou que le vaccin n’aura pas immunisé. N’est-ce pas ce que suggère le Dr Fukuda ?
Quand au quatrième paragraphe je vous laisse le savourer .
Imaginons un scénario catastrophe : le virus est bénin (un peu ce que l’on observe jusqu’à ce jour ?) on pratique une vaccination de masse et une fois renforcé il revient à la charge en 2010/2011 ! Pas besoin de repasser par le porc, ce que de toute façon il fera.
Rassurez-moi, dites que c’est impossible…Là je commence à avoir peur ! La planète ne sera pas longtemps surpeuplée.
@ Papillon:
J Clin Epidemiol. 2009 Jul;62(7):677-86. Epub 2009 Jan 4.
Inactivated influenza vaccines: methods, policies, and politics.
Jefferson T, Di Pietrantonj C, Debalini MG, Rivetti A, Demicheli V.
En effet , le vaccin est particulièrement peu efficace chez ceux qui meurent le plus de la grippe. Contrairement à ce que les investissements de la CNAM laisseraient croire
Ça fait un moment que je vous lis…et c’est assez pénible. En effet je lis M. RABAT…. Je m’agrippe à ses arguments, je débroussaille mes neurones, je vais même en chercher quelques uns qui servent plus depuis longtemps…et…. Oui mais c’est bien sûr…alléluia. Je sais quoi penser. Trois lignes plus bas je lis M. FLAHAUT… même gymnastique intellectuelle (je dérouille !) et flûte. Autant de cohérence. Autant de conviction. Voilà que je me retrouve en 15 min quasiment à l’inverse d’où j’étais au courrier précédent. Puis après M. BABAORUM s’en mêle… toujours aussi percutant. Et c’est la valse de la girouette. L’être humain je pense n’aime pas les vrais « je ne sais pas ». Ça angoisse… sûrement.
. Le yoga n’a pas d’adjuvant dangereux, aucun effet secondaire négatif… il permet de prendre du recul, de se sentir bien dans le monde dans lequel on vit, avec tous ses dangers.
Je rentre d’un stage de yoga intensif, où l’on tente de déconnecter le mental (tout ce qui se passe dans la tête en gros) pour observer ce qui reste une fois que l’on a fait ça. Quand vous rentrez de ce genre de stage, vous avez toujours quelques heures où vous êtes vaguement extraterrestre… C’est extrêmement intéressant parce que ça permet penser autrement. Même provisoirement.
Aussi, permettez moi de vous donner le point de vue d’une extraterrestre provisoire : je viens de vous relire… et j’ai (pardonnnnnnnnn !) là tout de suite un certain sentiment (= impression mixée de convictions) de grande stérilité… J’m’explique. A vouloir tout comprendre et tout contrôler, tout maîtriser, vouloir tout envisager, nous dépensons bien sûr bcp d’énergie, pourquoi pas, mais aussi et surtout, nous prenons le risque de cultiver la peur. En effet, si sur un chemin nous devons envisager le danger n°1, puis le N°2, qui peut être va interagir avec le précédent pour créer un troisième danger secondaire …sans compter qu’en position 4, il y a peut être aussi…le risque au final c’est d’être paralysé de trouille… Il y a une différence entre insouciance et inconscience. Il n’est pas question d’avancer en fermant les yeux, il faut être informé des dangers… mais il faut ne pas s’arrêter d’avancer sous prétexte qu’il y a danger. Vivre c’est dangereux. Accepter le danger, c’est vivre. Nous vivons dans un monde de plus en plus contrôlant, peut être de plus en plus arrogant, qui exige la sécurité à tous les coins de sa vie. Pour oublier qu’au bout du compte, il va falloir mourir ? Ahhh c’est terrible de mourir, perdre les siens… Ça fait mal. Et si, au lieu de se prendre le chou à rêver d’immortalité, nous apprenions à vivre avec son incontournable souffrance ? Alors vaccin ? Non. Pas de vaccin. Juste du Yoga.
Bon ok, faut en faire souvent (du yoga) parce que je me connais assez pour savoir que demain ou après demain, je vais reposer les pieds sur le sol, le nez dans le guidon et recommencer à me prendre le chou avec les 1001 tracas de la mère de famille.
Mais quand même. Si on grandissait d’abord ?
Bonjour,
Je rejoins Cathy au 1er paragraphe: j’ai aussi les neurones encrassés,je dois relire plusieurs fois;le dernier qui a écrit me semble avoir Vraiment raison;mais un autre intervient,mais lui aussi,il dit vrai;alors je cherche comme je peux sur le Net?!Bof!
Je m’emméle,je m ‘épuise pour rien,je souffle,j’abandonne.
Flute, je n’ai aucune idée!je tourne en rond…toujours avec mes obsessions;Rien n’est résolu.Je subis.
Au final,je me dis qu’il n’y a pas de solution(petit arrangement avec moi-même) et que nos écrits servent à échanger,s’informer ,réfléchir et à prendre notre” température” en prépandémie;
Je reviens vous lire et c’est au moins interessant.
Petit lapsus: je voulais écrire en pandémie au lieu de” prépandémie”
ooops : M. FLAHAULT ET M. BABAOROM…. Scusez moi j’ai écorché vos patronymes.
Je continue mon délire extraterrestre et je m’interroge sur ce qu’est la rationnalité, qui ne fait pas dans l’émotionnel. Est-ce rationnel de se démener pour sauver quelques vies humaines sur une planète où il est notoirement connu que le surpeuplement (néologisme ?) va nous mener droit dans le mur (humains, ressources, écologie etc…) ? Qu’est-ce que l’Humanisme ? quelle est sa part de rationnalité ? sa part d’émotionnel ? Est-ce rationnel de s’occuper de sa petite survie personnelle quand 80% du reste de l’humanité n’a même pas l’occasion d’y réfléchir ? il me semble là encore que notre motivation première fondamentale est d’abord animale, non rationnelle, liée à l’instinct de survie d’abord (moâ), à l’émotionnel ensuite (les autres, surtout Mes autres)… et que sur ces fondements bien primitifs (pas péjoratif du tout), nous avons des séquences (des petits bouts…) de rationnalité dans nos analyses (surtout les vôtres d’ailleurs)… pour justifier intellectuellement tout le reste.
C’est grave Docteurs ?
Bonjour Cathy et Papillon,
Je comprends parfaitement votre problème, j’ai souvent eu dans ma carrière des décisions difficiles et le Pr Flahault aussi, et plus que moi sans doute.
Sur ce site, contrairement à beaucoup d’autres, vous avez un animateur qui a ses convictions, et les présente de façon rationnelle. Il analyse la situation, et il a les compétences pour cela, et en déduit : il faut se faire vacciner. Il y a plusieurs intervenants qui ont aussi leurs convictions . De mon côté j’analyse les informations via des données numériques, et j’ai encore compétence pour cela. En fait, à quelques petits détails prêts nous sommes d’accord sur les chiffres et aussi sur leur interprétation. Où nous divergeons un peu c’est sur les conséquences pratiques. Mon interprétation c’est qu’il n’y a pas d’urgence pour se faire vacciner. Et alors ? Est-ce incompatible ? Normal, le Pr Flahault a sa sensibilité, sa conception du principe de précaution, tout cela induit par sa formation et son métier. De mon coté j’essaye de garder la froideur du mathématicien, qui quelque part s’interdit de trop regarder le coté pratique des choses. Les échanges que nous avons ici sont très semblables à ceux que nous avions, de vive voix, avec mes collègues de Chimie ou de Génie Civil, lorsque nous faisions un travail d’équipe. Ce serait sans intérêt si nous disions la même chose : nous serions vite sclérosés par nos certitudes. Alors, qu’au lieu de cela , devoir expliquer aux autres nous oblige encore plus à aller au bout de notre réflexion. C’est constructif. De toute façon personne ne peut dire avec certitude : « demain ce sera comme cela ! ». Je crois que vous pouvez trouver sur ce site des « informations » devant vous permettre de faire un choix. J’ai évoqué le cas de ma fille. Le mathématicien a dit : « attend le vaccin sans adjuvant », mais le père, en fait, est aussi inquiet que vous ! Le père souhaiterait que quelqu’un lui dise : « voilà ce qu’il faut faire ». Vous aussi sans doute…Mais les gens sérieux ne se posent pas en « gourou », ils se contente d’expliquer le pourquoi de leur conviction. Les gens sérieux, sur un problème comme celui là n’ont pas de certitudes…Les gens sérieux sur des problèmes aussi graves sont obligés de conserver un certain niveau scientifique à leur discours : un peu difficile à bien tout saisir, cela vous oblige à faire un effort, et tout compte fait c’est pas plus mal.
Si d’ici la fin du mois , le réseau sentinelle nous donne un million de cas par semaine alors oui vaccination, le problème de l’adjuvant étant devenu, de facto, secondaire. Si on est autour de 550 000 cas par semaine comme en 1999/2000 et 2003/2004, je ne dirai pas « ce n’est qu’une grippette », je dirai restons sur nos gardes…un premier pic peut survenir, suivons de près l’évolution.
Tout cela pour essayer de vous faire comprendre que nous ne pouvons pas répondre à votre attente. Mais pourquoi vous faites-vous du souci : le Pr Flahault va se faire vacciner, moi sans doute pas. On n’est pas plus fou l’un que l’autre : donc quelle que soit votre décision, il y a aussi des gens sérieux qui la partagent. J’ai arrêté d’avoir peur de la mort le jour ou j’ai réalisé que je ne saurai pas que je suis mort…
Analyse de texte : quand Dame Bachelot passe les limites supportables !
Conférence de presse du 9 novembre.
« Certains ont parlé d’un grand bid, face à une grippette », «Nous devons garder un coup d’avance », a déclaré Roselyne Bachelot
OUI, Madame vous avez raison
« On a parlé de grippette mais le nombre de 360.000 consultations la semaine dernière est dix fois plus élevé qu’il y a un mois.
Oui madame c’est un fait pour la semaine 45. Mais il correspond au nombre de consultations de la semaine 47 de 2003 . Votre argument est fallacieux !
Roselyne Bachelot a rappelé la situation de flambée épidémique en Ukraine.
Désinformation Madame : à ce jour en Ukraine,
Selon les informations disponibles, l’épidémie combinerait la grippe ordinaire, le virus de la grippe (le virus H1/N1 ayant été identifié) et une infection respiratoire aiguë (« ГРВІ, гостра респіраторна вірусна інфекція ») dont la nature exacte n’a pas encore été établie, laquelle serait responsable de la majorité des décès. Au 9 novembre, la situation était la suivante : 155 décès (109 au 6 novembre); 969 247 malades (762 835 au 6 novembre), soit 32 443 malades au cours des dernières 24 heures (chiffres en baisse : 101 317 malades supplémentaires du 5 au 6 novembre, 65 813 du 7 au 8), dont 21 292 adultes et 11 151 enfants. Les statistiques ne distinguent plus les personnes atteintes d’une « infection respiratoire aiguë » de celles contaminées par la grippe ; 48 972 personnes sont hospitalisées (33 972 au 6 novembre). L’augmentation du nombre d’hospitalisations se fait cependant à un rythme moindre (3994 au cours des dernières 24h00 contre 4478 du 7 au 8 novembre) ; et 446 personnes en réanimation et 50 en respiration assistée (251 et 27 au 6 novembre).
Celui qui a écrit votre discours aurait pu se renseigner… et lire le contenu de celle du Dr KUKUDA ! A l’OMS ils commencent à ouvrir les yeux…pas vous hélas.
Et pour le reste de sa conférence… sur le même registre . Elle aura beaucoup de mal à sortir la tête haute de cette affaire…sauf si on a 1 million de malades par semaine d’ici la fin du mois .
Par contre quelque chose d’intéressant, mais pas à l’avantage du Pandemrix avec adjuvant :
Enfin, Roselyne Bachelot et Didier Houssin, Directeur général de la Santé ont rappelé l’importance de la vaccination des femmes enceintes, pour la mère et l’enfant à naître, annonçant qu’un vaccin de sanofi-Aventis, sans adjuvant, pourrait être homologué directement par l’Affsaps mi-novembre.
Dame Bachelot, va se faire vacciner le 12 novembre, pour donner l’exemple…peut-être avec le Pandemrix (on n’est pas en Allemagne !) mais j’espère avec une seringue pré remplie, parce que dans les flacons de 10 il y a un dérivé du mercure et à en croire les mauvaises langues cela pourrait provoquer l’autisme…ce qui ne ferait qu’aggraver son cas.
A- Problème immuno-logistique: se faire vacciner selon la façon dont les choses tournent présente
- un inconvénient: on fonctionne avec des informations ou l’on apprend les nouvelles à l’ancienne, avec une semaine de retard.
- un enquiquinement majeur: l’effet de la décision si c’est de se vacciner, ne se manifestera que vers 15 jours plus tard, le temps de monter une réponse immunologique avec des anticorps.
Donc on part avec 3 semaines dans le coco. Et si on se vaccine , dans ce cas de figure, c’est parce que l’épidémie sera partie en flèche. Donc on risque de le faire trop tard, cumulant les inconvénients de la non vaccination (une grippe redoutée mais une grippe grave improbable) et de ses effets secondaires redoutés quoique improbables itou. Prise de risque (mineur) pour peut-être rien (car trop tard).
B- les “on dit”, on lit en effets des âneries déso(pi)lantes partout : le mercure à la dose ridicule du thiomersal donnerait l’autisme, et moi je dis qu’il donne la sclérodermie, la périartérite noueuse et l’hypogonadisme, la myxomatose rénale, le rutabaga pulmonaire et le sarcome d’Ewing. Je le dis sur internet comme ça ce sera rapporté. Moi je veux bien mais je demande à voir sur quoi on se base pour affirmer cela.
Parce qu’il faut bien savoir qu’il y a des quasi sectes anti-vaccins, qui s’en donnent à coeur joie avec un si beau sujet.
Prenez une maladie mystérieuse, de cause inconnue, redoutable ou redoutée (tous les cas ne sont pas sévères) comme la sclérose en plaques, le Guillain Barré, le lupus , d’autres maladies auto-immunes, avec, mieux, un côté si possible préférence “victimatoire” du genre syndrome de la guerre du … (remplir les blancs, mais choisir une guerre moderne où on suspecte l’emploi de produits chimiques, biologiques ou nucléaires) , ou cancer de la thyroïde post Tchernobyl (tous les cancers de la thyroïde sont dus à Tchernobyl si on écoute certains or c’est impossible), ou encore un ensemble de symptômes sans exlication médicale de par leur nombre et variété comme céphalées asthénie, bourdonnements d’oreille, vertiges etc.. de préférences plusieurs d’entre eux: vous avez là une conséquence évidente de ce contre quoi vous vous battez: lignes électriques, ondes multiples, antennes téléphoniques (même non branchées) , vaccins, etc. Quand je dis “vous” c’est comme dire “on” , je ne m’adresse à personne de précis. et c’est très facile de lancer des rumeurs infondées.
Le problème c’est qu’il est possible que cela arrive un jour.
Néanmoins comment se fait il que la guerre des Boers , fin du 19ème siècle, (encore un coup de ces maudits anglais) ait donné des syndromes similaires à celui dit de la guerre du Golfe, sans squalène ni uranium appauvri ni saddam hussein ni rien ? Serait-ce que la guerre est une saloperie dont on revient marqué (http://www.bmj.com/cgi/content/full/324/7333/321) ? Oooh !
En fait, le vrai problème serait une question de relation ? Avons-nous confiance dans les gens qui sont en face de nous ? Les gens en face de nous, en l’occurrence, ce sont des humains, détenant quand même un peu de pouvoir, imbibés jusqu’au cou voire au-delà dans les concepts économico-électoral, qui parfois échappent un peu au commun des mortels… Voir Sarkozy se rendre dans tel ou tel pays pour vendre une centrale nucléaire ou une tournée d’avions, ça laisse quand même songeur. Bien sûr…Derrière il y aura des emplois. Enfin on l’espère. Mais c’est quand même un peu comme quand une copine passe l’après midi à papoter autour d’une tasse de thé, pour finir par vous demander d’organiser pour elle d’une réunion tupertuuuuuut. Ohh mais vous allez avoir un cadeau. Ça laisse un goût vaguement… bizarre. Qu’on le veuille ou non, quand l’argent s’insinue dans les relations, la méfiance s’installe. Alors après il faudrait pouvoir mesurer la motivation des gens qui vous proposent le vaccin. Mesurer précisément l’intérêt économique, l’intérêt sanitaire. Peut être la différence essentielle entre Messieurs RABAT et FLAHAULT se situe là. M. RABAT n’a pas confiance outre mesure dans nos élites, considérant que l’intérêt économique peut à l’occasion être le moteur principal d’une décision gouvernementale. Monsieur FLAHAULT quant à lui considère que l’intérêt économique est certes présent mais marginal et pas le moteur principal. Je suis à côté de la plaque ?
Bonjour,
Oui cathy, vous êtes sur la plaque, mais sur un petit bout de la plaque seulement. Si le problème se réduit à « devons nous avoir confiance à nos élites », je ne serais jamais intervenu ici et je pense que le Pr Flahault aurait fait de même.
Le Pr Flahault est un utilisateur de modèles, je fus un fabricant de modèles. Nous avons actuellement, je dirais en grandeur nature, la possibilité de mesurer ce que peuvent apporter ces outils, à mieux comprendre comment les utiliser, et surtout de voir comment de la théorie on peut passer à la pratique. Et passer de la théorie à la pratique cela ne s’enseigne pas, chacun va faire sa propre expérience, sinon cela reviendrait à fermer la porte à toute avance dans les connaissances. Et nos discussions, en fait, portent là-dessus. C’est vrai que je ne fais pas confiance à tous nos élites politiques (surtout) et scientifiques (certains). Le Pr Flahault fait incontestablement partie de nos élites, moi je ne suis qu’un retraité, et je lui fais confiance dans sa façon de fournir l’information, ce qui me permet d’en tirer des conclusions personnelles, en fonction de mon expérience sur la façon de négocier avec les résultats théoriques bruts. Lui fait de même et le Dr Babaorum aussi, et avec leur expérience personnelle obtiennent des conclusions. Sur certains points nous sommes en phase, sur d’autres non. C’est heureux. Savoir qui des deux à raison c’est pas le problème : personne aujourd’hui ne peut avoir raison en prédisant ce que fera le H1N1 demain. Quoiqu’il arrive nous savons très bien que les choses auraient pu se passer autrement. Si dans quelques mois vous entendez quelqu’un dire « vous voyez , je vous l’avais bien dit … » vous serez en droit de penser que c’est un imbécile.
Bonjour Dr Babaorum,
Vous avez parfaitement raison : tout ce que vous dites, dans l’absolu, est exact.
Mais à l’application ? J’ai suggéré de voir vers la fin du mois ce que devient l’agressivité du virus. Vous n’avez pas remarqué que pour les intéressés cela n’implique pas de retard ? On va vacciner d’abord les personnes à risques, et là, pas de problème nous sommes presque tous d’accord : on vaccine. On à 6,5 millions d’obèses en France, de quoi donner de l’aiguille à retordre aux centres de vaccination. On va vacciner les enfants . Quand ? On va donner, la semaine prochaine les documents à faire signer par les parents. Les vaccinations ne se feront en pratique, que début décembre. Pour les plus âgés non à risque ce ne sera que plus tard. Vous voyez donc bien que attendre la fin du mois ne fait courir de risque à personne.
Si j’ai voulu suggérer un délai de réflexion c’est qu’en 2003 on a eu un pic de grippe saisonnière à 555490 cas en semaine 49 et que tout s’est bien passé, qu’en 1995 on a eu 749988 cas en semaine 51 et que tout s’est bien , qu’en 1993 on a eu 898045 cas en semaine 49 et que tout s’est bien passé, qu’en 1988 on a eu 1001824 cas, oui, plus d’un million, en semaine 50 et que tout s’est bien passé. Vu que cette année la grippe a, apparemment, deux semaines d’avance, le pic devrait être en semaine 47, 48 ou 49, si cela se passe comme les années où elle a démarré en novembre.
Or, on a le droit de le penser si l’on regarde les chiffres de l’hémisphère sud, ceux des USA, du Mexique, du Canada, de l’Europe et de l’Ukraine , pays sur lequel, à dessein, on raconte n’importe quoi.
Si j’ai utilisé le mot « autisme », c’était une plaisanterie pour exprimer ce que je pense du comportement, ACTUEL, de Dame Bachelot.
Je vous accorde que beaucoup ont agité , sans donner de preuves, un catalogue incroyable de maladies dues à la vaccination. Les associations anti vaccins que vous appelez secte (c’est sous votre responsabilité) ont raconté n’importe quoi. Par contre il y a quelques uns de vos confrères qui pensent qu’il y a des risques.
Le mercure à faible dose dans le vaccin, dans les poissons type thon rouge, dans …je croyais à tort, sans doute, que c’est l’accumulation qui pose problème à la longue, comme pour les pesticides dans l’alimentation. S’il n’est pas dangereux dans le vaccin il vaudrait quand même mieux s’en passer. Puisque vous revenez sur la dangerosité du vaccin je vais en parler. On a fait 50000 vaccinations, en France, avec le Pandemrix. Apparemment pas de complications pour l’instant. Pourquoi ? Pas parce que l’AFSSA annonce triomphalement uniquement 36 cas, mais parce que s’il y avait eu de vrais problèmes, nous le saurions via le personnel hospitalier qui a refusé la vaccination.
Ayez au moins l’honnêteté de reconnaître que 36 petits effets secondaires sur 50000 injections c’est un record, qui remet en cause l’intérêt des statistiques.
Il est vrai qu’il faut prendre en compte cette information. C’est valable pour celui qui hésite à se faire vacciner, mais cela ne justifie en rien une vaccination de masse avec les conséquences que cela pourrait (je dis bien pourrait) engendrer…L’information n’est intéressante que si l’on pose comme hypothèse que les personnes à risque ont la même « réaction » que le personnel hospitalier vis-à-vis du vaccin. A vous médecin d’en décider. Qu’en pensent les suédois ?
Je répète ce que j’ai toujours dit : je sais évaluer le risque, A CE JOUR, dû au H1N1 pour les moins de « 65 ans non à risque », donnez une estimation des risques dus à la vaccination, et là je précise directs et indirects (vaccination de masse) et je vous dirai si je pense qu’il faut se faire vacciner. N’oublions pas qu’il nous manque encore à ce jour cette donnée.
Ne vous en déplaise tant que l’on ne connaît pas ce risque là, la seule solution rationnelle c’est d’évaluer le risque dû au virus, ce qui à peu près fait à ce jour, de le relativiser par comparaison à ce que nous maîtrisons (accident de la route, grippe saisonnière…) pour pouvoir individuellement prendre une décision.
Quand on calcule la résistance d’un train d’atterrissage, on ne peut pas dire, bof, il sera bien assez solide. Il faut faire appel à la théorie de « fiabilité des structures ». On sait qu’il peut casser. Si on le soumet à des contraintes qui le « cassent », pour l’éprouver, il n’y aura rien à mettre sous l’avion.
On considère que la résistance est aléatoire, on calcule le risque d’accident, en évaluant le prix de la vie des passagers et on en déduit la technique de construction correspondant à un coût minimum. Et oui, pour construire on met en balance le coût et la vie des utilisateurs et le risque que l’on peut raisonnablement leur faire prendre par comparaison à ceux auxquels ils sont régulièrement exposés. J’ai été désigné comme expert pour évaluer les risque pris, suite à un accident (rupture d’un pont en construction, pollution de rivière après rupture d’installations, …), j’ai enseigné cette théorie en DEA, j’ai dirigé des recherches (pour la partie mathématique) sur le sujet …alors excusez moi si je l’applique aussi ici, c’est de la déformation professionnelle. On peut aussi si cette méthode ne convient pas utiliser un raisonnement de type « théorie des tests » qui est quelque chose on ne peut plus objectif car quelque soit celui qui l’applique, avec les mêmes données et les mêmes choix de paramètres, on aura la même réponse.
A ce jour les deux méthodes de raisonnement me conduisent à la même conclusion pratique. Et on n’a pas le choix tant que nous ne saurons pas estimer le risque dû à la vaccination de masse.
En fait le problème à régler d’abord est : à la lumière des informations que nous avons aujourd’hui, peut-on considérer que le H1N1 va déclencher une épidémie importante ? Qui peut apporter une réponse à cela aujourd’hui 10 novembre 2009 ? Je suis convaincu que d’ici deux à trois semaines on pourrait avoir des informations intéressantes à ce sujet. C’est ma conviction, je ne peux le prouver !
Je viens de tomber sur l’information ci-dessous.
Quelqu’un peut-il nous dire de quoi il retourne exactement ?
Es-ce en rapport avec ce qui a été , parait-il, observé en Suède ?
Les données des CDC sont limitées sur les effets liés aux adjuvants, les vaccins commandés aux Etats-Unis étant non adjuvantés. Néanmoins, on retiendra cette étude qui relie adjuvant et développement chez les sujets à risques de troubles et maladies cardiovasculaires sous-jacents.
Les risques cardio-vasculaires ont-ils été suffisamment pesés ?
Un article de l’«Institute of Medical Microbiology and Hygiene, University Medical Center,Mainz, Allemagne », publié dans la revue Medical Microbiology and Immunology analyse les risques liés aux adjuvants utilisés pour la vaccination européenne, MF59 ou AS03 et cité par les CDC. Les chercheurs attirent l’attention sur les dangers méconnus de l’utilisation de vaccins avec adjuvant en Europe. L’expérimentation animale indique que la stimulation du système immunitaire par des vaccins avec adjuvants pourrait accélérer l’athérogenèse. La vaccination « adjuvantée » pourrait donc favoriser chez des sujets à risque le développement de maladies cardio-vasculaires.
Sources : http://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/side-effects.htm#h1n1
Possible hidden hazards of mass vaccination against new influenza A/H1N1: have the cardiovascular risks been adequately weighed? Med Microbiol Immunol. 2009 Oct 23. Comparison of the safety, tolerability, and immunogenicity of a MF59-adjuvanted influenza vaccine and a non-adjuvanted influenza vaccine in non-elderly adults. Saint Louis University School of Medicine, Saint Louis, MO, USA.
Jean Rabat, vous avez raison, je perdais de vue que le vulgum pecus que vous êtes (de ce maigre point de vue seulement bien sûr)) et que sont la majorité des quidams ne se verront pas proposer la vaccination avant heu… un certain temps. Et que cela aboutira à ce que la question posée ne se pose plus.
Et hop. Je parlais comme un infâme privilégié (ou damné ? ) qui a pu se faire vacciner prioritairement. Je suis, Inch Allah, moins menacé d’arrêt de travail quand on me tousse au nez (vous n’imaginez pas l’impolitesse des gens que vous examinez, quelle époque ! )
Vous dites: “Ayez au moins l’honnêteté de reconnaître que 36 petits effets secondaires sur 50000 injections c’est un record, qui remet en cause l’intérêt des statistiques.”
Pas de souci j’ai beaucoup d’honnêteté en magasin, SGDG et qualité NF et CEE et oui c’est à l’évidence une point émergée d’iceberg que ces 36 cas car on n’interroge pas les vaccinés pour recueillir les effets secondaires , manifestement (les 3 vaccinés de la famille n’ont pas été contactés en tout cas).
Donc on attend les remontées spontanées, méthode connue pour sous-estimer gravement les effets secondaires , en général. On peut imaginer avec la foi du gazier que des incidents graves auraient été signalés, mais en toute rigueur, on ne peut l’affirmer. Je ne crois pas que ce soit un record, au pif, ça doit être dans la moyenne pour les déclarations spontanées, voire mieux qui sait ? Houhou, y’a-t-il quelqu’un qui sache (subjonctif dénotant un certain doute)?.
Vous dites, Jean, “je sais évaluer le risque, A CE JOUR, dû au H1N1 pour les moins de « 65 ans non à risque>>”.
Je m’insurge, m’élève, m’inscris en faux, j’objurgue. Je galèje. Mais sérieusement, je ne suis pas sûr que vous sachiez car vous ne pouvez appliquer vos talents de scientifique mathématicien à des phénomènes pas assez connus il me semble. A moins que vous n’ayiez intégré cela dans vos calculs. Dites nous.
Car il me semble que M Flahault nous expliqua ici qu’il existe une mortalité “indirecte” que l’on ne peut connaître que des mois après, et il n’y a aucune raison que cet excès de mortalité ne s’applique pas au moins de 65 ans en bonne santé.
Aujourd’hui on connait le nombre de morts identifiés comme liés à la grippe de la fin du monde, mais on ne connait pas le nombre de morts du fait d’icelle grippe que l’on n’a pas encor’ identifiés en tant que tels. Si j’ai bien compris maître Flahault (sur sa chaire perché) , c’est pour cela que lui envisage une mortalité globale plus élevée que celle de la grippe usuelle.
Ou suis-je à coté de la plaque ?
PS: j’ai dit “quasi secte” pas secte, nuance nuance ! Et je suis à mes heures contre certains vaccins comme celui anti HPV dont l’évaluation pour le coup relève de la boule de crystal mercantile, ou plutôt de la boule de verre Duralex®.
Quant au risque de la vaccination de masse actuelle (une masse maigre…) il n’est pas très prévisible, sui generis, et on ne peut assurer à 100 % que d’une part les petites différences d’antigène d’avec les souches saisonnières, et d’autre part la présence d’un adjuvant réputé (pas vraiment prouvé avec certitude) sans problème avec 47 millions de doses administrées ne peuvent entraîner un souci de masse. Si c’était le cas je ne me serait pas adonné à des dizaines heures de recherches et de lectures avant de me décider.
Alors le comparer à d’autres risques comme celui de conduire etc… est-ce raisonnable ? Tous ne conduisent pas de la même manière par exemple.
Et la pandémie est un risque additionnel qui ne remplace pas celui d’avaler une cacahuete de travers et d’en mourir, il n’y a de sens à eévaluer le vaccin pandémique que par rapport au risques identifiés et non identifiés ou inévaluables de la pandémie (taux d’attaque, largeur du pic, encombrement du système de soin, retnetissement sur la qualité de la prise encharge médicale etc…. En sachant que l’on ne connait pas encore la mortalité réelle et que l’on oublie la morbidité (je sais je radote). Et le PIB, parce que ça tout le monde et les plus pauvres trinquent.
Crainte : Vaccin ou pas vaccin ?
Aux lueurs des résultats, au Canada, on peut affirmer que l’on peut se vacciner sans danger majeur.
Le vaccin est le même qu’en France, pour l’instant PANDEMRIX GSK.
1 000 000 de vaccinés pour très peu d’effets secondaires 1.5 SGB/ million
De petits effets secondaires, fièvre, maux de tête, et surtout douleur au point d’injection que l’on peut combattre par du paracétamol, au jour de l’injection, à raison d’une dose de 500mg par 4/8 heures et ce pendant 72 heures.
Les résultats Français ne sont pas significatifs.
Données EIM AFSSAPS inconsistantes. 38/50 000 non définitif
Avec les données actuelles du Canada pays médicalement sérieux, il n’y a pas de raison de déconseiller aux gens à risque et aux plus de 65 ans de se faire vacciner, la deuxième dose est superflue au sens de l’OMS
(Zèle Français)
Les Belges (pas de blague SVP) conseille une injection pour la même populace que la vaccination saisonnière, incluant les obèses.
Personnes à risque :
- Personnel médical.
- Obèses
- Diabétiques
- Cardiopathies
- Maladies pulmonaires (notamment asthmatiques)
- Déficients immunitaires
Pour ce qui concerne les enfants, il faudra encore attendre, mais il n’y a pas de raison à priori que les résultas changent.
Ainsi PANDEMRIX GSK semble être un vaccin qui répond aux attentes d’immunités et d’innocuités que l’on pouvait espérer.
Cela ne présume en rien des autres vaccins qui vont arriver en France.
Et on ne mesura que plus tard les effets d’une vaccination à grande échelle.
Avec toutes ces actions, il est possible que l’on favorise le maintien de H3N2 et H1N1 non pandémique, voire de favoriser une mutation de H1N1 pdm, mais on aura l’occasion d’en reparler
il manque (notamment femme enceinte)
à Défcients immunitaires.
Les vaccins antigrippaux ont toujours fait l’objet de sérieuses critiques quant à leur efficacité, en particulier aux USA.
Dans le passé, les vaccins antigrippaux n’ont pratiquement pas été utilisé sur des enfants alors que la vaccination est prévue à partir de 6 mois. Si l’enfant vient de recevoir juste auparavant 2 injections d’hexavalent et une du pentavalent personne ne sait ce qu’une injection de vaccin H1N1 pourrait donner, sans parler du BCG. Daniel Floret reconnaissait sur TF1 que si on avait une expérience sur 10000 enfants au lieu de 2000 on serait plus à l’aise…
Il ne suffit pas d’attendre 10 jours après une vaccination pour avoir une idée des effets réels qu’elle peut produire. Une atteinte du système nerveux peut demander plusieurs mois ou années avant de se manifester comme pourrait le montrer la vaccination hépatite B. L’étude Tardieu 2008 a mis en évidence un groupe significatif avec un délai débutant après 3 ans. Mon médecin a constaté 3 appendicites 6 mois après vaccination hépatite B. A la troisième il a notifié à l’Afssaps.
Il y a aussi la faisabilité d’une telle opération. Si on veut vraiment vacciner toute la population cela peut-il se faire autrement qu’à la hussarde avec les inévitables bavures comme celle qui se serait produite aux USA où une jeune épileptique qui prenait des médicaments aurait été vaccinée dans son école. Hospitalisation en urgence, la mère étant sollicitée par les infirmières vaccinatrices pour signer après coup une feuille de consentement…Que l’événement rapporté soit réel ou pas ce type d’incident est quasi inévitable dans une campagne massive sur une durée très courte.
Si la campagne pour le public débute le 12 novembre, aucune date n’est prévue pour plus de 42 millions de Français : les 39 millions de plus de 18 ans sans facteurs de risque et les 3,2 millions de plus de 65 ans avec facteurs de risque. Si la pandémie était présente dans toute sa gravité on devrait constater que la vaccination ne permet pas vraiment de lutter contre le phénomène pour au moins 2 raisons soulevées depuis longtemps : pas assez de vaccins produits suffisamment rapidement; l’impossibilité de vacciner la population dans des délais assez courts. Le premier problème avait été soulevé en 2006 avec le H5N1. Les labos ont travaillé pour préparer des vaccins prépandémiques. On commence aujourd’hui à avoir les premiers indices que cela ne fonctionne pas aussi bien qu’espéré. Reste aussi les énormes difficultés d’une campagne massive de vaccination sur 2 ou 3 mois. On en reparlera sûrement…
Amusant (sourire jaune), ce que l’on lit sur le site d’un assureur médical (voir sous la ligne de séparation en fin de billet un commentaire prélimiaire).
“vaccination danger”
http://shrinkify.com/1e1g
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Il y a plusieurs interprétations possible de ce texte selon que l’on a une idée hostile ou favorable au vaccin;
De mon côté j’en conclus :
- cela confirme que la Justice ne se préoccupe pas forcément de la réalité, même scientifique.
- le mot présomption n’a pas le même sens en science et en droit
- tout enquiquinement survenant après un acte médical (vaccin par exemple) dans le temps est présumé conséquence jurique d’icelui acte.
- tout acte réalisé en masse étant voué à précéder , éventuellement de peu, les maladies qui se seraient de toute façon produites sans l’acte en question, cet acte sera considéré responsable d’icelle maladie. Et comme rapporté par Maître Flahault et kp, l’article de Black et al. dans un Lancet récent indique clairement le nombre de maladies telles que sclérose en plaque et syndrome de Guillain et Barré qui se déclareront quoi qu’il arrive dans les suites du vaccin, comme elles se déclareraient après un orage de grêle ou le passage d’un vol de canards.
- il est urgent de relever les rages de dents, saignements de nez et entorses de doigt après vaccination, à titre pédagogique, afin de montrer l’inanité de ce raisonnement qui relève de la victimitude.
C’est d’ailleurs plus ou moins fait : “Enfin, ont également été rapportés : “1 cas de conjonctivite bilatérale, 1 cas d’hématome au niveau de la cheville et 1 cas de saignement du nez, tous d’évolution favorable, ont été signalés. La relation causale avec le vaccin est à ce stade improbable.” “A ce jour, il n’y a pas eu de notification d’effets graves”, conclut l’agence. Pandemrix est unvaccin adjuvanté (adjuvant AS03) du laboratoire GlaxoSmithKline”
http://shrinkify.com/1e1f
Ces effets pourraient en fait avec un peu d’idées préconcues, être considérés comme conséquences possibles, donc présumées, du vaccin, au même titre que les maladies mystérieuses auxquelles on veut à tout prix un bouc émissaire.
Mon cher Babaorum,
Vous n’avez pas tort dans ce que vous dites. C’est juste un peu incomplet.
Par exemple vous écrivez à juste titre : « Car il me semble que M Flahault nous expliqua ici qu’il existe une mortalité “indirecte” que l’on ne peut connaître que des mois après, et il n’y a aucune raison que cet excès de mortalité ne s’applique pas aux moins de 65 ans en bonne santé. »
C’est parfaitement exact.
Mais vous n’êtes pas sans savoir que beaucoup sont d’accord pour dire que tous les cas de grippe dus au H1N1 ne sont pas recensés parce qu’un certain nombre ne seraient pratiquement pas indisposé par ce virus. Le Pr Flahault en a lui-même parlé lorsqu’il fut question des taux d’attaque (c’est 30% ou 60% ?). Il me semble que certains pensent qu’il y a autant de malades non déclarés que déclarés. Croyez vous qu’il y a plus de morts non déclarés que de malades qui n’ont même pas consulté.
Donc les estimations faites, par le Pr Flahault pour les risques en question , nombre de morts sur nombre de malades, doivent être considérées comme un majorant. Mais comme on parle d’ordre de grandeur, on le prend pour la bonne estimation.
Vous dites : « Si j’ai bien compris maître Flahault (sur sa chaire perché) , c’est pour cela que lui envisage une mortalité globale plus élevée que celle de la grippe usuelle. » N’avez-vous pas remarqué que je dis la même chose ?
Par ailleurs vous écrivez : « Mais sérieusement, je ne suis pas sûr que vous sachiez car vous ne pouvez appliquer vos talents de scientifique mathématicien à des phénomènes pas assez connus il me semble. A moins que vous n’ayiez intégré cela dans vos calculs. Dites nous. »
Je vais vous dire : dans toutes les disciples, depuis l’agriculture jusqu’à la médecine en passant par l’envoi d’un homme sur la lune ou la construction de l’EPR, lorsque l’on ne connaît pas un phénomène on dit « c’est aléatoire ». Certains ont commis la théorie du calcul des probabilités, règles de gestion de l’aléatoire, d’où a découlé la statistique mathématique, dont nous utilisons ici la théorie de l’estimation. J’ai suggéré, sur ce site, d’aller lire la publication écrite en mai, je crois, mais publiée en août, du Pr Flahault. Ceci afin que vous puissiez réaliser la difficulté d’utilisation des modèles probabilistes, dont l’intérêt est incontestable. Je n’ai pas peur de dire que entre ce que vous faites habituellement avec les « cohortes » et les modèles en question il y a un siècle d’écart. Calculer une fraction, tout le monde sait le faire ; dire ce qu’elle signifie nécessite que l’on ait sérieusement approfondi la théorie de l’estimation. J’en veux pour preuve que, parlant des mêmes chiffres, nous n’en faisons pas la même interprétation, parce que vous squeezez sa signification théorique, ce qui complique fortement l’échange de point de vue. On est un peu dans une tour de Babel vu que je ne connais rien à la médecine.. Par exemple, dans les modèles de prévision, on utilise le concept d’espérance mathématique. C’est un nombre, il représente quoi ? On ne peut pas dire une moyenne qui est un concept statistique. J’expliquais à mes étudiants que c’est quelque chose du type centre de gravité de la distribution de la variable aléatoire étudiée. Les choses se compliquent quand on leur enseigne que la moyenne d’un échantillon est l’estimateur convergent et sans biais de l’espérance mathématique.
Avec le Pr Flahault , je n’ai pas cette difficulté. Si différence il y a elle n’est pas sur le chiffre bien sûr, mais pas non plus sur sa signification théorique. Ce n’est qu’au passage à l’interprétation pratique qu’il peut y avoir des approches différentes parce que là il n’y a pas de règles et partant chacun a sa vision des choses.
Par exemple avec les mêmes chiffres obtenus jusqu’à ce jour il a la conviction que l’explosion de la pandémie va avoir lieu en France. J’ai dit que personnellement, je ne pouvais pas à ce jour, avoir une conviction. Je souhaite un peu plus d’informations, d’où ma suggestion d’attendre la fin du mois… Je peux essayer une explication possible à cette divergence à partir des mêmes chiffres. J’ai l’impression qu’il continue à penser en terme de prévision, via son processus aléatoire, c’est-à-dire en supposant qu’il y a bien une pandémie, et qu’il ajuste en fonction de l’évolution des choses pour juger de sa gravité ce qui est une très bonne méthode. Pour ma part j’utilise le raisonnement de la théorie des tests statistiques, je fais l’hypothèse « il n’y a pas de pandémie en France » et je la conserve jusqu’à ce qu’une information me permette de la « décider fausse ». Si vous voulez que l’on discute de l’adéquation de l’un ou l’autre modèle (au sens large) avec la réalité, je suis à votre disposition.
Si vous voulez avoir une vision d’ensemble allez faire un tour sur Google. C’est pratique et « fiable » ! Vous verrez… USA, Canada…pas en hausse.
Qui se fai de l’argent sur le dos de la secu?
Les vaccins H1N1 ont ete acheté par le ministere de la santé entre 4 et 7 euros (baxter le plus cher et il est pollué par le H5N1 actif…)
Or le vaccin sera facturé a la secu 10 euros. Belle prise de benefice au passage. Mais pourquoi se plaindre, la secu en est plus a 1 miliards de plus ou de moins…
Bon courage …
C’est vrai Jean Rabat j’oubliais l’inconnue du dénominateur.
Pour le reste je ne suis plus.
Pouvez-vous vous et A Flahault présenter une approche utilisant desnombres absolus plutôt que des proportions ?
Arrêtez de blablater. Que dit la justice en cas de litige ?la Jurisprudence en 97 allait vers des modifications de la Responsabilité Médicale inquiétante. le médecin devant ses juges : une faute peut elle engendrer la responsabilité d’un dommage sans l’avoir causé ? VERS UN CHANGEMENT DE NATURE DE L’OBLIGATION MEDICALE. Voir La Revue du Praticien n°22, 1er octobre 1990 – Gazette du Palais (Utilisation du matériel médical et dentaire ; vers l’obligation de résultat) du 22 au 24 février 1987.
La perte de chances, constitutive à elle-seule d’un préjudice autonome intégralement (c’est le préjudice final seul qui ne l’est que partiellement) ressurgit sous la qualification de création d’un processus dangereux générateur d’un risque inutile ou excessif ; mais sous l’égide des principes faute+causalité=dommage. Le risque thérapeutique H. Margeat (Gaz. Pal. 18/22 août 1978).
La discussion peut s’élever : si le contrat n’a pas de finalité thérapeutique, il est nul pour cause illicite et ce n’est plus d’une responsabilité contractuelle qu’il s’agit.
En l’état actuel de la législation repose toujours sur la notion de faute médicale. Pour conclure rappelons les propos du professeur Decocq : « Tout régime de responsabilité est un compromis constant entre des contraires » . Remettre en question, la responsabilité médicale serait une erreur, une des grandeurs de l’art médical est d’assurer pleinement cette responsabilité.
Sur quelles bases de Responsabilité Juridique repose l’injection en masse de ces vaccins commerciaux .